Лев Ройтман:
Полагаю, только самые твердокаменные поклонники урезанной мудрости верят в то, что "глас народа - глас Божий". Слишком много разных голосов в этом случае у Бога. Трудно также безоговорочно верить в то, что глас народа точнее всего выявляется референдумом. Слишком уж разным был этот глас, например, до и после распада Советского Союза, всего-то с небольшим интервалом. Но российская Конституция провозгласила референдум "высшим непосредственным выражением власти народа". Ограничить право народа на референдум можно только в условиях чрезвычайного положения. Почему же без всякого чрезвычайного положения Федеральное собрание России наложило мораторий на проведение общенациональных референдумов за год до президентских либо парламентских выборов? Вопрос участникам передачи: политологи Аркадий Мурашов и Андрей Пионтковский; историк Андрей Зубов.
Аркадий Николаевич Мурашов, директор Центра либерально-демократической политики, Москва. Коммунисты добивались референдума о земельной собственности, минимальном уровне зарплат, пенсий, об оплате коммунальных услуг и так далее. Кое-что тривиально, но земля это совсем не тривиальная проблема. И вот итог - вообще приостановлено действие Конституции. При этом "Союз правых сил", "Яблоко" за этот мораторий голосовали. В результате коммунисты, кажется, за демократию, а демократы против. Так это выглядит, если обойтись без византийских хитростей.
Аркадий Мурашов: Мне кажется, что никакого ограничения Конституции в этом решении все-таки нет. Это все равно, что сказать, что референдумы проводятся по воскресеньям, а значит в будние дни права народа на волеизъявление ограничены. И почему только по воскресеньям? И здесь то же самое. Референдум это же не спешная вещь, не то, что срочно на раз-два надо решать. Референдум по своей природе касается таких вещей, которые не в состоянии решить ни парламент, ни президент, вопросов каких-то таких глобальных, долгосрочных, жизнеутверждающих, например, как Конституция Российской Федерации 93-го года. Поэтому введением порядка, в котором референдум не проводится в год, предшествующий федеральным или президентским выборам, я не сказал бы, что тем самым нарушается Конституция, права народа на волеизъявление. Такие вопросы, которые могут быть вынесены на референдум, строго говоря, неважно в какой из годов избирательной четырехлетки референдум будет проведен. Если коммунистов это действительно волнует, то пройдут федеральные выборы и, ради Бога, будет организован этот референдум и пройдет, и никакие права здесь ничьи не ущемятся. А если это спекуляция и конъюнктура, тоже ничего страшного, подождут значит год. Если они через год забудут о том, что они что-то выносили на референдум, то мы в этом убедимся лишний раз, да и все.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Истины ради следует сказать, что первый референдум в России, которая уже выделилась из распавшегося Советского Союза был по весьма плохо сформулированному вопросу - продолжать ли курс на реформы. Это тоже, наверное, можно было решать парламентским путем, для этого необязательно, наверное, было городить огород с общенациональным референдумом. Кроме того, вновь-таки истины ради, Конституция не содержит никаких оговорок, в каких случаях и по каким вопросам следует референдум проводить, а по каким нет. Единственная оговорка это, что ограничить право на референдум можно только в условиях чрезвычайного положения. Но никакая политическая конъюнктура не является чрезвычайным положением и не равна ему. Андрей Андреевич Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук.
