Лев Ройтман:
17 декабря президент Франции Жак Ширак призвал Национальное собрание законодательно запретить уже к началу следующего учебного года ношение демонстративных религиозных символов в государственных школах - учителям и ученикам, в больницах - медицинскому персоналу, в учреждениях - служащим. Ширак, который и ранее говорил, что светский характер французского общества обсуждению не подлежит, принял рекомендации специальной комиссии, она работала с июля этого года: нет мусульманским платкам-хиджабам, еврейским ермолкам-кипам и крупным христианским крестам. Без малого 70% французов подобный запрет одобряют. Реакция международная - ни шатко, ни валко. Обсудим эту проблему и мы. Участвуют: в Москве ответственный редактор "НГ-Религии", приложение к "Независимой газете", Марк Смирнов; и профессор-историк, теолог Андрей Зубов; в Париже наш корреспондент Семен Мирский.
Семен, во Франции закон об отделении церкви от государства действует уже без малого сто лет. В 1989-м году Государственный совет еще раз практически запретил демонстративное ношение религиозных символов, по крайней мере, в публичных школах. Вот и вопрос: в чем же суть сегодняшних проблем?
Семен Мирский: Указав на то, что во Франции церковь отделена от государства почти сто лет, и упомянув закон 89-го года, вы, Лев, затронули самую болевую точку. Законы существуют, но проблема в том, что законы эти не выполняются. Для того, чтобы понять то, что происходит сегодня, я думаю, надо говорить не о законах и не о настроениях, а о конкретных примерах того, что происходит во Франции в тех же школах, в больницах, в присутственных местах, в министерствах и так далее. И я в качестве ответа на ваш вопрос просто опишу несколько сценок, все они имели место буквально в самые последние дни, и число их необычайно велико. Итак, в школах девочки-мусульманки отказываются участвовать в уроках физкультуры, когда те или иные упражнения не совместимы с ношением хиджаба, это и есть тот самый исламский платок, из-за которого загорелся сыр-бор. В больнице города Лиля на днях имел место такой инцидент: молодой мужчина, выходец из Алжира, привез в тяжелом состоянии свою жену. Вышедший к пациентке врач взял ее руку, чтобы попытаться нащупать пульс. В этот момент муж пациентки выхватил нож и с криком "Ты тронул мою жену!" бросился на врача. Если бы не подоспели санитары, то он бы врача скорее всего ранил. Сценка третья: префектура полиции, очередь за получением вида на жительство. Женщина-мусульманка сдает документы, среди которых, как водится, фотографии. Женщина сфотографировалась в хиджабе. Женщина в окошке ей говорит: "Эти снимки мы принять не можем". "Почему?", - спрашивает женщина. Чиновница отвечает: "На снимке для вашего документа вы должны быть без головного убора, ваше лицо должно быть видно, таков закон". На что женщина-мусульманка немедленно отвечает: "Это ваши законы, а у нас свои законы". Я мог бы множить подобные примеры до бесконечности. Они помогают понять, почему во Франции, стране, кстати, отличающейся толерантностью, в стране, в которой расизм не в ходу и никогда не был в ходу, почему почти 70% населения выступает сегодня за принятие закона, запрещающего демонстративное ношение атрибутов религиозной принадлежности.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Для того, чтобы пока остаться в области фактов, я хочу сослаться на заграничную по отношению к Франции публикацию. Это газета "Ла Стампа", Италия, Милан, статья "SOS Франция. Исламские законы наступают". Кстати, статья была опубликована после того, как комиссия Бертрама Стази дала свои рекомендации президенту Франции, но еще до выступления Жака Ширака. Итак: "В некоторых пригородах и жилых кварталах полицейские больше не показываются. Пожарных забрасывают камнями как представителей государства. Медицинских работников систематически похищают. Девушки не могут переступить порог жилого дома, если на них нет платка. Контролируют ситуацию группы мужчин. Если на тебе есть платок - хорошо, в противном случае плевки, оскорбления, побои. У многих девушек в кармане на всякий случай платок, многим приходится носить его повсюду". И далее: "В школах все чаще пропускают занятия по религиозным мотивам, все чаще прерываются уроки и экзамены из-за наступления времени молитвы, группы учеников отказываются изучать отдельные темы и предметы, девушки отказываются без всяких объективных причин присутствовать на уроках физкультуры. (Это, Семен, то, о чем вы уже говорили.) Многие родители оспаривают профессиональные качества учителей-женщин. Студентки не хотят сдавать экзамены преподавателям-мужчинам". Это происходит во Франции. И с этим очертанием ситуации в Москву. Андрей Борисович Зубов, как вы относитесь к этому проекту закона о запрете религиозных символов в государственных присутственных и учебных заведениях?
