Лев Ройтман:
Абдуманноб Полат, Вашингтон, директор Центральноазиатской информационной сети по правам человека при Союзе советов. Так вот, в Интернете накануне узбекистанского референдума была распространена ваша статья. Ее суть: референдум - шаг в правильном направлении, Узбекистан не столь уж черная дыра на карте демократии. Поясните, пожалуйста, свою позицию.
Абдуманноб Полат:
Я говорил, что это не настолько плохой шаг, как это рисуется многими моими коллегами. На самом деле я так считаю: необходимости в референдуме не было, насколько я понимаю, особо никого это не интересует в Узбекистане, всех интересует тяжелое социально-экономическое положение. Но референдум, видимо, был нужен власти, она его провела. Но ничего такого пока тотально плохого нет. Это небольшой шаг к возможному пожизненному президентству в Узбекистане. Но заявления и оценки, что это уже пожизненное президентство Каримова, это сильное преувеличение. Основная моя мысль была: сильное преувеличение, гиперболы в наших отчетах, статьях, оценках, не помогают в нашей работе. Для того, чтобы более-менее поставить правильный диагноз и решить более-менее разумные методы лечения, исцеления, нужно более точное, более достоверное изучение ситуации и тенденции.
Лев Ройтман:
Абдуманноб Полат, Вашингтон, спасибо. Мухаммад Салих, в декабре 91-го года вы боролись за пост президента Узбекистана, получили тогда примерно 13% голосов и проиграли тому же Исламу Каримову. В дальнейшем ваша партия “Свобода” была фактически запрещена, вы эмигрировали, объявлены в международный розыск. Ваша оценка референдума в Узбекистане, его цель?
Мухаммад Салих:
Мое твердое убеждение, что господин Каримов по своей воле никогда не уйдет с президентского поста. Перед каждым окончанием срока полномочий президентства я предсказывал, что Каримов обязательно придумает что-нибудь, чтобы не допустить оппозицию к выборам и всегда предсказывания сбывались. Господин Каримов человек с очень развитым чувством предосторожности. В народе о таком человеке говорят, что этот человек заранее чешет то место, где еще не чешется. За 13 лет правления Узбекистаном господин Каримов провел один-единственный раз президентские выборы в 91-м году, хотя и они были открыто фальсифицированы. Эти выборы были первой и последней ошибкой господина Каримова. После этих выборов он не допустил оппозицию ни к президентским, ни к парламентским выборам. Потому что увидел, что даже при таких подконтрольных властям выборах оппозиция может просочиться во власть. Что касается последнего референдума, то тут возникает два вопроса. Первый - это почему Каримов решил провести это мероприятие именно сегодня, а не через год или два. По-моему, тут сыграли важную роль два фактора. Первый - это фактор партнерства с Америкой, дружба с супердержавой. Для продления срока своего правления Каримов не будет иметь более благоприятного времени, чем этот год. Второй фактор - это необходимость устранения политических накладок в будущем, в 2004-м году. Каримову пришлось бы решать сразу две проблемы - это референдум о продлении срока президента и на этой основе выборы президента. Январский референдум как раз решил эту проблему, то есть снял эту накладку волшебным образом и снизил до минимума риск потери власти. Другой вопрос, который возникает в связи с этим референдумом, это то, что почему Каримову понадобилось продлить свою власть именно на два срока и по семь лет.
Лев Ройтман:
Уточняющий вопрос. Вы говорите, что Каримов только один раз выставлял свою кандидатуру на президентских выборах, поправьте меня, если я ошибаюсь: он был переизбран на нынешний срок на пять лет в январе 2000-го года.
Мухаммад Салих:
Да, это правильно. Но кандидат в президенты, я даже забыл его фамилию, он сам поддерживал кандидатуру Каримова на выборах, это все видели, это была чистая игра. В 91-м году совершенно другая ситуация, Каримов думал, что я откажусь от своей кандидатуры и, таким образом, он допустил ошибку, я не отказался и до конца мы пошли, и, конечно, получили мизер из тех голосов, которые нам были даны народом. На самом деле первый раз объявили 33% голосов по республиканскому радио и потом отменили через четыре часа, сказали, что это неправильное сообщение и сняли того редактора отдела, который объявил 33%. Это совершенно разные ситуации.
