Подводить итоги года - занятие неблагодарное. Во-первых, отбор событий, дат - это всегда дело вкуса, а, во-вторых, история, даже отрезком в год, не бухгалтерия, здесь черту не подведешь. И все же мистика календаря непобедима. Я пригласил трех комментаторов в нашу московскую студию, в течение года все они были частыми гостями наших "круглых столов" по событиям текущим: это Юрий Болдырев, Аркадий Ваксберг и Леонид Радзиховский. Хочу у них теперь спросить: какое событие для каждого из них в минувшем году было самым, как бы это сказать, чтобы не очень по-канцелярски, а) вселяющим оптимизм; б) вселяющим пессимизм; и, наконец, это уже проще, самым неожиданным?
Аркадий Ваксберг: На первый вопрос мне ответить довольно трудно, потому что, строго говоря, ничего такого, что внушало бы мне оптимизм, не по мелочам, конечно, а по крупному, по значительному, в истекшем году для меня не было. И все-таки один факт меня как-то обнадежил: в стране все же осталось несколько миллионов человек, которые даже в нынешних условиях очевидной политической апатии и растерянности сохранили приверженность демократическим ценностям и даже активно их проявили, явившись к избирательным урнам. Как минимум столько же, я полагаю, не пожелав участвовать в игре, именуемой "свободные выборы", разделяют эти взгляды, проголосовав ногами. Я, честно говоря, ожидал худшего, поэтому результаты выборов в этой части меня порадовали, а не огорчили. Теперь о том, что повергло меня даже не в пессимизм, а в отчаяние, это ответ на ваш второй вопрос. Это стремительное и, главное, демонстративное, даже вызывающе демонстративное превращение органов надзора за законностью и органов правосудия в не просто послушных, а в каких-то яростных исполнителей политических заказов, в нарушителей законов, даже не камуфлирующих этих нарушений, а на глазах у всего мира выдающих это за добродетель и бравирующих своими мышцами и своей неуязвимостью. Когда в 86-м году я ввел в обиход понятие "телефонное право", которое сразу же оказалось на устах у всей страны сверху донизу, мне в голову не могло придти, что оно сменится "басманным правом", а бывшее "телефонное право" покажется каким-то милым, домашним и даже уютным. И, наконец, третий вопрос, который вы задали. Я уже, честно говоря, привык ничему не удивляться, мне так казалось, что меня ничто не может удивлять, но все-таки один маленький факт как-то стал для меня неожиданностью. Зюгановская КПРФ после того, как были оглашены результаты выборов, поддержала "Яблоко" и очень энергично стала отстаивать его интересы. А вождь и учитель зюгановцев товарищ Ленин этого себе никогда не позволял даже в тактических целях. Он утверждал, что единственно правильная политика - это принципиальная политика. Вот этот небольшой факт, понять эту тактику, конечно, можно разумом, но этот небольшой факт, который был заявлен в открытую, был для меня неожиданностью.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Итак, для вас стало неожиданностью, что бывают ученики, которые превосходят, побеждают своих учителей. Юрий Юрьевич Болдырев, те же самые вопросы: события, вселяющие оптимизм, вселяющие пессимизм и самое неожиданное событие для вас в минувшем году.
Юрий Болдырев: Вы знаете, как это ни покажется странным для такого скептика и пессимиста, каковым я часто предстаю в ваших передачах, тем не менее, некий оптимизм есть, во всяком случае он возник в начале года. И связан он с событиями, малоизвестными широкой публике, я имею в виду кампанию, которая прошла и завершалась существенными изменениями законодательства, кампанию за все-таки национальный контроль над природными ресурсами. Надо сказать, что существенные изменения внесены и в законодательство о так называемом разделе продукции. А самое главное, даже не эти изменения, самое главное заключается в том, что возникло ощущение, что вызревают некие силы, связанные с производством продукта, машиностроительного продукта, нефтепереработки и так далее, которые, может быть, завтра себя проявят больше в силу заинтересованной в ином пути экономического развития России, нежели мы шли последние 15 лет. Еще раз говорю, это пока слабые ростки, буквально не хочется спугнуть, но мне очень хочется надеяться, что это есть, это будет и это то, что вселяет в меня оптимизм.