Андрей Зубов: Начнем с того, что, на мой взгляд, этот закон совершенно бессмысленный, потому что он не заставит, естественно, мусульманских женщин снимать платок, он вызовет просто конфликт в обществе, и он его усугубит. Если у человека глубокие серьезные религиозные чувства, религиозные убеждения, они связаны, в частности, с демонстрацией своей религиозной принадлежности, то тут уже никуда не денешься. Скажем, у буддистов специально монахи носят желтый саронг, чтобы все видели, что это буддистский монах, и что он должен вести себя соответственно, снимать его нельзя. Примерно то же самое можно сказать и о головном уборе и у мусульман, и, по сути дела, у христиан, во время молитвы, это прямое указание апостола Павла, чтобы женщины носили головной платок. Поэтому для любого верующего человека это, разумеется, знак государственной нетерпимости. Здесь вопрос не идет об отделении церкви от государства, о светском характере государства, речь идет о религиозной нетерпимости. То есть нерелигиозное большинство не желает, чтобы ему демонстрировало свою религиозную принадлежность религиозное меньшинство. Мне это напоминает ситуацию, конечно, более жестокую в советское время, когда невозможно было одеть крест, скажем, мне публично без того, чтобы не вызывать, во-первых, насмешку, во-вторых, репрессии со стороны власти. Когда был запрещен колокольный звон, потому что, якобы, он мешал утром и вечером людям спать, и колокола были сняты с церквей и так далее. Я думаю, что в обществе, где, с одной стороны, терпимость простирается так далеко, что вещи, которые всеми авраамическими религиями считаются безусловным нравственным преступлением, например, гомосексуализм, совершено спокойно демонстрируют себя и, с другой стороны, вещи, которые в авраамических религиях считаются знаком благочестия, ношение, скажем, креста, головного убора, считаются теперь преступлением или будут считаться, в этом государстве в духовном плане явно что-то не в порядке.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Следует сказать, что, например, ассоциация Союз христианских церквей Франции, которая объединяет и католиков, и протестантов, и православных, высказалась против этого закона. В то же самое время ряд мусульманских ассоциаций высказался в пользу такого закона. Ситуация очень неоднозначная. Но, как я уже сказал, все же большинство опрошенных, 70%, за подобный будущий запрет, хотя этот запрет на самом деле м сейчас есть. Но здесь вспоминается в конце концов и Маяковский: его счастье "каплей литься с массами", оно ничего не означает, большинство не обязательно право, а вот защита прав меньшинства может служить свидетельством того, что демократия действительно действует и существует. Но как быть, если это меньшинство ведет себя предельно агрессивно? Передо мной вырезка из "Интернэшнл Хералд Трибьюн" за 20-е декабря, газета пишет о том, что группы молодых мусульман насилуют женщин, не носящих хиджаб, единоверцев-женщин именно потому, что они полагают, что без хиджаба - это шлюха, она себя ставит вне общества. Вот такое проявление воли меньшинства.