Лев Ройтман:
По поводу того, что накануне президентских выборов возможен вместо выборов референдум, это уже в Узбекистане один раз состоялось. В 95-м году вместо выборов президента произошел референдум, который без всяких выборов продлил срок Исламу Каримову в президентской должности еще на следующие пять лет до 2000-го года. И затем в январе 2000-го, как мы уже установили, произошли эти выборы, где его оппонент фактически агитировал за Ислама Каримова. Но вновь таки возникает все тот же вопрос: если республика Узбекистан настолько подконтрольна Исламу Каримову, зачем ему эти довольно дорогостоящие мероприятия, референдум? Олег Панфилов, Москва, представлю вас в данном случае как востоковеда, вы директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов.
Олег Панфилов:
Мы получили недавно сообщение от нашего эксперта, корреспондента, который работает в Узбекистане, конечно, я должен уточнить, что работает нелегально, сообщение или, точнее, анализ того, как освещали средства массовой информации Узбекистана предстоящий референдум. Так вот, очень любопытное замечание, которое в первую очередь я должен отметить, это то, что основной акцент журналистов, пишущих на темы референдума, был уделен тому, что народ никак не должен ассоциировать поправки в конституции о сроке президентства с нынешним действующим президентом республики. Журналисты приводили примеры многих стран, в частности, соседнего Таджикистана, где срок правления президента также семь лет, и писали о том, что за пять лет слишком мало можно сделать для решения всех поставленных задач. Всех поставленных задач - это довольно относительное предложение, которое не объясняет, каких именно задач. Так вот удивительно все-таки, на мой взгляд, то обстоятельство, которое упомянул Мухаммад Салих, обстоятельство, касающееся отношений между Узбекистаном и Западом, прежде всего Соединенными Штатами Америки. Мне как правозащитнику, в данном случае, было интересно наблюдать, каковы же будут изменения внутри Узбекистана, в обществе и во взаимоотношениях между государством и обществом. Станет ли узбекская власть приближаться к каким-то демократическим нормам, будут ли послабления для журналистов, появится ли наконец независимая пресса, хотя бы газеты для начала, я уже не говорю о телевидении. Но, к сожалению, ничего такого не произошло, и это обстоятельство меня прежде всего удивляет. Потому что надежда на изменения внутри общества Узбекистана все-таки была. Что будет происходить - трудно сказать. Потому что вряд ли президент Узбекистана сейчас ослабит государственные вожжи в отношении прессы или в отношении неправительственных организаций. Очень сложно определить сейчас будущее для той части общества Узбекистана, которое стремится к неким принципам свободы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Олег Панфилов. Мы вообще не коснулись пока второй проблемы - предстоящее преобразование узбекского парламента из однопалатного в двухпалатный. Для меня, во всяком случае, это еще большая загадка, поскольку президент, в соответствии с конституцией, может мановением пальца распустить парламент. Никаких ограничений такого характера, например, как в России, для этого в Узбекистане не предусмотрено.
Абдуманноб Полат:
Двухпалатный парламент это, видимо, в Узбекистане будет, как это происходило в Казахстане, в Кыргызстане, в России, я имею в виду во внешнем отношении. Потому что уровень политической свободы в Узбекистане гораздо меньше уровня, чем в этих трех странах. Но, тем не менее, я полагаю, небольшим, возможно, шагом к будущему профессионализму парламента, если, как это обещает или пока планируется, если Нижняя палата будет профессиональной, то есть там будут законодатели заседать, которые будут освобождены во время исполнения их обязанностей от любых других должностей. Я полагаю, что это расширит уровень профессионализма этого парламента, люди будут чуть более серьезнее относиться к этому. Это будет шаг в правильном направлении. Хотя я отлично понимаю, что это уж очень далеко до демократии, потому что многое зависит от того, насколько парламентарии представляют своих избирателей, выбраны ли они более-менее демократичными, свободными, справедливыми выборами. Теперь о демократичности выборов. Я полагаю, что многие оценки правозащитными организациями, многими моими коллегами, друзьями и международной общественностью в печати о том, что вообще нет никаких демократических выборов в Узбекистане, это, к сожалению, большое преувеличение. Да, независимая, мирная, но радикальная оппозиция не разрешена, она не участвует официально в политическом процессе, в выборах, но среди организаций, которые формально, официально признают правительство и лояльны к нему, четыре политические партии в Узбекистане существуют. И тот факт, что в выборах 94-го года по два-три кандидата боролись за место в парламенте, а в парламентских выборах в декабре 99-го года по пять-шесть кандидатов в каждом избирательном округе боролись за места, это является, может быть небольшим, но шагом в правильном направлении, это ростки демократии. Потому что, чтобы учиться плавать, надо идти в воду, но сначала надо идти не в бурные реки и горные, а где-нибудь, где потише, научиться плавать.