Лев Ройтман: Простите, Юрий Юрьевич, но у этого явления, когда вы говорите о разделе продукции, есть ведь и оборотная сторона. Нужно ведь еще иметь того инвестора, с кем делить эту продукцию. Я не хочу вмешиваться со своей оценкой событий, но то, что происходит с ЮКОСом, как раз отпугивает тех, с кем эту продукцию следует делить, не так ли?
Юрий Болдырев: Я сейчас не вдаюсь подробно в то, что я исчерпывающе подробно описал в своих книгах, я сейчас говорю о другом. У меня возникло ощущение, что вызревает, пусть пока слабый, но национально ориентированный производящий капитал. Я в данном случае имею в виду не ЮКОС, не сырьевиков, а переработчиков, тех, кто вложил деньги в производство технологической продукции. Еще раз подчеркиваю: это еще не ярко выраженная тенденция, но это та тенденция, которая чуть-чуть проявилась, и это вселяет в меня надежду. Теперь по части пессимизма. Сейчас с разных сторон многие говорят, как о пессимистическом, о выборах. Так вот я, наверное, тоже сказал бы о выборах, но больше даже не о федеральных, прошедших, а выборах в губернаторы Петербурга. Дело в том, что схемы все еще более жесткие, площадка была просто зачищена. Судите сами: сменили и прокурора города, и руководителя избирательной комиссии, и руководителей телевидения и радио, сменили все, что нужно для того, чтобы обеспечить абсолютно беспрепятственное проведение нужного человека. И что интересно, никакие демократические силы абсолютно не возражали. Вот отрывать эти выборы от тех, мне кажется, мягко говоря, неприлично. Если мы соглашаемся с такой комедией в конкретном субъекте федерации, но исходим из того, что этот кандидат более-менее для нас приемлем, поэтому мы промолчим, то не надо удивляться, что абсолютно по тем же схемам проводятся выборы на федеральном уровне. И третье, если говорить о неожиданном, вы знаете, особенно неожиданного ничего не случилось. Но когда вы приглашали на передачу, вы сказали, что вас интересует, не было ли какого-то эвфемизма, то есть того, что называется так, а за этим скрывается нечто совершенно противоположное. Так вот в качестве эвфемизма я бы привел нынешний плач по демократии и демократическим силам. Я могу подробно это обосновать, но в данном случае ограничусь тем, что и демократические силы к демократии никакого отношения не имеют, те, по которым плачут, это для меня безусловно. И, строго говоря, демократией то, что было, назвать довольно сложно. То есть демократию, как механизм народовластия или зачатки этого механизма, мы потеряли намного раньше, лет восемь или десять назад.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Мне вспоминается недавняя передача, в которой участвовала Елена Боннэр. Такое впечатление, что либо она говорила вашими словами нынешними, либо вы сейчас говорите ее тогдашними словами, у вас полное совпадение оценки той демократии, которая была в России представлена демократическими силами, вы берете это в кавычки и она так же. И, наконец, Леонид Александрович Радзиховский, все вопросы, которые я вам задавал в течение года, вы считали неправильными (смех). Ну, будьте любезны, те же самые три вопроса - оптимизм, пессимизм, неожиданность.
Леонид Радзиховский: Вы знаете, честно говоря, я не очень помню, что было в течение всего года, потому что по календарю не режешь время. Все-таки на ваши вопросы я бы ответил так: по закону жанра это одно и то же событие, оно внушает и оптимизм, и пессимизм, и удивление, то есть я имею в виду результаты выборов. Пессимизм связан с тем, что партии, которые и Боннэр, и Болдырев считают вполне недемократическими, в Думу не попали, у меня это вызывает пессимизм. Оптимизм у меня вызывает то, что лидеры этих партий впервые в своей жизни посмели совершить поступок, то есть сделали что-то активное, неприятное Кремлю и отказались участвовать в президентских выборов. А удивление у меня вызывает то, что эти люди, которые последние годы только и занимались тем, что более или менее аккуратно шли, деликатно выражаясь, на компромиссы с властью, прогибались перед ней, так вот у меня вызывает удивление, что эти люди оказались способны, правда, в исключительной для себя ситуации сделать вещь, безусловно, неприятную для власти, и вещь за которую, безусловно, они поплатятся. Вот в чисто человеческом плане у меня это вызывает удивление, и у меня это удивление, конечно, вызывает уважение. Потому что сегодня в России среди политиков я не знаю политиков, которые посмели бы сказать президенту "нет" в ответ на его прямую просьбу сделать то-то и то-то.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Аркадий Иосифович, удивительная ситуация, мы ведь не договаривались о том, что будем говорить исключительно о событиях политических. Наконец Леонид Александрович коснулся и атмосферы - это атмосфера страха. Быть может, это вас удивляет, быть может, вселяет пессимизм? Продолжим нашу тему.