Марк Смирнов: Я абсолютно согласен с Андреем Борисовичем в той части, где он говорит о том, что проблема очень сложная и, конечно, вряд ли будет урегулирована при помощи какого-то закона или, по крайней мере, решений административных. Но, с другой стороны, я должен возразить и сказать, что государство обязано себя ограждать от всяких проявлений какого бы то ни было радикализма, особенно в той части, где это касается законов о светскости государства. И, действительно, меньшинство мусульманское, а иногда и не мусульманское в европейских странах очень часто, не вписываясь в это общество, ощущая себя чужими, само добровольно уходит в гетто. Я хочу сказать, что если в средневековой Европе, когда страны в Центральной Европе по преимуществу были католическими странами, христианскими странами, то именно люди, которые были, я бы сказал, инакомыслящими или, по крайней мере, представителями других религий, они оказывались в гетто. Теперь же эти люди сами добровольно уходят в гетто, они не хотят адаптироваться, они не хотят приспосабливаться к жизни в европейских странах. Это одно дело, что они не хотят, но другое дело, что они себя противопоставляют, они готовы бороться с этим государством теми доступными средствами и методами, которые у них существуют. И в данном случае неслучайно и во Франции, и в Германии и в других странах мы знаем, что среди граждан, которые исповедуют ислам и стали сначала гостями этого государства, а потом, может быть, полноправными его гражданами, зреют, а иногда и существуют и действуют какие-то террористические организации. Именно поэтому государство обязано себя защищать, оно обязано себя ограждать, своих граждан от такого поведения непрошенных, а иногда, может быть, и прошенных гостей, но это по-разному в каждой стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Семен Мирский, Париж, я упомянул о том, что международная реакция была явно неоднозначной. В Великобритании отклики таковы, что, видимо, во Франции так будет заведено, но у нас, в Великобритании, разрешается носить все, что хотят. Американская реакция такова: ну что ж, если Жак Ширак говорит, что светский характер Франции не подлежит обсуждению, то будем надеяться, что обсуждению не подлежит и свобода вероисповедания. А в Италии, где идут судебные процессы, начатые (это в высшей степени интересно!) мусульманами против публичных школ в связи с тем, что в школах вывешен крест на стенах в классе, в Италии реакция смешанная. В Испании тоже любопытная ситуация: многие завидуют тому, что происходит сейчас во Франции на официальном уровне, поскольку принят закон, обязывающий католиков-школьников изучать католическую догму в школе, либо брать факультативный курс "История мировых религий". Вот против этого сейчас в Конституционном суде Испании находится иск родительских ассоциаций, профсоюзов, ряда местных администраций земельных и так далее. Как реагируют в самой Франции на столь неоднозначную реакцию из-за рубежа?
Семен Мирский: Если бы я был испанцем, но испанцем, знающим ситуацию во Франции, то я бы Франции завидовать, честно говоря, не стал. Как сказал один местный французский пессимист: "Они (исламские фундаменталисты) успокоились бы только, если бы мы согласились превратить Собор Парижской Богоматери в главную мечеть Парижа". Парадоксально то, что как сторонники, так и противники закона согласны в том, что это попытка лечить симптом, а не саму болезнь. Вот, если угодно, формулировка очень четкая, на мой взгляд, с которой выступил обозреватель газеты "Фигаро" Иван Рифуль, разделяющий, это очень важно подчеркнуть в данном контексте, и политические взгляды, и платформу президента Ширака. Итак, Иван Рифуль в газете "Фигаро" пишет: "У Франции нет проблем с религией как таковой, ни с христианством, ни с иудаизмом, ни с исламом. Единственную проблему представляет собой исламский фундаментализм, стремящийся всем навязать свою волю". И далее: "Исламский платок сам по себе не проблема, его ношение не должно было бы вызвать больше возражений, чем, скажем, ношение девушками на другом конце спектра микроскопических трусиков. Так в чем же проблема? Угроза исходит не от платка, а от фундаментализма. И было бы правильнее указать на эту угрозу прямо и без обиняков, но на это государство не решается". Вот такое представление проблемы.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Я продолжу в порядке факта информировать. Международная Хельсинская федерация по гражданским правам осудила намерение принять подобный закон, с точки зрения федерации, он будет нарушать права человека. Что касается откликов в прессе, то "Нью-Йорк Таймс", например, отрицательно относится к этому намерению французского президента Ширака, называет его ошибочным. Мне встречались статьи, очень ярко написанные, против этого запрета. Один исламский ученый, теолог, бывший советник президента Пакистана по вопросам религий пишет, что главное - это не то, что у мусульман на голове, а то, что в голове. С другой стороны, в этом году Федеральный Конституционный суд Германии, рассматривая иск к земле Баден-Вюртемберг, пришел к выводу, что в том случае, если будет принят земельный закон, который запрещает ношение, в частности, хиджаба, то это может иметь место, подобный запрет. В результате целый ряд земель Германии готовят подобные законы, а в Баварии не так давно ношение хиджаба учителями-женщинами было запрещено для публичных школ.