Андрей Пионтковский: Конечно, аргумент Аркадия о воскресных днях и буднях он изящен, я его оценил. Но это, конечно, лукавый аргумент. Ведь ясно, что это была определенная политическая акция, направленная против коммунистов. Другое дело, насколько она была оправдана, какие были здесь издержки. И, разумеется, она ограничивает право населения высказываться на референдуме очень серьезно. Но в том числе "Яблоко" как бы нанесло удар и по собственной идее референдума относительно запрещения ввоза в страну ядерных отходов. Этот вопрос очень острый, Минатом стремится форсировать этот процесс, и тут как раз откладывать на два года референдум, это значит просто отказаться от него. Мне кажется, если обсуждать вопрос, который задан в самом начале, то он распадается на два. Зачем администрация решила сделать это сделать, это понятно - лишить коммунистов определенных электоральных преимуществ. Скорее, она не боялась этого референдума, до него бы просто не дошли, там масса бюрократических причин. Но агитация на эту тему помогла бы коммунистам на выборах. И второй вопрос: оправдано ли решение демократических партий СПС и "Яблока" не просто поддержать эту инициативу, а своими голосами решить ее судьбу. Потому что без этой поддержки администрация не добилась бы необходимого конституционного большинства. Мне кажется, что определенные моральные издержки, связанные с этими решениями, превышают тактические выгоды для противников коммунистов, которых они достигли в результате принятия этого закона. Если дойдет до того, что коммунисты выиграют какой-то суд в Совете Европы или в ПАСЕ, как защитники демократии, свобод и прав человека в России, то это, конечно, будет серьезным моральным ударом по истинно демократическим силам.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Факта ради: коммунисты намерены прежде всего обратиться в Конституционный суд, то есть исчерпать те правовые возможности добиться результата внутри страны, которые предусмотрены уставом Европейского суда в Страсбурге. Андрей Борисович Зубов, историк, с вашей точки зрения, как можно истолковать действия российского Федерального собрания, которое ограничивает мораторием право народа на волеизъявление, гарантированное ему Конституцией?
Андрей Зубов: Наверное, наши слушатели прекрасно знают, как я "люблю" коммунистический режим, и ни в малой степени, понятно, коммунистов защищать я не буду. И, тем не менее, то, что произошло сейчас, это демонстрация какой-то глубинной внутренней ошибки, которая была допущена, видимо, в самом начале построения нового некоммунистического общества в России уже 12 лет назад. Дело в том, что коммунисты выдвинули на референдум идею в первую очередь ренационализации природных богатств, и недопущения частной собственности на землю. Конечно же, потому что все опросы показывали, что большинство населения в этих вопросах будет с коммунистами, президентская администрация и Федеральное собрание провели закон об ограничении прав на референдум, желая хотя бы на два года отсрочить эту ситуацию, может быть, за два года, как они надеются, что-то изменится. Но в действительности ситуация намного сложнее. Она сложнее потому, что действия, которые привели к такой экономической ситуации, то есть к приватизации государственных имуществ, не воспринимаются обществом как законные, не воспринимаются обществом как свои. То, что сейчас происходит, большинство людей считают неправильным, безнравственным. Они, конечно же, большей частью считают, что нравственно так, как было при коммунистах, потому что другого не знают. Но политики-то, особенно правые политики из СПС и "Яблока" прекрасно знают, что вся Восточная Европа совершенно иначе решила проблему государственной собственности. Она ее не раздала кому попало, она ее вернула потомкам владельцев так или иначе, то есть провела реституцию собственности. Я уверен, что если бы в России был принят аналогичный закон и за эти 10-12 лет, как во всей Восточной Европе, была бы проведена реституция собственнических прав, коммунисты бы потеряли всякую популярность в народе, потому что практически все люди стали бы владельцами хоть каких-то наследственных имуществ. И тогда коммунисты были бы не сторонниками демократии, а ее смертельными противниками, а СПС и "Яблоко" действительно бы защищали право людей на референдум и право людей на наследование своей частной собственности.
Лев Ройтман: Аркадий Николаевич Мурашов, я, как ведущий, слушаю аргументацию участников передачи и вот то, что сказал Андрей Борисович Зубов, мне кажется в высшей степени юридически и нравственно актуальным. Как вы реагируете на этот довод?