Лев Ройтман:
Продолжая вашу метафору, ваш образ, можно сказать, что инструктором по плаванию в данном случае является президент Ислам Каримов. Что касается процедуры проведения того референдума, о котором мы говорим. Кстати, следует заметить, что Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе и Соединенные Штаты не прислали официальных наблюдателей, другие наблюдатели присутствовали. Действительно референдум состоялся массово. гигантское количество голосов отдано за эту формулу “Да. Да”. Но трудно представить себе, как может быть тайным голосование, когда для того, чтобы проголосовать “Да. Да”, в кабину заходить не нужно, а для того, чтобы проголосовать “Нет”, для этого нужно брать бюллетень и идти с ним в кабину. Все это происходит публично.
Мухаммад Салих:
Метафора мне тоже понравилась. И вспомнил анекдот, где в сумасшедшем доме говорят: пока вы занимайтесь в бассейне, если вы хорошо будете вести себя, мы зальем воду в бассейн. Также и наш парламент учится плавать без воды. То есть нет там никакой свободы. Не потому что я соперник Каримова, просто это все видят, честные люди говорят это открыто. Конечно, я не хочу спорить с Абдуманнобом, у нас нет времени и очень много точек в его речи, с которыми можно спорить. Я просто хочу сказать о страхе Каримова перед выборами. Этот страх с 91-го года. Каримов, касаясь темы референдума, недавно сказал очень такую примечательную мысль, что выборы каждые пять лет могут послужить дестабилизации общества, вот семь лет уменьшают этот риск. В этой мысли Каримова есть рациональное начало. Действительно, всеобщие выборы для каримовской власти всегда были опасными, а теперь и подавно.
Лев Ройтман:
Олег Панфилов, действительно ли всеобщие выборы столь опасны для Каримова при таких результатах референдума, при отсутствии реально независимой прессы, реально независимого парламента, который, как я сказал, конституция позволяет мановением пальца распустить?
Олег Панфилов:
Я думаю, что действительно является угрозой. Потому что существует много причин для того, чтобы бояться прямых выборов, президентские в данном случае. Ведь ни для кого не является секретом то, что узбекское общество сейчас находится в состоянии, где существует явная оппозиционная территория, прежде всего Ферганская долина. Существуют территории, где недовольства властью президента Каримова уже выражалось и в пикетах, и в немногочисленных пока митингах. Поэтому, конечно же, президент Каримов обеспокоен возможными результатами выборов, если бы они состоялись по времени так, как должны были быть. Но, тем не менее, я все-таки хотел вернуться к проблеме парламента и сказать о том, что Узбекистан является обладателем одних из самых демократичных законов, регламентирующих деятельность журналистов на территории СНГ. Будет ли создана Верхняя палата парламента и что это изменит, даже если будут приняты самые демократичные законы, их никто не будет выполнять.
Лев Ройтман:
Спасибо, Олег Панфилов. Что касается демократичности законов. Я бы сказал, что при всех недостатках, конституция Узбекистана весьма демократична. Вообще же конституций без недостатков я, во всяком случае, не знаю, но каждый видит достоинства и недостатки основных законов по-разному. Но, например, Исламское движение Узбекистана, которое, наверное, представляло наибольшую угрозу Исламу Каримову, совершенно запрещено и, мало того, Соединенные Штаты обещают Каримову поддержку в борьбе с этим движением, как потенциальным рассадником терроризма. И в этой связи, Мухаммад Салих, как вы все-таки видите реальную оппозицию Каримову?