Андрей Зубов: Я предполагаю, что здесь постоянно смешиваются два разных вопроса. С одной стороны, действительно, это личное право человека так одеваться, как он считает нужным по вопросам своей совести, в частности, по вопросам своей нравственности в том числе. Если он считает нужным демонстрировать свою религиозную принадлежность или свою политическую принадлежность, предположим или что-то еще, кто ему может это запретить? В этом смысле попытка Франции запретить ношение креста или хиджаба - это безусловное нарушение прав человека. И я должен заметить, что во Франции, когда еще ни о каких хиджабах речи не было, было запрещено носить публично чиновникам, в основном речь шла о женщинах летом, крест. То есть чиновник-женщина не могла носить в департаменте, в посольстве, я сейчас сталкивался с дипломатами-француженками, крест. То есть явное насилие над совестью человека. Потому что крест - охраняющая сила для любого христианина, и он нужен ему, и он его носит. Постоянно смешивается внутреннее право человека с насилием, с навязыванием своего религиозного убеждения другим людям. Скажем, мусульмане-мужчины избивают или насилуют женщину, которая не носит хиджаб, и подобные другие случаи. Но, безусловно, что в этих случаях применяются совершенно другие законы против хулиганства, против изнасилования, и они-то должны действовать, конечно же, и в этом смысле полиции есть над чем поработать. Но надо вещи четко различать - внутреннее право человека демонстрировать свою религиозную принадлежность, право, к которому, наверное, мы, русские люди, особенно чувствительны после 70 лет советской коммунистической и атеистической диктатуры, когда мы этого права лишены, когда священнику было запрещено в священническом облачении ходить по городу и посещать дома, и невозможность для человека навязывать другим свои религиозные убеждения, свое представление о нравственности силой. Это четкое разделение, мне кажется, решает проблему.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу только заметить, что по моему глубочайшему убеждению, религиозность - это отношение личности, если хотите помпезно, с Господом Богом. А демонстративная религиозность - это отношение личности с окружением, которое - не Господь Бог, оно может верить в Бога или не верить в Бога. И вот именно об этом демонстративном ношении религиозных символов и идет речь в том проекте, с которым выступает президент Франции. И о подобной же демонстративности, которая носит характер агрессии, которая имеет характер прозелитизма, запугивания, насилия, унижения других, подавления других, как раз о такой форме ношения символов шла речь и идет речь в законе, который никто не отменял, законе, принятом Государственным советом в 89-м году.
Марк Смирнов: Я абсолютно согласен с вами. Более того, я должен сказать, что когда мы говорим об этой нарочитости и демонстративности, не надо путать здесь: когда действительно христианин хочет оградить себя крестным знамением или символом креста, это находится, наверное, где-то под рубашкой, под платьем, и никто не может ничего запретить и сделать. И ни на одном дипломатическом приеме никто не будет проверять, носит крест человек на груди или нет. А вот, когда, действительно, его выставляют напоказ, тогда это производит некоторый скандал в обществе. Потому что здесь, действительно, речь идет о демонстративности, вы тут совершенно правы. Должен возразить Андрею Борисовичу. Дело в том, что в Советском Союзе не было закона, который запрещал ношение рясы или креста в публичных местах. Более того, на приемах в Кремле наши патриархи и митрополиты появлялись абсолютно в полном облачении, включая даже патриарший куколь. А вот в светской Турции, действительно, есть запрет, но только касается он рядовых священнослужителей, а все главы церквей, включая и представителей исламской религии, могут ходить в своих священнических одеждах, включая Патриарха Константинопольского, а, скажем, уже епископы, митрополиты и священники ходят в костюмах. Светская страна Турция и в то же время мусульманская. На каждом шагу вы встречаете мечеть, везде есть верующие люди и не скрывают этого, но, однако, президент Турции запрещает на дипломатических приемах носить хиджаб даже женам послов мусульманских стран.