Аркадий Мурашов: Андрей Борисович знает прекрасно, что я тоже сторонник реституции в принципе, и мы с ним обсуждали это проблему. Что касается России, этот вопрос изучался еще во времена правительства Гайдара. И на самом деле выяснилось, что реституция коснется очень немногих людей. Ну да, есть старинные особняки, которые в городах, в Москве и Санкт-Петербурге, отыскать наследников их многочисленных, если они между собой разберутся, кому будет принадлежать тот или иной особняк, еще довольно легко, но что касается земельных наделов в деревнях, то там ситуация гораздо сложнее. И вообще говоря, и прибалтам, и чехам после сорока лет коммунизма легче провести реституцию, чем нам после 70-ти, это, согласитесь, так. И единственным субъектом, который мог бы получить от реституции действительно значительную выгоду это, собственно, Русская православная церковь, но это совсем другая вещь. И здесь действительно по реституции ей попало бы много, что, вообще говоря, с моей точки зрения, тоже неплохо. Что касается все-таки стран Восточной Европы, то я должен Андрею Борисовичу возразить. Ваучерная приватизация там была, как и в России, и в Чехии она проходила очень по похожему варианту. Потому что, кроме того, что было сорок лет назад, много же чего еще и построили, где бывших владельцев не было, много чего еще появилось. И это было приватизировано путем ваучерной приватизации, в Польше и Прибалтике шла приватизация примерно по схожим схемам. Без приватизации было не обойтись. Что касается реституции, во-первых, это такой вопрос, к которому никогда не поздно вернуться. Если мы, в конце концов, лет через десять получим Думу вообще без коммунистов, из людей, которые к собственности будут относиться гораздо более трепетно, то и проблему реституции можно будет поднять в любой момент. Право собственности не умирает, оно вечно. Я не знаю, надо ли будет выносить этот вопрос на референдум, а если выносить на референдум, то ответ, я не сомневаюсь, будет отрицательный.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Итак, в России практически на предстоящие два года, ибо сначала парламентские, затем президентские выборы, год плюс год, объявлен мораторий на проведение референдумов. Пусть так. Я уже сказал, что только очень наивные люди верят в то, что глас народа действительно глас Божий, и что этот глас Божий выявляется непременно на референдумах. Например, в таких государствах как Болгария, Венгрия, Германская Демократическая республика периода советской империи существовали в конституциях положения о референдуме. Существовало такое же положение, кстати, и в брежневской конституции Советского Союза. Но никто, конечно, всерьез не верит, что в этих странах референдумы действительно бы выявили демократический глас народа. То есть народы так и остались бы в этих странах, как кто-то сказал, народами странных демократий, переиначивая "страны народных демократий". Андрей Андреевич Пионтковский, все же, право на референдум в России подвешено без чрезвычайного положения. Как вы, как политолог, реагируете на это? В конце концов, наверное действительно не надо проводить каждое воскресенье референдумы, хотя в Швейцарии иногда так и бывает. Тем не менее, право тем и хорошо, что оно существует.
Андрей Пионтковский: Вот в этой конкретной ситуации после голосования в Думе меня волнует больше не судьба референдума, я, вообще говоря, менее всего склонен так же как и вы, абсолютизировать и, тем более, сакрализировать этот достаточно такой спорный институт. Мне кажется важнейшим для будущего России в ближайшей перспективе судьба путинского проекта управляемой демократии, который он так старательно выстраивает вместе с такими атрибутами, как административная вертикаль, диктатура закона и прочие благоглупости, которые предложены его политтехнологами. До последнего времени и лидеры СПС, и лидеры "Яблока" достаточно аргументировано и убедительно бросали вызов этой концепции. Представьте такую ситуацию: встречаются они снова с Путиным на совещании руководителей фракций или по какому-нибудь другому поводу и произносят страшную речь против концепции управляемой демократии. А теперь у Владимира Владимировича будет очень сильный аргумент, он скажет: позвольте, дорогие Борис Ефимович Немцов и Григорий Алексеевич Явлинский, разве не моя управляемая демократия, не мне послушная Дума сорвала попытку коммунистов изменить в нашей стране общественный строй, и разве не вы в этот момент пришли мне на помощь, забыв о всей вашей идеологической неприязни к моей концепции управляемой демократии? Вот это, на мой взгляд, самый тяжелый и неприятный результат всей этой истории.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Следует сказать, что, конечно, не все демократы, как их определяют собирательно, в Государственной Думе проголосовали за мораторий на референдум. Не голосовали депутаты, тяготеющие к "Либеральной России", например. Не голосовал Сергей Юшенков, не голосовал за мораторий Сергей Ковалев, и не только они.