Аркадий Ваксберг: Я думаю, что такие категории, как оптимизм и пессимизм, применительно к атмосфере страха, о которой говорил Леонид Александрович, которую испытывают, по-моему, не берусь сказать все, но очень многие граждане нашей страны, если говорить обо мне лично, то я его действительно испытываю, я думаю, что эти категории сюда не очень применимы. И то, что мы говорим именно о политике - это совершенно закономерно не просто потому, что наша жизнь чрезмерно политизирована, а потому что она, политика, вмешивается сегодня в повседневную жизнь каждого человека, и каждый человек, если он размышляет о своем будущем, ориентируется на то, куда начинает дуть все сильнее и сильнее политический ветер, это значит то, с чем будет сопряжена непосредственно его жизнь. Я хочу откликнуться на одну мысль, высказанную Юрием Юрьевичем, насчет того, что демократические силы не имеют никакого отношения к демократии, если я правильно вспомнил то, что вы, Юрий Юрьевич, сказали. Я абсолютно готов поддержать вас в этом, я думаю, что только не надо путать демократические ценности, как символ веры, и партии, личности, которые объявили себя монопольными носителями этих идей, этих ценностей на политическом поле. И я все-таки вынужден констатировать, что ни в советский период, хотя бы последнего периода его существования, ни в постсоветский период демократические силы не смогли выдвинуть на первый план мощную, волевую, харизматическую фигуру, которая бы смогла взять в свои руки власть и различные властные структуры, подчинить их своей воле и так далее, в то время как КГБ или его наследники сумели выдвинуть таких деятелей на первый план, начиная с нашего президента, и далее Жириновского, Рогозина и так далее, а демократические силы не смогли. Мне это сильно напоминает ситуацию 17 года, когда демократические силы никого не смогли выдвинуть кроме неплохого адвоката Керенского, и власть захватил в свои руки Владимир Ильич.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы знаете, я не согласен с Еленой Боннэр и не согласен с Юрием Болдыревым в их оценке демократически сил в России. Дело в том, что не являются гарантами демократии никакие отдельно взятые личности. Гарантом демократии, если уж на то пошло, в российском обществе является все же президент. На то, насколько он демократичен, мне кажется, следует обращать особое внимание. А достаточно ли демократичен, представим себе, Чубайс или Явлинский - это не столь существенная проблема. Каждый в реальной политике, где бы это ни происходило, коль скоро он является не мечтателем, а деятелем, так или иначе вынужден идти на компромиссы. Эти компромиссы, однако, могут быть в демократическом поле и в поле авторитарном, то есть уже за пределами демократизма. Точно так же, как, допустим, не является в Соединенных Штатах гарантом свободы слова газета "Нью-Йорк Таймс", очень даже не является, как не является и "Вашингтон Пост", например. А гарантом свободы слова является Конституция и тот, кто стоит на страже этого старого, уже более чем двухвекового документа. Я поэтому с этим не согласен. Вот я высказал свою точку зрения по одной из поднятых проблем.
Юрий Болдырев: Наконец-то у нас пошла настоящая дискуссия, когда все со всеми (смех) не согласны. Я могу тоже подтвердить, Лев, уж не обижайтесь, я не согласен почти с каждым вашим словом. Я не буду оспаривать каждое ваше слово, я поясню свою позицию. Дело в том, что в конечном счете в нормальном обществе все демократические права и свободы, политические права и свободы нужны обществу в основном для реализации своих социально-экономических прав и свобод. И в конечном счете ключевым является не вопрос о личностях и личных качествах президентов, лидеров и так далее, в конечном счете является ключевым вопрос, чьи права они на самом деле отстаивали в ключевых вопросах. Я приведу лишь один пример. Чем они все, эти ребята из наших демократических сил гордятся? Плоская шкала налогообложения, когда и самый бедный, и самый богатый платит 13%. Предложить такое американцу, французу, англичанину, они сочтут это абсурдом, варварством. Потому что в той же Франции прошла реформа налогообложения, самые бедные стали платить 7%, а самые богатые - снизилась ставка до 45%. В Чили, авангард "либеральных" реформ: если до 500 долларов получает, он вообще не платит налога, от пятисот до полутора тысяч - он платит 5%с этой разницы между полутора тысячами и пятистами, а если он получает как руководитель нашего РАО ЕЭС России несколько десятков тысяч долларов в месяц или как руководитель ЛУКОЙЛа, может быть, сотню тысяч долларов, тогда он платит 45%. Вот это и есть защита интересов большинства в демократическом государстве. Если наши демократические силы, независимо от всех прочих красивых лозунгов, по ключевым вопросам, я таким примеров могу привести еще много, отстаивают интересы тех, кто их финансирует, так называемых олигархов, то извините, никакого отношения к демократии как механизму народовластия это не имеет.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я только замечу, что, например, Стив Форбс, все знают журнал "Форбс" в Соединенных Штатах, является сторонником линейного налога. И таких, следует сказать, очень много. Другое дело, что это не принимается, но идея эта постоянно носится в воздухе. Леонид Радзиховский, линия вам.
