Лев Ройтман:
Лейбористская партия Великобритании существует без малого сто лет. И вот впервые она победила на парламентских выборах второй раз подряд. Тони Блэр остается премьер-министром, консерваторы в оппозиции после 18-летней эпохи Маргарет Тэтчер, а затем Джона Мейджора. Следует ли это понимать как упрочение левых симпатий поданных Британской короны? Следует ли толковать как сдвиг влево умонастроения германских избирателей? В 98-м году они отдали предпочтение социал-демократам после 16-ти лет правления коалиции христианских партий. С другой стороны, можно ли истолковать результаты недавних парламентских выборов в Италии, победу Сильвио Берлускони, как сдвиг политических симпатий итальянцев вправо? И вообще, левая, правая где сторона в сегодняшних западноевропейских обществах? Об этом наш разговор. Участвуют: из Лондона Ефим Барбан; из Берлина Ашот Амирджанян; в Праге Джованни Бенси.
Британские выборы - событие свежее, вот с Лондона и начнем наш разговор. Ефим Барбан, лейбористы закрепили успех, вторичная победа на парламентских выборах. Что это - сдвиг британцев влево?
Ефим Барбан:
Вы знаете, в наше время понятия левый и правый несколько стерлись. На мой взгляд, за последние, по крайней мере, 35-40 лет в Великобритании происходит заметная конвергенция политических партий. Дело в том, что, с точки зрения обыденного сознания, то, что в Англии называют правым - это политика осторожности и здравого смысла. А то, что в Англии называют политикой левых - это некое, скажем, ускорение социальных преобразований. На нынешних выборах особенно четко проявился факт вот этой полической конвергенции. За четыре года у власти лейбористы заимствовали очень многие элементы тэтчеризма, его идеи борьбы с инфляцией, понимание того, что налоги не всегда оправдывают свое повышение, иногда они приносят больше вреда, чем пользы. Старые лейбористы, как социалисты, всегда требовали ранее повышения налогов на богатых. Сейчас они признали даже разрушающий характер власти тред-юнионов, которые всегда их субсидировали. На мой взгляд, в Англии из-за того, что была практически разрушена классовая система, сейчас очень трудно сказать точно, какой социальной базой пользуются лейбористы и консерваторы. Вот эта стагнация рабочего класса, его вымирание практическое в постиндустриальную эпоху, показывают, что формирование партий по классовому принципу стало в наше время уже анахронизмом. Многие политологи предполагают, что в этом веке партии будут строиться не по классовому, а по культурному, интеллектуальному, даже половому, может быть, этническому признаку. И вот нынешняя победа лейбористов показала, что поражение консерваторов было вызвано прежде всего тем, что им не удалось бросить вызов лейбористам. Практически лейбористы сейчас это не левая партия, это правоцентристская партия. В то время как консерваторы перестали быть чистыми консерваторами и стали правой партией. Поэтому в значительной степени лейбористы сейчас пользовались лозунгами правоцентристских партий. В то время как консерваторам нечего было им противопоставить, потому что они практически заимствовали их экономическую программу. Различия сейчас между лейбористами и консерваторами в Англии только лишь в том, что консерваторы стремятся сохранить национальную валюту, очень осторожно относятся к членству Великобритании в Европейском Союзе и стремятся уменьшить налоги, скажем, больше ничего.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан, Лондон. Итак, никакого, по большому счету, сдвига влево или закрепление Британии на левых позициях в связи с повторной победой лейбористов на выборах не произошло. Но одно замечание - партии все же продолжают формироваться не только по интересам, не только партии феминистские или партии пенсионеров. В той же Великобритании, не далее как в 99-м году организационно оформилась либерально-демократическая партия, которая тоже принимала участие в выборах и тоже получила довольно солидный куш в парламентских местах по итогам этих выборов. Теперь в Германию. Ашот Амирджанян, в 98-м году закончилась эпоха христианской коалиции, которую возглавлял Гельмут Коль, и сейчас вы имеете канцлером Шредера, который возглавляет партию социал-демократов. Означает ли это, что Германия сместилась в 98-м году влево?