Мухаммад Салих:
В начале 90-х годов была реальная оппозиция Каримову в лице партии “Эрк” и в лице народного движения “Бирлик”. И знаете, что после репрессий против них пустоту заполнили радикальные группы. Радикальные группы - прямой продукт неправильной политики Каримова. Эти группы можно было интегрировать в нормальное демократическое русло тогда. Но теперь уже невозможно, потому что они стали действительно радикалами. Реальная оппозиция Каримову все еще существует, все еще существует платформа этих организаций сегодня. При нормальных обстоятельствах, при нормальных демократических выборах, если они будут, эти организации восстанут снова. Потому что нет другой альтернативы сегодня режиму Каримова. Сегодня исламские группы не могут быть альтернативой, они не получат и 5% поддержки народа сегодня в нормальной обстановке.
Абдуманноб Полат:
Когда я говорил о выборах, я имел в виду парламентские выборы 94-го и 99-го года, очень далекие от демократии, но то, что было по два-три, а потом по пять-шесть кандидатов. Конечно, голосование в референдуме вышло за всякие пределы, там не было никакой свободы волеизъявления. Президентские выборы 91-го года, господин Мухаммад Салих считает, что фальсифицированные, но он в свое время поздравил президента Каримова с победой, поэтому тут какая-то неувязка. В 96-98-м годах, когда я ездил еще в Узбекистан, пытался налаживать диалог с властями, мое убеждение, не только наблюдая отсюда и говоря с людьми, читая материалы, но и быв в Узбекистане около полугода в течение этих двух лет, мое было убеждение, что к 98-му года главной оппозиционной силой к власти была исламская оппозиция. Необязательно экстремисты, необязательно радикалы, много было умеренных, но именно исламская стала господствующей главной оппозиционной силой. Сейчас я не знаю. Потому что для того, чтобы сильно развить светскую демократическую оппозицию, по крайней мере с такими лозунгами, уровень репрессий Каримова, который применил по отношении к нам, было в сто раз меньше, чем применил к исламистам. Потому что страшные пытки и около семи тысяч, возможно, политических религиозных заключенных, этого против “Бирлика” и “Эрка” не было, около 20-30-ти было количество возможных политических заключенных во время преследования. Так что надо признавать реальности. Мы говорим очень красивые слова, уже 14 лет все мы говорим и не обращаем внимания на то, что они не работают. Может быть надо более внимательно посмотреть и искать социально-экономическую базу для оппозиции. А, мне кажется, сейчас радикалов хватает, нужен центр для стабильности страны, для развития.
Абдуманноб Полат, Вашингтон, директор Центральноазиатской информационной сети по правам человека при Союзе советов. Так вот, в Интернете накануне узбекистанского референдума была распространена ваша статья. Ее суть: референдум - шаг в правильном направлении, Узбекистан не столь уж черная дыра на карте демократии. Поясните, пожалуйста, свою позицию.
Абдуманноб Полат:
Я говорил, что это не настолько плохой шаг, как это рисуется многими моими коллегами. На самом деле я так считаю: необходимости в референдуме не было, насколько я понимаю, особо никого это не интересует в Узбекистане, всех интересует тяжелое социально-экономическое положение. Но референдум, видимо, был нужен власти, она его провела. Но ничего такого пока тотально плохого нет. Это небольшой шаг к возможному пожизненному президентству в Узбекистане. Но заявления и оценки, что это уже пожизненное президентство Каримова, это сильное преувеличение. Основная моя мысль была: сильное преувеличение, гиперболы в наших отчетах, статьях, оценках, не помогают в нашей работе. Для того, чтобы более-менее поставить правильный диагноз и решить более-менее разумные методы лечения, исцеления, нужно более точное, более достоверное изучение ситуации и тенденции.
Лев Ройтман:
Абдуманноб Полат, Вашингтон, спасибо. Мухаммад Салих, в декабре 91-го года вы боролись за пост президента Узбекистана, получили тогда примерно 13% голосов и проиграли тому же Исламу Каримову. В дальнейшем ваша партия “Свобода” была фактически запрещена, вы эмигрировали, объявлены в международный розыск. Ваша оценка референдума в Узбекистане, его цель?