Леонид Радзиховский: Вы меня всегда ставите в положение, вопросы не задаете, а "линия вам". О чем мне сказать-то?
Лев Ройтман: А я уже боюсь вам задавать вопросы, а вдруг опять не понравятся (смех).
Леонид Радзиховский: (Смех) Ну ладно, я тогда продолжу свою мысль, как положено в дискуссии, не обращая никакого внимания ни на какую дискуссию. Моя мысль следующая, все-таки новый год как никак, не хочу говорить о политических, об экономических, я хочу поговорить о человеческих аспектах этого дела. Можно как угодно рассматривать этих людей, я имею в виду Явлинского, Чубайса, Немцова и так далее, но мне нравится такая человеческая, если хотите, даже литературная ситуация. Это очень все по-русски вытекает из русской истории. Когда этим людям, доведенным до черты - карьера лопнула, в Думу не попали, крах, кранты по всем позициям, кинули последнюю кость: ладно, ребята, если вы разыграете последний фарс президентских выборов, прибежите в Кремль к Суркову, получите у него добро на выборы, получите деньги, получите возможность собрать два миллиона подписей, после этого вылезете на трибуну, будете себя колотить кулаком в грудь и кричать: полицейское государство! Свобода слова! Независимый суд! Отделить власть от бизнеса! Но - каждый удар себя кулаком по груди, конечно, соразмерять с тем, что вам полицейское государство приказало, и каждый доллар этого полицейского государства отрабатывать. Вот если вы в этом фарсе отучаствуете, последний раз прогнетесь, то, как сказал президент, ваши кадровые возможности будут востребованы. А как не востребовать такие талантливые кадровые возможности? И они, естественно, как все мы грешные, долго колебались, хочется и рыбку сесть, и благородство проявить. Но в конце концов Немцов в силу своего мальчишества, Явлинский в силу своей амбициозности и упертости, это неважно, неважно, какие человеческие качества сработали, но они сделали вещь в России, как сто лет назад, так и сегодня, так, боюсь, еще через сто лет, практически невозможную. Они сказали: мы в этом деле не участвуем. Политическое значение их отказа равно нулю. Говорят, уже по Москве такой фарс ходит, что выбежали чуть не Лужков, чуть не Касьянов, чуть не Миронов предлагать себя в спасительные кандидаты, чтобы не оставить Путина наедине с Жириновским и Стерлиговым. Но человеческое значение этого дела - это поступок, это диссидентский поступок, когда, как говорится, "я тебя дерзнул". То есть, когда Ивашка - холопий поднял глаза на царя и сказал по дурости ли, по пьяни ли, по храбрости ли, по недомыслию ли, это совершенно неважно, почему, но сказал: "Нет". Для России, и не знаю как для другой страны, я не жил, сравнить не могу, но для России это несомненно поступок, новогодний поступок, новогодняя сказка. Мы все знаем, что прав тот, у кого больше прав, кто смел, тот и съел, слова покупаются. А всем миром правит только один закон - всемирное тяготение страха, и больше никаких законов нет нигде. И когда вопреки закону всемирного тяготения брошенный вниз камень вдруг начинает отскакивать вверх, у меня вызывает просто новогоднее удивление. И за это я, конечно, благодарен и господам демократам, и господину Путину, который дал им проявить неожиданно лучшие, для меня, например, неожиданно лучшие, потому что я от них этого не ожидал, свои неожиданно лучшие и свои смелые человеческие качества.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Вот видите, обнадеживающее побеждает даже на том жутковатом фоне, который вы нарисовали.