Аркадий Мурашов: Что касается Юшенкова и Ковалева, то, естественно, они сейчас в положении оппозиции, поэтому и голосуют против, вместе с коммунистами. Точно так же, как голосовало "Яблоко" против всего, что предлагает Ельцин, тогда, когда "Яблоко" находилось в оппозиции. Мне странным представляется терминология "управляемая демократия" по отношению вообще к довольно типичной ситуации, когда одна партия, как сейчас в России, выигрывает большинство в парламенте и президентские выборы. Но с таким же успехом можно назвать ситуацию в США управляемой демократией только на том основании, что республиканский президент и республиканцы имеют большинство в Конгрессе. Получается, что не управляемая демократия, а настоящая демократия была тогда, когда у республиканцев было большинство, а демократ Клинтон возглавлял Белый дом, вот это настоящая демократия. У нас, к сожалению, такая "настоящая демократия" была довольно долго, когда нам удавалось выигрывать президентские выборы, но коммунисты постоянно имели большинство в парламенте. Слава Богу, в 99-м году это закончилось, у коммунистов больше нет большинства в Думе, наконец-то у нас есть и президент, и большинство в Государственной Думе. Но причем здесь управляемая демократия? В конце концов, оппозиция победит снова или там, или здесь. Только я не думаю, что, с точки зрения экономических реформ либеральных, нам будет легче и это будет лучше. Та ситуация, которая сейчас есть, она мне представляется идеальной. У правительства и президента, поддерживаемого большинством Думы, есть абсолютно уникальный шанс сделать массу реформ, чем уже и воспользовались. В России сейчас самые низкие налоги, введена частная собственность на землю, много еще чего на подходе, пенсионная реформа, реформа здравоохранения, правоохранительных органов, военная реформа. И все это мы успеем сделать до 2008-го года. Если это управляемая демократия, то я за управляемую демократию двумя руками.
Андрей Зубов: Я боюсь, что оптимизм Аркадия Николаевича мало на чем основан. К сожалению, свидетельством тому то, что сейчас произошло с референдумом при совершенно верном теоретическом отношении вообще к референдуму и к демократии как к вещам проблемным. Потому что, действительно, масса народа вряд ли представляет из себя коллективный разум отдельного талантливого и умного человека. Тем не менее, то, что произошло, это очень советское. Поскольку ведь официально ни президент, ни Дума не сказали, что мы не хотим, чтобы народ, не желающий этого направления реформ, изменил их, и поэтому мы запрещаем народу говорить. Так не было сказано. Были сказаны совершенно другие слова, какие-то увертки, обычная ложь. Мы делаем одно, говорим иное, думаем третье. Но все же это знают, все понимают. И та последняя надежда на то, что какие-то демократические институты еще работают в России, она, я думаю, была полностью уничтожена и этим обманом с референдумом, явным нарушением Конституции, и последовавшим буквально за этим сразу двумя очень странными выборами в Красноярском крае и Нижнем Новгороде. И все это вместе делает власть, с которой, к сожалению, соединились правые партии, которые вроде бы за демократию, делает власть антидемократичной.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я полагаю, что это находится в том же самом этическом русле, что расстрел Берия в свое советское время, когда расстрелян он был за то, что был английским шпионом, а не советской кровавой собакой. И что касается референдумов. Практически во всех странах, где происходят опросы общественного мнения, большинство населения за смертную казнь. Но страны, входящие в Совет Европы, в частности, по закону не могут иметь смертную казнь. Таким образом, этот вопрос никогда нигде на референдум выноситься не будет. Итак, глас народа отнюдь не глас Божий и в данном случае.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что мы с уважаемым Аркадием Николаевичем, по-моему, живем в каких-то совершенно разных странах. Он нарисовал такую розовую картину продвижения либеральных и демократических реформ в России до 2008-го года. Управляемая демократия это не просто большинство в парламенте, это, кстати, не только злоупотребление и нарушение всех процедур парламентских, которыми сопровождалось голосование по тому же референдуму, но и гораздо более серьезные вещи. Это ликвидация практически Совета Федерации, в котором теперь не представлены регионы, их интересы. Это самоцензура прессы. И о какой военной реформе вы говорите? Не будет никакой военной реформы при Путине, он полностью капитулировал перед генералами. Это продолжающаяся катастрофа войны в Чечне. Это, несмотря на принимаемые либеральные законопроекты в Думе, стагнирующая экономика, для которой характерна возрастающая коррупция. По-моему, весь путинский проект, к которому с таким энтузиазмом присоединились очень многие наши либералы, это путь России в никуда.