Мухаммад Салих:
Мое твердое убеждение, что господин Каримов по своей воле никогда не уйдет с президентского поста. Перед каждым окончанием срока полномочий президентства я предсказывал, что Каримов обязательно придумает что-нибудь, чтобы не допустить оппозицию к выборам и всегда предсказывания сбывались. Господин Каримов человек с очень развитым чувством предосторожности. В народе о таком человеке говорят, что этот человек заранее чешет то место, где еще не чешется. За 13 лет правления Узбекистаном господин Каримов провел один-единственный раз президентские выборы в 91-м году, хотя и они были открыто фальсифицированы. Эти выборы были первой и последней ошибкой господина Каримова. После этих выборов он не допустил оппозицию ни к президентским, ни к парламентским выборам. Потому что увидел, что даже при таких подконтрольных властям выборах оппозиция может просочиться во власть. Что касается последнего референдума, то тут возникает два вопроса. Первый - это почему Каримов решил провести это мероприятие именно сегодня, а не через год или два. По-моему, тут сыграли важную роль два фактора. Первый - это фактор партнерства с Америкой, дружба с супердержавой. Для продления срока своего правления Каримов не будет иметь более благоприятного времени, чем этот год. Второй фактор - это необходимость устранения политических накладок в будущем, в 2004-м году. Каримову пришлось бы решать сразу две проблемы - это референдум о продлении срока президента и на этой основе выборы президента. Январский референдум как раз решил эту проблему, то есть снял эту накладку волшебным образом и снизил до минимума риск потери власти. Другой вопрос, который возникает в связи с этим референдумом, это то, что почему Каримову понадобилось продлить свою власть именно на два срока и по семь лет.
Лев Ройтман:
Уточняющий вопрос. Вы говорите, что Каримов только один раз выставлял свою кандидатуру на президентских выборах, поправьте меня, если я ошибаюсь: он был переизбран на нынешний срок на пять лет в январе 2000-го года.
Мухаммад Салих:
Да, это правильно. Но кандидат в президенты, я даже забыл его фамилию, он сам поддерживал кандидатуру Каримова на выборах, это все видели, это была чистая игра. В 91-м году совершенно другая ситуация, Каримов думал, что я откажусь от своей кандидатуры и, таким образом, он допустил ошибку, я не отказался и до конца мы пошли, и, конечно, получили мизер из тех голосов, которые нам были даны народом. На самом деле первый раз объявили 33% голосов по республиканскому радио и потом отменили через четыре часа, сказали, что это неправильное сообщение и сняли того редактора отдела, который объявил 33%. Это совершенно разные ситуации.
Лев Ройтман:
По поводу того, что накануне президентских выборов возможен вместо выборов референдум, это уже в Узбекистане один раз состоялось. В 95-м году вместо выборов президента произошел референдум, который без всяких выборов продлил срок Исламу Каримову в президентской должности еще на следующие пять лет до 2000-го года. И затем в январе 2000-го, как мы уже установили, произошли эти выборы, где его оппонент фактически агитировал за Ислама Каримова. Но вновь таки возникает все тот же вопрос: если республика Узбекистан настолько подконтрольна Исламу Каримову, зачем ему эти довольно дорогостоящие мероприятия, референдум? Олег Панфилов, Москва, представлю вас в данном случае как востоковеда, вы директор Центра экстремальной журналистики Союза журналистов.
Олег Панфилов:
Мы получили недавно сообщение от нашего эксперта, корреспондента, который работает в Узбекистане, конечно, я должен уточнить, что работает нелегально, сообщение или, точнее, анализ того, как освещали средства массовой информации Узбекистана предстоящий референдум. Так вот, очень любопытное замечание, которое в первую очередь я должен отметить, это то, что основной акцент журналистов, пишущих на темы референдума, был уделен тому, что народ никак не должен ассоциировать поправки в конституции о сроке президентства с нынешним действующим президентом республики. Журналисты приводили примеры многих стран, в частности, соседнего Таджикистана, где срок правления президента также семь лет, и писали о том, что за пять лет слишком мало можно сделать для решения всех поставленных задач. Всех поставленных задач - это довольно относительное предложение, которое не объясняет, каких именно задач. Так вот удивительно все-таки, на мой взгляд, то обстоятельство, которое упомянул Мухаммад Салих, обстоятельство, касающееся отношений между Узбекистаном и Западом, прежде всего Соединенными Штатами Америки. Мне как правозащитнику, в данном случае, было интересно наблюдать, каковы же будут изменения внутри Узбекистана, в обществе и во взаимоотношениях между государством и обществом. Станет ли узбекская власть приближаться к каким-то демократическим нормам, будут ли послабления для журналистов, появится ли наконец независимая пресса, хотя бы газеты для начала, я уже не говорю о телевидении. Но, к сожалению, ничего такого не произошло, и это обстоятельство меня прежде всего удивляет. Потому что надежда на изменения внутри общества Узбекистана все-таки была. Что будет происходить - трудно сказать. Потому что вряд ли президент Узбекистана сейчас ослабит государственные вожжи в отношении прессы или в отношении неправительственных организаций. Очень сложно определить сейчас будущее для той части общества Узбекистана, которое стремится к неким принципам свободы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Олег Панфилов. Мы вообще не коснулись пока второй проблемы - предстоящее преобразование узбекского парламента из однопалатного в двухпалатный. Для меня, во всяком случае, это еще большая загадка, поскольку президент, в соответствии с конституцией, может мановением пальца распустить парламент. Никаких ограничений такого характера, например, как в России, для этого в Узбекистане не предусмотрено.