Юрий Болдырев: Разумеется, не все присутствующие согласны с такой оценкой, с таким подходом. Когда генерала Рохлина, действительно противостоявшего и власти, и олигархату, просто застрелили, никто почему-то не восторгался его поступками. Мне кажется, это надо помнить.
Аркадий Ваксберг: На первый вопрос мне ответить довольно трудно, потому что, строго говоря, ничего такого, что внушало бы мне оптимизм, не по мелочам, конечно, а по крупному, по значительному, в истекшем году для меня не было. И все-таки один факт меня как-то обнадежил: в стране все же осталось несколько миллионов человек, которые даже в нынешних условиях очевидной политической апатии и растерянности сохранили приверженность демократическим ценностям и даже активно их проявили, явившись к избирательным урнам. Как минимум столько же, я полагаю, не пожелав участвовать в игре, именуемой "свободные выборы", разделяют эти взгляды, проголосовав ногами. Я, честно говоря, ожидал худшего, поэтому результаты выборов в этой части меня порадовали, а не огорчили. Теперь о том, что повергло меня даже не в пессимизм, а в отчаяние, это ответ на ваш второй вопрос. Это стремительное и, главное, демонстративное, даже вызывающе демонстративное превращение органов надзора за законностью и органов правосудия в не просто послушных, а в каких-то яростных исполнителей политических заказов, в нарушителей законов, даже не камуфлирующих этих нарушений, а на глазах у всего мира выдающих это за добродетель и бравирующих своими мышцами и своей неуязвимостью. Когда в 86-м году я ввел в обиход понятие "телефонное право", которое сразу же оказалось на устах у всей страны сверху донизу, мне в голову не могло придти, что оно сменится "басманным правом", а бывшее "телефонное право" покажется каким-то милым, домашним и даже уютным. И, наконец, третий вопрос, который вы задали. Я уже, честно говоря, привык ничему не удивляться, мне так казалось, что меня ничто не может удивлять, но все-таки один маленький факт как-то стал для меня неожиданностью. Зюгановская КПРФ после того, как были оглашены результаты выборов, поддержала "Яблоко" и очень энергично стала отстаивать его интересы. А вождь и учитель зюгановцев товарищ Ленин этого себе никогда не позволял даже в тактических целях. Он утверждал, что единственно правильная политика - это принципиальная политика. Вот этот небольшой факт, понять эту тактику, конечно, можно разумом, но этот небольшой факт, который был заявлен в открытую, был для меня неожиданностью.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Итак, для вас стало неожиданностью, что бывают ученики, которые превосходят, побеждают своих учителей. Юрий Юрьевич Болдырев, те же самые вопросы: события, вселяющие оптимизм, вселяющие пессимизм и самое неожиданное событие для вас в минувшем году.
Юрий Болдырев: Вы знаете, как это ни покажется странным для такого скептика и пессимиста, каковым я часто предстаю в ваших передачах, тем не менее, некий оптимизм есть, во всяком случае он возник в начале года. И связан он с событиями, малоизвестными широкой публике, я имею в виду кампанию, которая прошла и завершалась существенными изменениями законодательства, кампанию за все-таки национальный контроль над природными ресурсами. Надо сказать, что существенные изменения внесены и в законодательство о так называемом разделе продукции. А самое главное, даже не эти изменения, самое главное заключается в том, что возникло ощущение, что вызревают некие силы, связанные с производством продукта, машиностроительного продукта, нефтепереработки и так далее, которые, может быть, завтра себя проявят больше в силу заинтересованной в ином пути экономического развития России, нежели мы шли последние 15 лет. Еще раз говорю, это пока слабые ростки, буквально не хочется спугнуть, но мне очень хочется надеяться, что это есть, это будет и это то, что вселяет в меня оптимизм.
Лев Ройтман: Простите, Юрий Юрьевич, но у этого явления, когда вы говорите о разделе продукции, есть ведь и оборотная сторона. Нужно ведь еще иметь того инвестора, с кем делить эту продукцию. Я не хочу вмешиваться со своей оценкой событий, но то, что происходит с ЮКОСом, как раз отпугивает тех, с кем эту продукцию следует делить, не так ли?