Ашот Амирджанян:
В первое время правления красно-зеленой, как мы их называем, коалиции, потому что в этой правящей коалиции участвуют еще и зеленые, в Германии речь шла о сдвиге влево. По той причине, что социал-демократами тогда правили два человека - это нынешний канцлер Шредер и тогдашний председатель партии Лафонтен. И он представлял те самые классические левые ценности социал-демократии послевоенной в Германии. Дальнейшее развитие привело к тому, что Лафонтен ушел из партии, он оставил пост председателя партии. Он вообще ушел из политики, потому что в принципе был не согласен с линией своего товарища и нынешнего канцлера и председателя партии Шредера. Несогласен он был именно с тем, что и есть суть, наверное, вот этого центризма. Шредер победил на выборах под лозунгом “новый центр”. Новый центр- это более-менее то, что имеет в виду Блер в Великобритании, говоря о третьем пути, это своего рода идеология прагматизма, отчасти неолиберализм, смешанный с модернизмом, причем, с довольно большой порцией риторики о социальной справедливости. Если исходить из классических понятий критериев левой партии, то в принципе социал-демократы сегодняшние в Германии уже не являются левой партией, а скорее всего либеральной с некоторыми признаками классических понятий о социальной справедливости и так далее. И разница с Великобританией в том, что очень похожий процесс развития политического спектра партийного не дошел до той степени, которая сейчас наблюдается в Великобратании. Христианские демократы не стали еще правой партией, а борьба внутри ХСС еще закончилась, не определилась. Следующие выборы покажут, станет ли ХДС правой партией или будет продолжать стремиться в тот же самый центр, в котором находятся социал-демократы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ашот Амирджанян. Вы заметили, что социал- демократы превратились в партию либеральную. Тем самым они, естественно, отыгрывают территорию у свободных демократов, которые себя традиционно именую либералами и так это у них и идет на предвыборных плакатах - либералы. Конечно, не стоит путать с либералами российского разлива, управляемыми Жириновским. Но это совершенно другая тема. Джованни Бенси, победа Сильвио Берлускони в Италии, недавняя победа на парламентских выборах промышленника, магната, в России бы его, наверное, назвали олигархом, человека, который обещает управлять Италией как предприятием, то есть в управление страной внести принципы современного менеджмента. Это сдвиг вправо?
Джованни Бенси:
Италия - это страна немножко особая, потому что в истории были некоторые отдельные моменты. Долгое время, вы знаете, правая правительственная сторона, которая вращалась вокруг христианско-демократической партии, правила страной в течении почти пятидесяти лет, была демократической. А оппозиция, левая сторона, которая вращалась вокруг коммунистической партии, по крайней мере были сильные сомнения в ее демократичности. Поэтому весь этот спектр левых и правых сил не отражал реальную действительную ситуацию в стране. Сейчас можно сказать, что и в Италии, как в Германии и как в Великобритании, прежние границы между левыми и правыми исчезли, если не совсем, то в значительной степени. Потому что исчез прежде всего догматизм. Сейчас старые лозунги больше не действительны. На левой стороне пропал или исчез тот лозунг или то догматическое представление, что во всем виноваты капиталисты, например, или что пролетариат всегда прав. И что граница между классами во многом исчезли или уменьшились или стерлись и так далее. Но, во всяком случае, разница между левыми и правами сохраняется и сохраняется в расстановке акцентов. Потому что левое правительство, которое находилось раньше у власти в Италии, проводило определенную политику, например, политику в области здравоохранения. Вот в этой области это было расширено до максимальных пределов государственного вмешательства. В Италии существует национальная система здравоохранения наподобие Великобритании, между прочим. Это все очень хорошо, очень социально, но очень бюрократично. Это страшно. Теряется время, все получается с опозданием, неэффективность и так далее. А Берлускони хочет внести коррективы во все это. Эта система останется, но он хочет поднять уровень частной инициативы в этой области. Вот один из примеров. У Берлускони большая заслуга, это заслуга, что он после распада старой правящей партии христианско-демократической в результате известных обвинений в коррупции и так далее, он перехватил эту огромную массу электората практически с одного дня на другой. И действуя, между прочим, методами менеджмента, он создал партию “Италия, вперед”, которая перехватила эту огромную массу, 38% электората, которая без этой инициативы, Бог знает, куда разбежалась бы, быть может в крайне правые силы.