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Здесь можно было бы заметить, что в Саудовской Аравии, упаси вас бог, публично появиться с крестом.
Семен, во Франции закон об отделении церкви от государства действует уже без малого сто лет. В 1989-м году Государственный совет еще раз практически запретил демонстративное ношение религиозных символов, по крайней мере, в публичных школах. Вот и вопрос: в чем же суть сегодняшних проблем?
Семен Мирский: Указав на то, что во Франции церковь отделена от государства почти сто лет, и упомянув закон 89-го года, вы, Лев, затронули самую болевую точку. Законы существуют, но проблема в том, что законы эти не выполняются. Для того, чтобы понять то, что происходит сегодня, я думаю, надо говорить не о законах и не о настроениях, а о конкретных примерах того, что происходит во Франции в тех же школах, в больницах, в присутственных местах, в министерствах и так далее. И я в качестве ответа на ваш вопрос просто опишу несколько сценок, все они имели место буквально в самые последние дни, и число их необычайно велико. Итак, в школах девочки-мусульманки отказываются участвовать в уроках физкультуры, когда те или иные упражнения не совместимы с ношением хиджаба, это и есть тот самый исламский платок, из-за которого загорелся сыр-бор. В больнице города Лиля на днях имел место такой инцидент: молодой мужчина, выходец из Алжира, привез в тяжелом состоянии свою жену. Вышедший к пациентке врач взял ее руку, чтобы попытаться нащупать пульс. В этот момент муж пациентки выхватил нож и с криком "Ты тронул мою жену!" бросился на врача. Если бы не подоспели санитары, то он бы врача скорее всего ранил. Сценка третья: префектура полиции, очередь за получением вида на жительство. Женщина-мусульманка сдает документы, среди которых, как водится, фотографии. Женщина сфотографировалась в хиджабе. Женщина в окошке ей говорит: "Эти снимки мы принять не можем". "Почему?", - спрашивает женщина. Чиновница отвечает: "На снимке для вашего документа вы должны быть без головного убора, ваше лицо должно быть видно, таков закон". На что женщина-мусульманка немедленно отвечает: "Это ваши законы, а у нас свои законы". Я мог бы множить подобные примеры до бесконечности. Они помогают понять, почему во Франции, стране, кстати, отличающейся толерантностью, в стране, в которой расизм не в ходу и никогда не был в ходу, почему почти 70% населения выступает сегодня за принятие закона, запрещающего демонстративное ношение атрибутов религиозной принадлежности.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Для того, чтобы пока остаться в области фактов, я хочу сослаться на заграничную по отношению к Франции публикацию. Это газета "Ла Стампа", Италия, Милан, статья "SOS Франция. Исламские законы наступают". Кстати, статья была опубликована после того, как комиссия Бертрама Стази дала свои рекомендации президенту Франции, но еще до выступления Жака Ширака. Итак: "В некоторых пригородах и жилых кварталах полицейские больше не показываются. Пожарных забрасывают камнями как представителей государства. Медицинских работников систематически похищают. Девушки не могут переступить порог жилого дома, если на них нет платка. Контролируют ситуацию группы мужчин. Если на тебе есть платок - хорошо, в противном случае плевки, оскорбления, побои. У многих девушек в кармане на всякий случай платок, многим приходится носить его повсюду". И далее: "В школах все чаще пропускают занятия по религиозным мотивам, все чаще прерываются уроки и экзамены из-за наступления времени молитвы, группы учеников отказываются изучать отдельные темы и предметы, девушки отказываются без всяких объективных причин присутствовать на уроках физкультуры. (Это, Семен, то, о чем вы уже говорили.) Многие родители оспаривают профессиональные качества учителей-женщин. Студентки не хотят сдавать экзамены преподавателям-мужчинам". Это происходит во Франции. И с этим очертанием ситуации в Москву. Андрей Борисович Зубов, как вы относитесь к этому проекту закона о запрете религиозных символов в государственных присутственных и учебных заведениях?