Аркадий Николаевич Мурашов, директор Центра либерально-демократической политики, Москва. Коммунисты добивались референдума о земельной собственности, минимальном уровне зарплат, пенсий, об оплате коммунальных услуг и так далее. Кое-что тривиально, но земля это совсем не тривиальная проблема. И вот итог - вообще приостановлено действие Конституции. При этом "Союз правых сил", "Яблоко" за этот мораторий голосовали. В результате коммунисты, кажется, за демократию, а демократы против. Так это выглядит, если обойтись без византийских хитростей.
Аркадий Мурашов: Мне кажется, что никакого ограничения Конституции в этом решении все-таки нет. Это все равно, что сказать, что референдумы проводятся по воскресеньям, а значит в будние дни права народа на волеизъявление ограничены. И почему только по воскресеньям? И здесь то же самое. Референдум это же не спешная вещь, не то, что срочно на раз-два надо решать. Референдум по своей природе касается таких вещей, которые не в состоянии решить ни парламент, ни президент, вопросов каких-то таких глобальных, долгосрочных, жизнеутверждающих, например, как Конституция Российской Федерации 93-го года. Поэтому введением порядка, в котором референдум не проводится в год, предшествующий федеральным или президентским выборам, я не сказал бы, что тем самым нарушается Конституция, права народа на волеизъявление. Такие вопросы, которые могут быть вынесены на референдум, строго говоря, неважно в какой из годов избирательной четырехлетки референдум будет проведен. Если коммунистов это действительно волнует, то пройдут федеральные выборы и, ради Бога, будет организован этот референдум и пройдет, и никакие права здесь ничьи не ущемятся. А если это спекуляция и конъюнктура, тоже ничего страшного, подождут значит год. Если они через год забудут о том, что они что-то выносили на референдум, то мы в этом убедимся лишний раз, да и все.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Истины ради следует сказать, что первый референдум в России, которая уже выделилась из распавшегося Советского Союза был по весьма плохо сформулированному вопросу - продолжать ли курс на реформы. Это тоже, наверное, можно было решать парламентским путем, для этого необязательно, наверное, было городить огород с общенациональным референдумом. Кроме того, вновь-таки истины ради, Конституция не содержит никаких оговорок, в каких случаях и по каким вопросам следует референдум проводить, а по каким нет. Единственная оговорка это, что ограничить право на референдум можно только в условиях чрезвычайного положения. Но никакая политическая конъюнктура не является чрезвычайным положением и не равна ему. Андрей Андреевич Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук.
Андрей Пионтковский: Конечно, аргумент Аркадия о воскресных днях и буднях он изящен, я его оценил. Но это, конечно, лукавый аргумент. Ведь ясно, что это была определенная политическая акция, направленная против коммунистов. Другое дело, насколько она была оправдана, какие были здесь издержки. И, разумеется, она ограничивает право населения высказываться на референдуме очень серьезно. Но в том числе "Яблоко" как бы нанесло удар и по собственной идее референдума относительно запрещения ввоза в страну ядерных отходов. Этот вопрос очень острый, Минатом стремится форсировать этот процесс, и тут как раз откладывать на два года референдум, это значит просто отказаться от него. Мне кажется, если обсуждать вопрос, который задан в самом начале, то он распадается на два. Зачем администрация решила сделать это сделать, это понятно - лишить коммунистов определенных электоральных преимуществ. Скорее, она не боялась этого референдума, до него бы просто не дошли, там масса бюрократических причин. Но агитация на эту тему помогла бы коммунистам на выборах. И второй вопрос: оправдано ли решение демократических партий СПС и "Яблока" не просто поддержать эту инициативу, а своими голосами решить ее судьбу. Потому что без этой поддержки администрация не добилась бы необходимого конституционного большинства. Мне кажется, что определенные моральные издержки, связанные с этими решениями, превышают тактические выгоды для противников коммунистов, которых они достигли в результате принятия этого закона. Если дойдет до того, что коммунисты выиграют какой-то суд в Совете Европы или в ПАСЕ, как защитники демократии, свобод и прав человека в России, то это, конечно, будет серьезным моральным ударом по истинно демократическим силам.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Факта ради: коммунисты намерены прежде всего обратиться в Конституционный суд, то есть исчерпать те правовые возможности добиться результата внутри страны, которые предусмотрены уставом Европейского суда в Страсбурге. Андрей Борисович Зубов, историк, с вашей точки зрения, как можно истолковать действия российского Федерального собрания, которое ограничивает мораторием право народа на волеизъявление, гарантированное ему Конституцией?