Лев Ройтман:
Простите, Джованни, я вас перебью. Он действительно перехватил у коррумпированных христианских демократов бразды правления и сам был обвинен в коррупции.
Джованни Бенси:
Его обвиняли, конечно, его обвиняли и за границей была кампания по этому поводу. Я читал в некоторых иностранных газетах, что теперь у нас в Италии у власти мафия плюс фашизм. Нет, это преувеличение. Берлускони обвиняли в всевозможных смертных грехах, были суды, но всегда находили, что это необоснованно, кроме некоторых эпизодов коррупции, это действительно. Его предприятия давали финансовой инспекции, например, какие-то взятки с тем, что это устроили. Но что Берлускони человек мафии, это, если кто-то знает ситуацию в Италии, это абсолютно неверно. Это было сделано в определенных целях и так далее. Он перехватил электорат христианско-демократической партии. Там коррупция была, конечно, но была в верхах. Нельзя сказать, что восемь миллионов итальянцев, которые голосовали за христианско-демократическую партию, были коррумпированными. Это масса, которая вдруг осталась бездомной. Вся эта история с коррупцией двигалась в одном только направлении, потому что в некоторых регионах Италии, например, в регионе вокруг знаменитого города Болонья, там реальная власть была в руках коммунистов все это время. Потому что коммунисты получали до 60% голосов на выборах и все было в их руках. Кто-нибудь из коммунистов был обвинен в коррупции? А мы можем допустить, что они сверхчеловеки, что в Болонье никакой коррупции не было? А теперь Берлускони хочет создать парламентскую следственную комиссию, которая будет исследовать. И действительно, где были случаи коррупции, были действительно в одном лагере. И по-моему, это положительно.
Лев Ройтман:
Джованни, попутный вопрос: так все-таки это сдвиг вправо в Италии или нет?
Джованни Бенси:
В традиционных категориях - да, потому что Берлускони ставит акценты на именно традиционных правых ценностях. Предпринимательство, свободная инициатива, рыночное хозяйство, ограничение вмешательства государства в экономику и так далее - это все правые ценности. Но, я говорю, что если прочесть его программу и прочесть программу соперников, которые теперь проиграли на выборах, то видно, что они на самом деле очень похожи, но кроме этих акцентов, потому что проблемы реальные, проблемы существуют, все их видят и решение диктует сама жизнь в момент, когда старые идеологизированные лозунги, догматические представления исчезли.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. Что касается лозунгов. Ведь в Великобритании та же самая проблема с так называемыми сервисамми - больницы, школы, полиция, транспорт коммунальный, городское хозяйство и так далее, в общем все, что можно назвать сферой общественной социальных услуг. И что касается лозунгов, это известно, мы сейчас включим Ефима Барбана из Лондона, но об этом я могу сказать отсюда, из Праги, на ходу пришлось менять Тони Блэру предвыборные лозунги. Он сначала был лозунг “Работа продолжается”, у него, я имею в виду, у лейбористов, а затем они сменили лозунг на “Школы и больницы - в первую очередь”.