Юрий Болдырев: Я сейчас не вдаюсь подробно в то, что я исчерпывающе подробно описал в своих книгах, я сейчас говорю о другом. У меня возникло ощущение, что вызревает, пусть пока слабый, но национально ориентированный производящий капитал. Я в данном случае имею в виду не ЮКОС, не сырьевиков, а переработчиков, тех, кто вложил деньги в производство технологической продукции. Еще раз подчеркиваю: это еще не ярко выраженная тенденция, но это та тенденция, которая чуть-чуть проявилась, и это вселяет в меня надежду. Теперь по части пессимизма. Сейчас с разных сторон многие говорят, как о пессимистическом, о выборах. Так вот я, наверное, тоже сказал бы о выборах, но больше даже не о федеральных, прошедших, а выборах в губернаторы Петербурга. Дело в том, что схемы все еще более жесткие, площадка была просто зачищена. Судите сами: сменили и прокурора города, и руководителя избирательной комиссии, и руководителей телевидения и радио, сменили все, что нужно для того, чтобы обеспечить абсолютно беспрепятственное проведение нужного человека. И что интересно, никакие демократические силы абсолютно не возражали. Вот отрывать эти выборы от тех, мне кажется, мягко говоря, неприлично. Если мы соглашаемся с такой комедией в конкретном субъекте федерации, но исходим из того, что этот кандидат более-менее для нас приемлем, поэтому мы промолчим, то не надо удивляться, что абсолютно по тем же схемам проводятся выборы на федеральном уровне. И третье, если говорить о неожиданном, вы знаете, особенно неожиданного ничего не случилось. Но когда вы приглашали на передачу, вы сказали, что вас интересует, не было ли какого-то эвфемизма, то есть того, что называется так, а за этим скрывается нечто совершенно противоположное. Так вот в качестве эвфемизма я бы привел нынешний плач по демократии и демократическим силам. Я могу подробно это обосновать, но в данном случае ограничусь тем, что и демократические силы к демократии никакого отношения не имеют, те, по которым плачут, это для меня безусловно. И, строго говоря, демократией то, что было, назвать довольно сложно. То есть демократию, как механизм народовластия или зачатки этого механизма, мы потеряли намного раньше, лет восемь или десять назад.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Мне вспоминается недавняя передача, в которой участвовала Елена Боннэр. Такое впечатление, что либо она говорила вашими словами нынешними, либо вы сейчас говорите ее тогдашними словами, у вас полное совпадение оценки той демократии, которая была в России представлена демократическими силами, вы берете это в кавычки и она так же. И, наконец, Леонид Александрович Радзиховский, все вопросы, которые я вам задавал в течение года, вы считали неправильными (смех). Ну, будьте любезны, те же самые три вопроса - оптимизм, пессимизм, неожиданность.
Леонид Радзиховский: Вы знаете, честно говоря, я не очень помню, что было в течение всего года, потому что по календарю не режешь время. Все-таки на ваши вопросы я бы ответил так: по закону жанра это одно и то же событие, оно внушает и оптимизм, и пессимизм, и удивление, то есть я имею в виду результаты выборов. Пессимизм связан с тем, что партии, которые и Боннэр, и Болдырев считают вполне недемократическими, в Думу не попали, у меня это вызывает пессимизм. Оптимизм у меня вызывает то, что лидеры этих партий впервые в своей жизни посмели совершить поступок, то есть сделали что-то активное, неприятное Кремлю и отказались участвовать в президентских выборов. А удивление у меня вызывает то, что эти люди, которые последние годы только и занимались тем, что более или менее аккуратно шли, деликатно выражаясь, на компромиссы с властью, прогибались перед ней, так вот у меня вызывает удивление, что эти люди оказались способны, правда, в исключительной для себя ситуации сделать вещь, безусловно, неприятную для власти, и вещь за которую, безусловно, они поплатятся. Вот в чисто человеческом плане у меня это вызывает удивление, и у меня это удивление, конечно, вызывает уважение. Потому что сегодня в России среди политиков я не знаю политиков, которые посмели бы сказать президенту "нет" в ответ на его прямую просьбу сделать то-то и то-то.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Аркадий Иосифович, удивительная ситуация, мы ведь не договаривались о том, что будем говорить исключительно о событиях политических. Наконец Леонид Александрович коснулся и атмосферы - это атмосфера страха. Быть может, это вас удивляет, быть может, вселяет пессимизм? Продолжим нашу тему.