Абдуманноб Полат:
Двухпалатный парламент это, видимо, в Узбекистане будет, как это происходило в Казахстане, в Кыргызстане, в России, я имею в виду во внешнем отношении. Потому что уровень политической свободы в Узбекистане гораздо меньше уровня, чем в этих трех странах. Но, тем не менее, я полагаю, небольшим, возможно, шагом к будущему профессионализму парламента, если, как это обещает или пока планируется, если Нижняя палата будет профессиональной, то есть там будут законодатели заседать, которые будут освобождены во время исполнения их обязанностей от любых других должностей. Я полагаю, что это расширит уровень профессионализма этого парламента, люди будут чуть более серьезнее относиться к этому. Это будет шаг в правильном направлении. Хотя я отлично понимаю, что это уж очень далеко до демократии, потому что многое зависит от того, насколько парламентарии представляют своих избирателей, выбраны ли они более-менее демократичными, свободными, справедливыми выборами. Теперь о демократичности выборов. Я полагаю, что многие оценки правозащитными организациями, многими моими коллегами, друзьями и международной общественностью в печати о том, что вообще нет никаких демократических выборов в Узбекистане, это, к сожалению, большое преувеличение. Да, независимая, мирная, но радикальная оппозиция не разрешена, она не участвует официально в политическом процессе, в выборах, но среди организаций, которые формально, официально признают правительство и лояльны к нему, четыре политические партии в Узбекистане существуют. И тот факт, что в выборах 94-го года по два-три кандидата боролись за место в парламенте, а в парламентских выборах в декабре 99-го года по пять-шесть кандидатов в каждом избирательном округе боролись за места, это является, может быть небольшим, но шагом в правильном направлении, это ростки демократии. Потому что, чтобы учиться плавать, надо идти в воду, но сначала надо идти не в бурные реки и горные, а где-нибудь, где потише, научиться плавать.
Лев Ройтман:
Продолжая вашу метафору, ваш образ, можно сказать, что инструктором по плаванию в данном случае является президент Ислам Каримов. Что касается процедуры проведения того референдума, о котором мы говорим. Кстати, следует заметить, что Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе и Соединенные Штаты не прислали официальных наблюдателей, другие наблюдатели присутствовали. Действительно референдум состоялся массово. гигантское количество голосов отдано за эту формулу “Да. Да”. Но трудно представить себе, как может быть тайным голосование, когда для того, чтобы проголосовать “Да. Да”, в кабину заходить не нужно, а для того, чтобы проголосовать “Нет”, для этого нужно брать бюллетень и идти с ним в кабину. Все это происходит публично.
Мухаммад Салих:
Метафора мне тоже понравилась. И вспомнил анекдот, где в сумасшедшем доме говорят: пока вы занимайтесь в бассейне, если вы хорошо будете вести себя, мы зальем воду в бассейн. Также и наш парламент учится плавать без воды. То есть нет там никакой свободы. Не потому что я соперник Каримова, просто это все видят, честные люди говорят это открыто. Конечно, я не хочу спорить с Абдуманнобом, у нас нет времени и очень много точек в его речи, с которыми можно спорить. Я просто хочу сказать о страхе Каримова перед выборами. Этот страх с 91-го года. Каримов, касаясь темы референдума, недавно сказал очень такую примечательную мысль, что выборы каждые пять лет могут послужить дестабилизации общества, вот семь лет уменьшают этот риск. В этой мысли Каримова есть рациональное начало. Действительно, всеобщие выборы для каримовской власти всегда были опасными, а теперь и подавно.