Ефим Барбан:
Вы знаете, что касается лозунгов, то, по сути дела, проблемой здравоохранения и образования занималась и консервативная партия. Они тоже выставляли такой же лозунг. По сути дела, лейбористы победили на выборах 97-го года именно под этими лозунгами. Бывшее правительство Мейджора не уделяло значительного внимания здравоохранению и образованию. И только благодаря тому, что Блэр в последние моменты предвыборной кампании 97-го года эти лозунги выдвинул, они и победили. Победа Блэра и в 97-м году, и в этом, 2001-м году, была обусловлена массовой поддержкой среднего класса. Лейбористы подготовили свою избирательную программу 97-го таким образом, чтобы там не было слова “социализм”, они вымарали слово социализм по крайней мере за два года до выборов 97-го года и превратились, по сути дела, из партии рабочего класса, из социал-демократической партии, какой они воспринимались в Англии, в партию среднего класса, правоцентристскую партию, какой они стали сейчас. На мой взгляд, вот эта конвергенция политических партий в Англии была обусловлена двумя вехами. По сути дела, не только в Англии. Мне кажется, развитие новой политической идеологии в Европе вообще было обусловлено этими двумя вехами. Первая - это 68-й год, это начало упадка гегемонии консерватизма и вообще правой идеологии в целом. И 89-й год - это исчезновение глобальной политической поляризации, крах коммунизма. Тогда особенно заметно было стирание граней между вот этими двумя ведущими партиями Великобритании. И вот этот вызов консерваторы не приняли и они в какой-то степени законсервировались, действовали по инерции. И вот эта колоссальная победа лейбористов сейчас, с огромным преимуществом в парламенте, и следствие всего этого. Недавно здесь выступал Майкл Портилло, один из теневых министров, и заявил, что главное после этого поражения это длительный период размышлений. Я думаю, что этот период размышлений у консерваторов сведется к тому, что они полностью изменят свою политическую программу. И по сути дела, медленно, но верно, вся политическая система Великобритании будет чем-то похожа на политическую систему Соединенных Штатов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан. Вспоминается, что в 97-м году, после первого поражения в этой цепочке двух поражений консерваторов, когда был лидером консерваторов Джон Мейджор, Джон Мейджор ушел от руководства консервативной партией и пришел Уильям Хейг, молодой человек, ему было 36 лет тогда. Сейчас ему сорок лет, и сейчас он ушел в отставку с поста руководителя консервативной партии. Кстати, мы говорим - консерваторы, лейбористы, создается психологическая иллюзия, что консерваторы это люди постарше. Так вот, Тони Блэру 48 лет, а Уильяму Хейгу - 40 лет. Таким образом, он очень молодой консерватор. Ашот Амирджанян, вы наблюдаете Германии, вы сотрудник штатный радио “Свободный Берлин”. Каковы настроения? У вас в Берлине сейчас тоже потрясения в коалиции.
Ашот Амирджанян:
Очередные потрясения, которые, наверное, закончатся предвременными выборами в сентябре. И интересно будет посмотреть, будет ли то, чего боятся многие, особенно в западной части Берлина. Напомню, Берлин был разделен, и в этом специфика, специфика всей Германии, не только Берлина. После объединения Германии или воссоединения Германии осталась часть Социалистической Единой партии Германии, СЕПГ, бывших коммунистов. И эта партия она говорит открыто о своей цели демократического социализма. То есть понятие социализм в политическом спектре партийной Германии, благодаря ПДС, так называется эта партия, сохранился. Вот ПДС сейчас находится на пути сближения с СДПГ, социал-демократами. И в Берлине, может быть, будет коалиция, так называемая красно-красная коалиция. То есть социал-демократы будут, возможно, править вместе с бывшими коммунистами. Вот такая особенность в Германии существует. Хотя на федеральном уровне, на общегерманском уровне этой “опасности”, этой угрозы пока что нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ашот Амирджанян. Джованни Бенси, в Италии кто представляет эти силы так называемого ныне демократического социализма?