Андрей Зубов: Начнем с того, что, на мой взгляд, этот закон совершенно бессмысленный, потому что он не заставит, естественно, мусульманских женщин снимать платок, он вызовет просто конфликт в обществе, и он его усугубит. Если у человека глубокие серьезные религиозные чувства, религиозные убеждения, они связаны, в частности, с демонстрацией своей религиозной принадлежности, то тут уже никуда не денешься. Скажем, у буддистов специально монахи носят желтый саронг, чтобы все видели, что это буддистский монах, и что он должен вести себя соответственно, снимать его нельзя. Примерно то же самое можно сказать и о головном уборе и у мусульман, и, по сути дела, у христиан, во время молитвы, это прямое указание апостола Павла, чтобы женщины носили головной платок. Поэтому для любого верующего человека это, разумеется, знак государственной нетерпимости. Здесь вопрос не идет об отделении церкви от государства, о светском характере государства, речь идет о религиозной нетерпимости. То есть нерелигиозное большинство не желает, чтобы ему демонстрировало свою религиозную принадлежность религиозное меньшинство. Мне это напоминает ситуацию, конечно, более жестокую в советское время, когда невозможно было одеть крест, скажем, мне публично без того, чтобы не вызывать, во-первых, насмешку, во-вторых, репрессии со стороны власти. Когда был запрещен колокольный звон, потому что, якобы, он мешал утром и вечером людям спать, и колокола были сняты с церквей и так далее. Я думаю, что в обществе, где, с одной стороны, терпимость простирается так далеко, что вещи, которые всеми авраамическими религиями считаются безусловным нравственным преступлением, например, гомосексуализм, совершено спокойно демонстрируют себя и, с другой стороны, вещи, которые в авраамических религиях считаются знаком благочестия, ношение, скажем, креста, головного убора, считаются теперь преступлением или будут считаться, в этом государстве в духовном плане явно что-то не в порядке.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Следует сказать, что, например, ассоциация Союз христианских церквей Франции, которая объединяет и католиков, и протестантов, и православных, высказалась против этого закона. В то же самое время ряд мусульманских ассоциаций высказался в пользу такого закона. Ситуация очень неоднозначная. Но, как я уже сказал, все же большинство опрошенных, 70%, за подобный будущий запрет, хотя этот запрет на самом деле м сейчас есть. Но здесь вспоминается в конце концов и Маяковский: его счастье "каплей литься с массами", оно ничего не означает, большинство не обязательно право, а вот защита прав меньшинства может служить свидетельством того, что демократия действительно действует и существует. Но как быть, если это меньшинство ведет себя предельно агрессивно? Передо мной вырезка из "Интернэшнл Хералд Трибьюн" за 20-е декабря, газета пишет о том, что группы молодых мусульман насилуют женщин, не носящих хиджаб, единоверцев-женщин именно потому, что они полагают, что без хиджаба - это шлюха, она себя ставит вне общества. Вот такое проявление воли меньшинства.