Аркадий Ваксберг: Я думаю, что такие категории, как оптимизм и пессимизм, применительно к атмосфере страха, о которой говорил Леонид Александрович, которую испытывают, по-моему, не берусь сказать все, но очень многие граждане нашей страны, если говорить обо мне лично, то я его действительно испытываю, я думаю, что эти категории сюда не очень применимы. И то, что мы говорим именно о политике - это совершенно закономерно не просто потому, что наша жизнь чрезмерно политизирована, а потому что она, политика, вмешивается сегодня в повседневную жизнь каждого человека, и каждый человек, если он размышляет о своем будущем, ориентируется на то, куда начинает дуть все сильнее и сильнее политический ветер, это значит то, с чем будет сопряжена непосредственно его жизнь. Я хочу откликнуться на одну мысль, высказанную Юрием Юрьевичем, насчет того, что демократические силы не имеют никакого отношения к демократии, если я правильно вспомнил то, что вы, Юрий Юрьевич, сказали. Я абсолютно готов поддержать вас в этом, я думаю, что только не надо путать демократические ценности, как символ веры, и партии, личности, которые объявили себя монопольными носителями этих идей, этих ценностей на политическом поле. И я все-таки вынужден констатировать, что ни в советский период, хотя бы последнего периода его существования, ни в постсоветский период демократические силы не смогли выдвинуть на первый план мощную, волевую, харизматическую фигуру, которая бы смогла взять в свои руки власть и различные властные структуры, подчинить их своей воле и так далее, в то время как КГБ или его наследники сумели выдвинуть таких деятелей на первый план, начиная с нашего президента, и далее Жириновского, Рогозина и так далее, а демократические силы не смогли. Мне это сильно напоминает ситуацию 17 года, когда демократические силы никого не смогли выдвинуть кроме неплохого адвоката Керенского, и власть захватил в свои руки Владимир Ильич.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы знаете, я не согласен с Еленой Боннэр и не согласен с Юрием Болдыревым в их оценке демократически сил в России. Дело в том, что не являются гарантами демократии никакие отдельно взятые личности. Гарантом демократии, если уж на то пошло, в российском обществе является все же президент. На то, насколько он демократичен, мне кажется, следует обращать особое внимание. А достаточно ли демократичен, представим себе, Чубайс или Явлинский - это не столь существенная проблема. Каждый в реальной политике, где бы это ни происходило, коль скоро он является не мечтателем, а деятелем, так или иначе вынужден идти на компромиссы. Эти компромиссы, однако, могут быть в демократическом поле и в поле авторитарном, то есть уже за пределами демократизма. Точно так же, как, допустим, не является в Соединенных Штатах гарантом свободы слова газета "Нью-Йорк Таймс", очень даже не является, как не является и "Вашингтон Пост", например. А гарантом свободы слова является Конституция и тот, кто стоит на страже этого старого, уже более чем двухвекового документа. Я поэтому с этим не согласен. Вот я высказал свою точку зрения по одной из поднятых проблем.
Юрий Болдырев: Наконец-то у нас пошла настоящая дискуссия, когда все со всеми (смех) не согласны. Я могу тоже подтвердить, Лев, уж не обижайтесь, я не согласен почти с каждым вашим словом. Я не буду оспаривать каждое ваше слово, я поясню свою позицию. Дело в том, что в конечном счете в нормальном обществе все демократические права и свободы, политические права и свободы нужны обществу в основном для реализации своих социально-экономических прав и свобод. И в конечном счете ключевым является не вопрос о личностях и личных качествах президентов, лидеров и так далее, в конечном счете является ключевым вопрос, чьи права они на самом деле отстаивали в ключевых вопросах. Я приведу лишь один пример. Чем они все, эти ребята из наших демократических сил гордятся? Плоская шкала налогообложения, когда и самый бедный, и самый богатый платит 13%. Предложить такое американцу, французу, англичанину, они сочтут это абсурдом, варварством. Потому что в той же Франции прошла реформа налогообложения, самые бедные стали платить 7%, а самые богатые - снизилась ставка до 45%. В Чили, авангард "либеральных" реформ: если до 500 долларов получает, он вообще не платит налога, от пятисот до полутора тысяч - он платит 5%с этой разницы между полутора тысячами и пятистами, а если он получает как руководитель нашего РАО ЕЭС России несколько десятков тысяч долларов в месяц или как руководитель ЛУКОЙЛа, может быть, сотню тысяч долларов, тогда он платит 45%. Вот это и есть защита интересов большинства в демократическом государстве. Если наши демократические силы, независимо от всех прочих красивых лозунгов, по ключевым вопросам, я таким примеров могу привести еще много, отстаивают интересы тех, кто их финансирует, так называемых олигархов, то извините, никакого отношения к демократии как механизму народовластия это не имеет.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я только замечу, что, например, Стив Форбс, все знают журнал "Форбс" в Соединенных Штатах, является сторонником линейного налога. И таких, следует сказать, очень много. Другое дело, что это не принимается, но идея эта постоянно носится в воздухе. Леонид Радзиховский, линия вам.