Джованни Бенси:
В Италии есть, конечно, левые демократы, это бывшая коммунистическая партия, которая совершенно перестроилась. Во главе этой партии находится Масимо Далемо, это человек, который критиковал сталинистское прошлое, а теперь это практически социал-демократическая партия. Но еще существуют две коммунистические партии, не перестроившиеся. Одна называется Коммунистическая партия Италии, а другая называется Партия за воссоздание коммунизма. Первая из них входила в старую коалицию, которая проиграла на выборах, а вторая не входит, во главе ее находится Бертинотти. Вот это старые коммунистические партии, но сравнительно небольшие и не получают большого числа голосов на выборах, как это было и на недавних выборах, которые состоялись.
Лейбористская партия Великобритании существует без малого сто лет. И вот впервые она победила на парламентских выборах второй раз подряд. Тони Блэр остается премьер-министром, консерваторы в оппозиции после 18-летней эпохи Маргарет Тэтчер, а затем Джона Мейджора. Следует ли это понимать как упрочение левых симпатий поданных Британской короны? Следует ли толковать как сдвиг влево умонастроения германских избирателей? В 98-м году они отдали предпочтение социал-демократам после 16-ти лет правления коалиции христианских партий. С другой стороны, можно ли истолковать результаты недавних парламентских выборов в Италии, победу Сильвио Берлускони, как сдвиг политических симпатий итальянцев вправо? И вообще, левая, правая где сторона в сегодняшних западноевропейских обществах? Об этом наш разговор. Участвуют: из Лондона Ефим Барбан; из Берлина Ашот Амирджанян; в Праге Джованни Бенси.
Британские выборы - событие свежее, вот с Лондона и начнем наш разговор. Ефим Барбан, лейбористы закрепили успех, вторичная победа на парламентских выборах. Что это - сдвиг британцев влево?
Ефим Барбан:
Вы знаете, в наше время понятия левый и правый несколько стерлись. На мой взгляд, за последние, по крайней мере, 35-40 лет в Великобритании происходит заметная конвергенция политических партий. Дело в том, что, с точки зрения обыденного сознания, то, что в Англии называют правым - это политика осторожности и здравого смысла. А то, что в Англии называют политикой левых - это некое, скажем, ускорение социальных преобразований. На нынешних выборах особенно четко проявился факт вот этой полической конвергенции. За четыре года у власти лейбористы заимствовали очень многие элементы тэтчеризма, его идеи борьбы с инфляцией, понимание того, что налоги не всегда оправдывают свое повышение, иногда они приносят больше вреда, чем пользы. Старые лейбористы, как социалисты, всегда требовали ранее повышения налогов на богатых. Сейчас они признали даже разрушающий характер власти тред-юнионов, которые всегда их субсидировали. На мой взгляд, в Англии из-за того, что была практически разрушена классовая система, сейчас очень трудно сказать точно, какой социальной базой пользуются лейбористы и консерваторы. Вот эта стагнация рабочего класса, его вымирание практическое в постиндустриальную эпоху, показывают, что формирование партий по классовому принципу стало в наше время уже анахронизмом. Многие политологи предполагают, что в этом веке партии будут строиться не по классовому, а по культурному, интеллектуальному, даже половому, может быть, этническому признаку. И вот нынешняя победа лейбористов показала, что поражение консерваторов было вызвано прежде всего тем, что им не удалось бросить вызов лейбористам. Практически лейбористы сейчас это не левая партия, это правоцентристская партия. В то время как консерваторы перестали быть чистыми консерваторами и стали правой партией. Поэтому в значительной степени лейбористы сейчас пользовались лозунгами правоцентристских партий. В то время как консерваторам нечего было им противопоставить, потому что они практически заимствовали их экономическую программу. Различия сейчас между лейбористами и консерваторами в Англии только лишь в том, что консерваторы стремятся сохранить национальную валюту, очень осторожно относятся к членству Великобритании в Европейском Союзе и стремятся уменьшить налоги, скажем, больше ничего.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан, Лондон. Итак, никакого, по большому счету, сдвига влево или закрепление Британии на левых позициях в связи с повторной победой лейбористов на выборах не произошло. Но одно замечание - партии все же продолжают формироваться не только по интересам, не только партии феминистские или партии пенсионеров. В той же Великобритании, не далее как в 99-м году организационно оформилась либерально-демократическая партия, которая тоже принимала участие в выборах и тоже получила довольно солидный куш в парламентских местах по итогам этих выборов. Теперь в Германию. Ашот Амирджанян, в 98-м году закончилась эпоха христианской коалиции, которую возглавлял Гельмут Коль, и сейчас вы имеете канцлером Шредера, который возглавляет партию социал-демократов. Означает ли это, что Германия сместилась в 98-м году влево?