Марк Смирнов: Я абсолютно согласен с Андреем Борисовичем в той части, где он говорит о том, что проблема очень сложная и, конечно, вряд ли будет урегулирована при помощи какого-то закона или, по крайней мере, решений административных. Но, с другой стороны, я должен возразить и сказать, что государство обязано себя ограждать от всяких проявлений какого бы то ни было радикализма, особенно в той части, где это касается законов о светскости государства. И, действительно, меньшинство мусульманское, а иногда и не мусульманское в европейских странах очень часто, не вписываясь в это общество, ощущая себя чужими, само добровольно уходит в гетто. Я хочу сказать, что если в средневековой Европе, когда страны в Центральной Европе по преимуществу были католическими странами, христианскими странами, то именно люди, которые были, я бы сказал, инакомыслящими или, по крайней мере, представителями других религий, они оказывались в гетто. Теперь же эти люди сами добровольно уходят в гетто, они не хотят адаптироваться, они не хотят приспосабливаться к жизни в европейских странах. Это одно дело, что они не хотят, но другое дело, что они себя противопоставляют, они готовы бороться с этим государством теми доступными средствами и методами, которые у них существуют. И в данном случае неслучайно и во Франции, и в Германии и в других странах мы знаем, что среди граждан, которые исповедуют ислам и стали сначала гостями этого государства, а потом, может быть, полноправными его гражданами, зреют, а иногда и существуют и действуют какие-то террористические организации. Именно поэтому государство обязано себя защищать, оно обязано себя ограждать, своих граждан от такого поведения непрошенных, а иногда, может быть, и прошенных гостей, но это по-разному в каждой стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Семен Мирский, Париж, я упомянул о том, что международная реакция была явно неоднозначной. В Великобритании отклики таковы, что, видимо, во Франции так будет заведено, но у нас, в Великобритании, разрешается носить все, что хотят. Американская реакция такова: ну что ж, если Жак Ширак говорит, что светский характер Франции не подлежит обсуждению, то будем надеяться, что обсуждению не подлежит и свобода вероисповедания. А в Италии, где идут судебные процессы, начатые (это в высшей степени интересно!) мусульманами против публичных школ в связи с тем, что в школах вывешен крест на стенах в классе, в Италии реакция смешанная. В Испании тоже любопытная ситуация: многие завидуют тому, что происходит сейчас во Франции на официальном уровне, поскольку принят закон, обязывающий католиков-школьников изучать католическую догму в школе, либо брать факультативный курс "История мировых религий". Вот против этого сейчас в Конституционном суде Испании находится иск родительских ассоциаций, профсоюзов, ряда местных администраций земельных и так далее. Как реагируют в самой Франции на столь неоднозначную реакцию из-за рубежа?
Семен Мирский: Если бы я был испанцем, но испанцем, знающим ситуацию во Франции, то я бы Франции завидовать, честно говоря, не стал. Как сказал один местный французский пессимист: "Они (исламские фундаменталисты) успокоились бы только, если бы мы согласились превратить Собор Парижской Богоматери в главную мечеть Парижа". Парадоксально то, что как сторонники, так и противники закона согласны в том, что это попытка лечить симптом, а не саму болезнь. Вот, если угодно, формулировка очень четкая, на мой взгляд, с которой выступил обозреватель газеты "Фигаро" Иван Рифуль, разделяющий, это очень важно подчеркнуть в данном контексте, и политические взгляды, и платформу президента Ширака. Итак, Иван Рифуль в газете "Фигаро" пишет: "У Франции нет проблем с религией как таковой, ни с христианством, ни с иудаизмом, ни с исламом. Единственную проблему представляет собой исламский фундаментализм, стремящийся всем навязать свою волю". И далее: "Исламский платок сам по себе не проблема, его ношение не должно было бы вызвать больше возражений, чем, скажем, ношение девушками на другом конце спектра микроскопических трусиков. Так в чем же проблема? Угроза исходит не от платка, а от фундаментализма. И было бы правильнее указать на эту угрозу прямо и без обиняков, но на это государство не решается". Вот такое представление проблемы.
Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Я продолжу в порядке факта информировать. Международная Хельсинская федерация по гражданским правам осудила намерение принять подобный закон, с точки зрения федерации, он будет нарушать права человека. Что касается откликов в прессе, то "Нью-Йорк Таймс", например, отрицательно относится к этому намерению французского президента Ширака, называет его ошибочным. Мне встречались статьи, очень ярко написанные, против этого запрета. Один исламский ученый, теолог, бывший советник президента Пакистана по вопросам религий пишет, что главное - это не то, что у мусульман на голове, а то, что в голове. С другой стороны, в этом году Федеральный Конституционный суд Германии, рассматривая иск к земле Баден-Вюртемберг, пришел к выводу, что в том случае, если будет принят земельный закон, который запрещает ношение, в частности, хиджаба, то это может иметь место, подобный запрет. В результате целый ряд земель Германии готовят подобные законы, а в Баварии не так давно ношение хиджаба учителями-женщинами было запрещено для публичных школ.