Андрей Зубов: Наверное, наши слушатели прекрасно знают, как я "люблю" коммунистический режим, и ни в малой степени, понятно, коммунистов защищать я не буду. И, тем не менее, то, что произошло сейчас, это демонстрация какой-то глубинной внутренней ошибки, которая была допущена, видимо, в самом начале построения нового некоммунистического общества в России уже 12 лет назад. Дело в том, что коммунисты выдвинули на референдум идею в первую очередь ренационализации природных богатств, и недопущения частной собственности на землю. Конечно же, потому что все опросы показывали, что большинство населения в этих вопросах будет с коммунистами, президентская администрация и Федеральное собрание провели закон об ограничении прав на референдум, желая хотя бы на два года отсрочить эту ситуацию, может быть, за два года, как они надеются, что-то изменится. Но в действительности ситуация намного сложнее. Она сложнее потому, что действия, которые привели к такой экономической ситуации, то есть к приватизации государственных имуществ, не воспринимаются обществом как законные, не воспринимаются обществом как свои. То, что сейчас происходит, большинство людей считают неправильным, безнравственным. Они, конечно же, большей частью считают, что нравственно так, как было при коммунистах, потому что другого не знают. Но политики-то, особенно правые политики из СПС и "Яблока" прекрасно знают, что вся Восточная Европа совершенно иначе решила проблему государственной собственности. Она ее не раздала кому попало, она ее вернула потомкам владельцев так или иначе, то есть провела реституцию собственности. Я уверен, что если бы в России был принят аналогичный закон и за эти 10-12 лет, как во всей Восточной Европе, была бы проведена реституция собственнических прав, коммунисты бы потеряли всякую популярность в народе, потому что практически все люди стали бы владельцами хоть каких-то наследственных имуществ. И тогда коммунисты были бы не сторонниками демократии, а ее смертельными противниками, а СПС и "Яблоко" действительно бы защищали право людей на референдум и право людей на наследование своей частной собственности.
Лев Ройтман: Аркадий Николаевич Мурашов, я, как ведущий, слушаю аргументацию участников передачи и вот то, что сказал Андрей Борисович Зубов, мне кажется в высшей степени юридически и нравственно актуальным. Как вы реагируете на этот довод?