Ашот Амирджанян:
В первое время правления красно-зеленой, как мы их называем, коалиции, потому что в этой правящей коалиции участвуют еще и зеленые, в Германии речь шла о сдвиге влево. По той причине, что социал-демократами тогда правили два человека - это нынешний канцлер Шредер и тогдашний председатель партии Лафонтен. И он представлял те самые классические левые ценности социал-демократии послевоенной в Германии. Дальнейшее развитие привело к тому, что Лафонтен ушел из партии, он оставил пост председателя партии. Он вообще ушел из политики, потому что в принципе был не согласен с линией своего товарища и нынешнего канцлера и председателя партии Шредера. Несогласен он был именно с тем, что и есть суть, наверное, вот этого центризма. Шредер победил на выборах под лозунгом “новый центр”. Новый центр- это более-менее то, что имеет в виду Блер в Великобритании, говоря о третьем пути, это своего рода идеология прагматизма, отчасти неолиберализм, смешанный с модернизмом, причем, с довольно большой порцией риторики о социальной справедливости. Если исходить из классических понятий критериев левой партии, то в принципе социал-демократы сегодняшние в Германии уже не являются левой партией, а скорее всего либеральной с некоторыми признаками классических понятий о социальной справедливости и так далее. И разница с Великобританией в том, что очень похожий процесс развития политического спектра партийного не дошел до той степени, которая сейчас наблюдается в Великобратании. Христианские демократы не стали еще правой партией, а борьба внутри ХСС еще закончилась, не определилась. Следующие выборы покажут, станет ли ХДС правой партией или будет продолжать стремиться в тот же самый центр, в котором находятся социал-демократы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ашот Амирджанян. Вы заметили, что социал- демократы превратились в партию либеральную. Тем самым они, естественно, отыгрывают территорию у свободных демократов, которые себя традиционно именую либералами и так это у них и идет на предвыборных плакатах - либералы. Конечно, не стоит путать с либералами российского разлива, управляемыми Жириновским. Но это совершенно другая тема. Джованни Бенси, победа Сильвио Берлускони в Италии, недавняя победа на парламентских выборах промышленника, магната, в России бы его, наверное, назвали олигархом, человека, который обещает управлять Италией как предприятием, то есть в управление страной внести принципы современного менеджмента. Это сдвиг вправо?