Андрей Зубов: Я предполагаю, что здесь постоянно смешиваются два разных вопроса. С одной стороны, действительно, это личное право человека так одеваться, как он считает нужным по вопросам своей совести, в частности, по вопросам своей нравственности в том числе. Если он считает нужным демонстрировать свою религиозную принадлежность или свою политическую принадлежность, предположим или что-то еще, кто ему может это запретить? В этом смысле попытка Франции запретить ношение креста или хиджаба - это безусловное нарушение прав человека. И я должен заметить, что во Франции, когда еще ни о каких хиджабах речи не было, было запрещено носить публично чиновникам, в основном речь шла о женщинах летом, крест. То есть чиновник-женщина не могла носить в департаменте, в посольстве, я сейчас сталкивался с дипломатами-француженками, крест. То есть явное насилие над совестью человека. Потому что крест - охраняющая сила для любого христианина, и он нужен ему, и он его носит. Постоянно смешивается внутреннее право человека с насилием, с навязыванием своего религиозного убеждения другим людям. Скажем, мусульмане-мужчины избивают или насилуют женщину, которая не носит хиджаб, и подобные другие случаи. Но, безусловно, что в этих случаях применяются совершенно другие законы против хулиганства, против изнасилования, и они-то должны действовать, конечно же, и в этом смысле полиции есть над чем поработать. Но надо вещи четко различать - внутреннее право человека демонстрировать свою религиозную принадлежность, право, к которому, наверное, мы, русские люди, особенно чувствительны после 70 лет советской коммунистической и атеистической диктатуры, когда мы этого права лишены, когда священнику было запрещено в священническом облачении ходить по городу и посещать дома, и невозможность для человека навязывать другим свои религиозные убеждения, свое представление о нравственности силой. Это четкое разделение, мне кажется, решает проблему.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу только заметить, что по моему глубочайшему убеждению, религиозность - это отношение личности, если хотите помпезно, с Господом Богом. А демонстративная религиозность - это отношение личности с окружением, которое - не Господь Бог, оно может верить в Бога или не верить в Бога. И вот именно об этом демонстративном ношении религиозных символов и идет речь в том проекте, с которым выступает президент Франции. И о подобной же демонстративности, которая носит характер агрессии, которая имеет характер прозелитизма, запугивания, насилия, унижения других, подавления других, как раз о такой форме ношения символов шла речь и идет речь в законе, который никто не отменял, законе, принятом Государственным советом в 89-м году.
Марк Смирнов: Я абсолютно согласен с вами. Более того, я должен сказать, что когда мы говорим об этой нарочитости и демонстративности, не надо путать здесь: когда действительно христианин хочет оградить себя крестным знамением или символом креста, это находится, наверное, где-то под рубашкой, под платьем, и никто не может ничего запретить и сделать. И ни на одном дипломатическом приеме никто не будет проверять, носит крест человек на груди или нет. А вот, когда, действительно, его выставляют напоказ, тогда это производит некоторый скандал в обществе. Потому что здесь, действительно, речь идет о демонстративности, вы тут совершенно правы. Должен возразить Андрею Борисовичу. Дело в том, что в Советском Союзе не было закона, который запрещал ношение рясы или креста в публичных местах. Более того, на приемах в Кремле наши патриархи и митрополиты появлялись абсолютно в полном облачении, включая даже патриарший куколь. А вот в светской Турции, действительно, есть запрет, но только касается он рядовых священнослужителей, а все главы церквей, включая и представителей исламской религии, могут ходить в своих священнических одеждах, включая Патриарха Константинопольского, а, скажем, уже епископы, митрополиты и священники ходят в костюмах. Светская страна Турция и в то же время мусульманская. На каждом шагу вы встречаете мечеть, везде есть верующие люди и не скрывают этого, но, однако, президент Турции запрещает на дипломатических приемах носить хиджаб даже женам послов мусульманских стран.
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Здесь можно было бы заметить, что в Саудовской Аравии, упаси вас бог, публично появиться с крестом.