Аркадий Мурашов: Андрей Борисович знает прекрасно, что я тоже сторонник реституции в принципе, и мы с ним обсуждали это проблему. Что касается России, этот вопрос изучался еще во времена правительства Гайдара. И на самом деле выяснилось, что реституция коснется очень немногих людей. Ну да, есть старинные особняки, которые в городах, в Москве и Санкт-Петербурге, отыскать наследников их многочисленных, если они между собой разберутся, кому будет принадлежать тот или иной особняк, еще довольно легко, но что касается земельных наделов в деревнях, то там ситуация гораздо сложнее. И вообще говоря, и прибалтам, и чехам после сорока лет коммунизма легче провести реституцию, чем нам после 70-ти, это, согласитесь, так. И единственным субъектом, который мог бы получить от реституции действительно значительную выгоду это, собственно, Русская православная церковь, но это совсем другая вещь. И здесь действительно по реституции ей попало бы много, что, вообще говоря, с моей точки зрения, тоже неплохо. Что касается все-таки стран Восточной Европы, то я должен Андрею Борисовичу возразить. Ваучерная приватизация там была, как и в России, и в Чехии она проходила очень по похожему варианту. Потому что, кроме того, что было сорок лет назад, много же чего еще и построили, где бывших владельцев не было, много чего еще появилось. И это было приватизировано путем ваучерной приватизации, в Польше и Прибалтике шла приватизация примерно по схожим схемам. Без приватизации было не обойтись. Что касается реституции, во-первых, это такой вопрос, к которому никогда не поздно вернуться. Если мы, в конце концов, лет через десять получим Думу вообще без коммунистов, из людей, которые к собственности будут относиться гораздо более трепетно, то и проблему реституции можно будет поднять в любой момент. Право собственности не умирает, оно вечно. Я не знаю, надо ли будет выносить этот вопрос на референдум, а если выносить на референдум, то ответ, я не сомневаюсь, будет отрицательный.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Итак, в России практически на предстоящие два года, ибо сначала парламентские, затем президентские выборы, год плюс год, объявлен мораторий на проведение референдумов. Пусть так. Я уже сказал, что только очень наивные люди верят в то, что глас народа действительно глас Божий, и что этот глас Божий выявляется непременно на референдумах. Например, в таких государствах как Болгария, Венгрия, Германская Демократическая республика периода советской империи существовали в конституциях положения о референдуме. Существовало такое же положение, кстати, и в брежневской конституции Советского Союза. Но никто, конечно, всерьез не верит, что в этих странах референдумы действительно бы выявили демократический глас народа. То есть народы так и остались бы в этих странах, как кто-то сказал, народами странных демократий, переиначивая "страны народных демократий". Андрей Андреевич Пионтковский, все же, право на референдум в России подвешено без чрезвычайного положения. Как вы, как политолог, реагируете на это? В конце концов, наверное действительно не надо проводить каждое воскресенье референдумы, хотя в Швейцарии иногда так и бывает. Тем не менее, право тем и хорошо, что оно существует.
Андрей Пионтковский: Вот в этой конкретной ситуации после голосования в Думе меня волнует больше не судьба референдума, я, вообще говоря, менее всего склонен так же как и вы, абсолютизировать и, тем более, сакрализировать этот достаточно такой спорный институт. Мне кажется важнейшим для будущего России в ближайшей перспективе судьба путинского проекта управляемой демократии, который он так старательно выстраивает вместе с такими атрибутами, как административная вертикаль, диктатура закона и прочие благоглупости, которые предложены его политтехнологами. До последнего времени и лидеры СПС, и лидеры "Яблока" достаточно аргументировано и убедительно бросали вызов этой концепции. Представьте такую ситуацию: встречаются они снова с Путиным на совещании руководителей фракций или по какому-нибудь другому поводу и произносят страшную речь против концепции управляемой демократии. А теперь у Владимира Владимировича будет очень сильный аргумент, он скажет: позвольте, дорогие Борис Ефимович Немцов и Григорий Алексеевич Явлинский, разве не моя управляемая демократия, не мне послушная Дума сорвала попытку коммунистов изменить в нашей стране общественный строй, и разве не вы в этот момент пришли мне на помощь, забыв о всей вашей идеологической неприязни к моей концепции управляемой демократии? Вот это, на мой взгляд, самый тяжелый и неприятный результат всей этой истории.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Следует сказать, что, конечно, не все демократы, как их определяют собирательно, в Государственной Думе проголосовали за мораторий на референдум. Не голосовали депутаты, тяготеющие к "Либеральной России", например. Не голосовал Сергей Юшенков, не голосовал за мораторий Сергей Ковалев, и не только они.