Лев Ройтман:
Олег Панфилов, действительно ли всеобщие выборы столь опасны для Каримова при таких результатах референдума, при отсутствии реально независимой прессы, реально независимого парламента, который, как я сказал, конституция позволяет мановением пальца распустить?
Олег Панфилов:
Я думаю, что действительно является угрозой. Потому что существует много причин для того, чтобы бояться прямых выборов, президентские в данном случае. Ведь ни для кого не является секретом то, что узбекское общество сейчас находится в состоянии, где существует явная оппозиционная территория, прежде всего Ферганская долина. Существуют территории, где недовольства властью президента Каримова уже выражалось и в пикетах, и в немногочисленных пока митингах. Поэтому, конечно же, президент Каримов обеспокоен возможными результатами выборов, если бы они состоялись по времени так, как должны были быть. Но, тем не менее, я все-таки хотел вернуться к проблеме парламента и сказать о том, что Узбекистан является обладателем одних из самых демократичных законов, регламентирующих деятельность журналистов на территории СНГ. Будет ли создана Верхняя палата парламента и что это изменит, даже если будут приняты самые демократичные законы, их никто не будет выполнять.
Лев Ройтман:
Спасибо, Олег Панфилов. Что касается демократичности законов. Я бы сказал, что при всех недостатках, конституция Узбекистана весьма демократична. Вообще же конституций без недостатков я, во всяком случае, не знаю, но каждый видит достоинства и недостатки основных законов по-разному. Но, например, Исламское движение Узбекистана, которое, наверное, представляло наибольшую угрозу Исламу Каримову, совершенно запрещено и, мало того, Соединенные Штаты обещают Каримову поддержку в борьбе с этим движением, как потенциальным рассадником терроризма. И в этой связи, Мухаммад Салих, как вы все-таки видите реальную оппозицию Каримову?
Мухаммад Салих:
В начале 90-х годов была реальная оппозиция Каримову в лице партии “Эрк” и в лице народного движения “Бирлик”. И знаете, что после репрессий против них пустоту заполнили радикальные группы. Радикальные группы - прямой продукт неправильной политики Каримова. Эти группы можно было интегрировать в нормальное демократическое русло тогда. Но теперь уже невозможно, потому что они стали действительно радикалами. Реальная оппозиция Каримову все еще существует, все еще существует платформа этих организаций сегодня. При нормальных обстоятельствах, при нормальных демократических выборах, если они будут, эти организации восстанут снова. Потому что нет другой альтернативы сегодня режиму Каримова. Сегодня исламские группы не могут быть альтернативой, они не получат и 5% поддержки народа сегодня в нормальной обстановке.
Абдуманноб Полат:
Когда я говорил о выборах, я имел в виду парламентские выборы 94-го и 99-го года, очень далекие от демократии, но то, что было по два-три, а потом по пять-шесть кандидатов. Конечно, голосование в референдуме вышло за всякие пределы, там не было никакой свободы волеизъявления. Президентские выборы 91-го года, господин Мухаммад Салих считает, что фальсифицированные, но он в свое время поздравил президента Каримова с победой, поэтому тут какая-то неувязка. В 96-98-м годах, когда я ездил еще в Узбекистан, пытался налаживать диалог с властями, мое убеждение, не только наблюдая отсюда и говоря с людьми, читая материалы, но и быв в Узбекистане около полугода в течение этих двух лет, мое было убеждение, что к 98-му года главной оппозиционной силой к власти была исламская оппозиция. Необязательно экстремисты, необязательно радикалы, много было умеренных, но именно исламская стала господствующей главной оппозиционной силой. Сейчас я не знаю. Потому что для того, чтобы сильно развить светскую демократическую оппозицию, по крайней мере с такими лозунгами, уровень репрессий Каримова, который применил по отношении к нам, было в сто раз меньше, чем применил к исламистам. Потому что страшные пытки и около семи тысяч, возможно, политических религиозных заключенных, этого против “Бирлика” и “Эрка” не было, около 20-30-ти было количество возможных политических заключенных во время преследования. Так что надо признавать реальности. Мы говорим очень красивые слова, уже 14 лет все мы говорим и не обращаем внимания на то, что они не работают. Может быть надо более внимательно посмотреть и искать социально-экономическую базу для оппозиции. А, мне кажется, сейчас радикалов хватает, нужен центр для стабильности страны, для развития.