Леонид Радзиховский: Вы меня всегда ставите в положение, вопросы не задаете, а "линия вам". О чем мне сказать-то?
Лев Ройтман: А я уже боюсь вам задавать вопросы, а вдруг опять не понравятся (смех).
Леонид Радзиховский: (Смех) Ну ладно, я тогда продолжу свою мысль, как положено в дискуссии, не обращая никакого внимания ни на какую дискуссию. Моя мысль следующая, все-таки новый год как никак, не хочу говорить о политических, об экономических, я хочу поговорить о человеческих аспектах этого дела. Можно как угодно рассматривать этих людей, я имею в виду Явлинского, Чубайса, Немцова и так далее, но мне нравится такая человеческая, если хотите, даже литературная ситуация. Это очень все по-русски вытекает из русской истории. Когда этим людям, доведенным до черты - карьера лопнула, в Думу не попали, крах, кранты по всем позициям, кинули последнюю кость: ладно, ребята, если вы разыграете последний фарс президентских выборов, прибежите в Кремль к Суркову, получите у него добро на выборы, получите деньги, получите возможность собрать два миллиона подписей, после этого вылезете на трибуну, будете себя колотить кулаком в грудь и кричать: полицейское государство! Свобода слова! Независимый суд! Отделить власть от бизнеса! Но - каждый удар себя кулаком по груди, конечно, соразмерять с тем, что вам полицейское государство приказало, и каждый доллар этого полицейского государства отрабатывать. Вот если вы в этом фарсе отучаствуете, последний раз прогнетесь, то, как сказал президент, ваши кадровые возможности будут востребованы. А как не востребовать такие талантливые кадровые возможности? И они, естественно, как все мы грешные, долго колебались, хочется и рыбку сесть, и благородство проявить. Но в конце концов Немцов в силу своего мальчишества, Явлинский в силу своей амбициозности и упертости, это неважно, неважно, какие человеческие качества сработали, но они сделали вещь в России, как сто лет назад, так и сегодня, так, боюсь, еще через сто лет, практически невозможную. Они сказали: мы в этом деле не участвуем. Политическое значение их отказа равно нулю. Говорят, уже по Москве такой фарс ходит, что выбежали чуть не Лужков, чуть не Касьянов, чуть не Миронов предлагать себя в спасительные кандидаты, чтобы не оставить Путина наедине с Жириновским и Стерлиговым. Но человеческое значение этого дела - это поступок, это диссидентский поступок, когда, как говорится, "я тебя дерзнул". То есть, когда Ивашка - холопий поднял глаза на царя и сказал по дурости ли, по пьяни ли, по храбрости ли, по недомыслию ли, это совершенно неважно, почему, но сказал: "Нет". Для России, и не знаю как для другой страны, я не жил, сравнить не могу, но для России это несомненно поступок, новогодний поступок, новогодняя сказка. Мы все знаем, что прав тот, у кого больше прав, кто смел, тот и съел, слова покупаются. А всем миром правит только один закон - всемирное тяготение страха, и больше никаких законов нет нигде. И когда вопреки закону всемирного тяготения брошенный вниз камень вдруг начинает отскакивать вверх, у меня вызывает просто новогоднее удивление. И за это я, конечно, благодарен и господам демократам, и господину Путину, который дал им проявить неожиданно лучшие, для меня, например, неожиданно лучшие, потому что я от них этого не ожидал, свои неожиданно лучшие и свои смелые человеческие качества.
Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Вот видите, обнадеживающее побеждает даже на том жутковатом фоне, который вы нарисовали.
Юрий Болдырев: Разумеется, не все присутствующие согласны с такой оценкой, с таким подходом. Когда генерала Рохлина, действительно противостоявшего и власти, и олигархату, просто застрелили, никто почему-то не восторгался его поступками. Мне кажется, это надо помнить.