Аркадий Мурашов: Что касается Юшенкова и Ковалева, то, естественно, они сейчас в положении оппозиции, поэтому и голосуют против, вместе с коммунистами. Точно так же, как голосовало "Яблоко" против всего, что предлагает Ельцин, тогда, когда "Яблоко" находилось в оппозиции. Мне странным представляется терминология "управляемая демократия" по отношению вообще к довольно типичной ситуации, когда одна партия, как сейчас в России, выигрывает большинство в парламенте и президентские выборы. Но с таким же успехом можно назвать ситуацию в США управляемой демократией только на том основании, что республиканский президент и республиканцы имеют большинство в Конгрессе. Получается, что не управляемая демократия, а настоящая демократия была тогда, когда у республиканцев было большинство, а демократ Клинтон возглавлял Белый дом, вот это настоящая демократия. У нас, к сожалению, такая "настоящая демократия" была довольно долго, когда нам удавалось выигрывать президентские выборы, но коммунисты постоянно имели большинство в парламенте. Слава Богу, в 99-м году это закончилось, у коммунистов больше нет большинства в Думе, наконец-то у нас есть и президент, и большинство в Государственной Думе. Но причем здесь управляемая демократия? В конце концов, оппозиция победит снова или там, или здесь. Только я не думаю, что, с точки зрения экономических реформ либеральных, нам будет легче и это будет лучше. Та ситуация, которая сейчас есть, она мне представляется идеальной. У правительства и президента, поддерживаемого большинством Думы, есть абсолютно уникальный шанс сделать массу реформ, чем уже и воспользовались. В России сейчас самые низкие налоги, введена частная собственность на землю, много еще чего на подходе, пенсионная реформа, реформа здравоохранения, правоохранительных органов, военная реформа. И все это мы успеем сделать до 2008-го года. Если это управляемая демократия, то я за управляемую демократию двумя руками.
Андрей Зубов: Я боюсь, что оптимизм Аркадия Николаевича мало на чем основан. К сожалению, свидетельством тому то, что сейчас произошло с референдумом при совершенно верном теоретическом отношении вообще к референдуму и к демократии как к вещам проблемным. Потому что, действительно, масса народа вряд ли представляет из себя коллективный разум отдельного талантливого и умного человека. Тем не менее, то, что произошло, это очень советское. Поскольку ведь официально ни президент, ни Дума не сказали, что мы не хотим, чтобы народ, не желающий этого направления реформ, изменил их, и поэтому мы запрещаем народу говорить. Так не было сказано. Были сказаны совершенно другие слова, какие-то увертки, обычная ложь. Мы делаем одно, говорим иное, думаем третье. Но все же это знают, все понимают. И та последняя надежда на то, что какие-то демократические институты еще работают в России, она, я думаю, была полностью уничтожена и этим обманом с референдумом, явным нарушением Конституции, и последовавшим буквально за этим сразу двумя очень странными выборами в Красноярском крае и Нижнем Новгороде. И все это вместе делает власть, с которой, к сожалению, соединились правые партии, которые вроде бы за демократию, делает власть антидемократичной.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я полагаю, что это находится в том же самом этическом русле, что расстрел Берия в свое советское время, когда расстрелян он был за то, что был английским шпионом, а не советской кровавой собакой. И что касается референдумов. Практически во всех странах, где происходят опросы общественного мнения, большинство населения за смертную казнь. Но страны, входящие в Совет Европы, в частности, по закону не могут иметь смертную казнь. Таким образом, этот вопрос никогда нигде на референдум выноситься не будет. Итак, глас народа отнюдь не глас Божий и в данном случае.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что мы с уважаемым Аркадием Николаевичем, по-моему, живем в каких-то совершенно разных странах. Он нарисовал такую розовую картину продвижения либеральных и демократических реформ в России до 2008-го года. Управляемая демократия это не просто большинство в парламенте, это, кстати, не только злоупотребление и нарушение всех процедур парламентских, которыми сопровождалось голосование по тому же референдуму, но и гораздо более серьезные вещи. Это ликвидация практически Совета Федерации, в котором теперь не представлены регионы, их интересы. Это самоцензура прессы. И о какой военной реформе вы говорите? Не будет никакой военной реформы при Путине, он полностью капитулировал перед генералами. Это продолжающаяся катастрофа войны в Чечне. Это, несмотря на принимаемые либеральные законопроекты в Думе, стагнирующая экономика, для которой характерна возрастающая коррупция. По-моему, весь путинский проект, к которому с таким энтузиазмом присоединились очень многие наши либералы, это путь России в никуда.