Джованни Бенси:
Италия - это страна немножко особая, потому что в истории были некоторые отдельные моменты. Долгое время, вы знаете, правая правительственная сторона, которая вращалась вокруг христианско-демократической партии, правила страной в течении почти пятидесяти лет, была демократической. А оппозиция, левая сторона, которая вращалась вокруг коммунистической партии, по крайней мере были сильные сомнения в ее демократичности. Поэтому весь этот спектр левых и правых сил не отражал реальную действительную ситуацию в стране. Сейчас можно сказать, что и в Италии, как в Германии и как в Великобритании, прежние границы между левыми и правыми исчезли, если не совсем, то в значительной степени. Потому что исчез прежде всего догматизм. Сейчас старые лозунги больше не действительны. На левой стороне пропал или исчез тот лозунг или то догматическое представление, что во всем виноваты капиталисты, например, или что пролетариат всегда прав. И что граница между классами во многом исчезли или уменьшились или стерлись и так далее. Но, во всяком случае, разница между левыми и правами сохраняется и сохраняется в расстановке акцентов. Потому что левое правительство, которое находилось раньше у власти в Италии, проводило определенную политику, например, политику в области здравоохранения. Вот в этой области это было расширено до максимальных пределов государственного вмешательства. В Италии существует национальная система здравоохранения наподобие Великобритании, между прочим. Это все очень хорошо, очень социально, но очень бюрократично. Это страшно. Теряется время, все получается с опозданием, неэффективность и так далее. А Берлускони хочет внести коррективы во все это. Эта система останется, но он хочет поднять уровень частной инициативы в этой области. Вот один из примеров. У Берлускони большая заслуга, это заслуга, что он после распада старой правящей партии христианско-демократической в результате известных обвинений в коррупции и так далее, он перехватил эту огромную массу электората практически с одного дня на другой. И действуя, между прочим, методами менеджмента, он создал партию “Италия, вперед”, которая перехватила эту огромную массу, 38% электората, которая без этой инициативы, Бог знает, куда разбежалась бы, быть может в крайне правые силы.
Лев Ройтман:
Простите, Джованни, я вас перебью. Он действительно перехватил у коррумпированных христианских демократов бразды правления и сам был обвинен в коррупции.
Джованни Бенси:
Его обвиняли, конечно, его обвиняли и за границей была кампания по этому поводу. Я читал в некоторых иностранных газетах, что теперь у нас в Италии у власти мафия плюс фашизм. Нет, это преувеличение. Берлускони обвиняли в всевозможных смертных грехах, были суды, но всегда находили, что это необоснованно, кроме некоторых эпизодов коррупции, это действительно. Его предприятия давали финансовой инспекции, например, какие-то взятки с тем, что это устроили. Но что Берлускони человек мафии, это, если кто-то знает ситуацию в Италии, это абсолютно неверно. Это было сделано в определенных целях и так далее. Он перехватил электорат христианско-демократической партии. Там коррупция была, конечно, но была в верхах. Нельзя сказать, что восемь миллионов итальянцев, которые голосовали за христианско-демократическую партию, были коррумпированными. Это масса, которая вдруг осталась бездомной. Вся эта история с коррупцией двигалась в одном только направлении, потому что в некоторых регионах Италии, например, в регионе вокруг знаменитого города Болонья, там реальная власть была в руках коммунистов все это время. Потому что коммунисты получали до 60% голосов на выборах и все было в их руках. Кто-нибудь из коммунистов был обвинен в коррупции? А мы можем допустить, что они сверхчеловеки, что в Болонье никакой коррупции не было? А теперь Берлускони хочет создать парламентскую следственную комиссию, которая будет исследовать. И действительно, где были случаи коррупции, были действительно в одном лагере. И по-моему, это положительно.
Лев Ройтман:
Джованни, попутный вопрос: так все-таки это сдвиг вправо в Италии или нет?
Джованни Бенси:
В традиционных категориях - да, потому что Берлускони ставит акценты на именно традиционных правых ценностях. Предпринимательство, свободная инициатива, рыночное хозяйство, ограничение вмешательства государства в экономику и так далее - это все правые ценности. Но, я говорю, что если прочесть его программу и прочесть программу соперников, которые теперь проиграли на выборах, то видно, что они на самом деле очень похожи, но кроме этих акцентов, потому что проблемы реальные, проблемы существуют, все их видят и решение диктует сама жизнь в момент, когда старые идеологизированные лозунги, догматические представления исчезли.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. Что касается лозунгов. Ведь в Великобритании та же самая проблема с так называемыми сервисамми - больницы, школы, полиция, транспорт коммунальный, городское хозяйство и так далее, в общем все, что можно назвать сферой общественной социальных услуг. И что касается лозунгов, это известно, мы сейчас включим Ефима Барбана из Лондона, но об этом я могу сказать отсюда, из Праги, на ходу пришлось менять Тони Блэру предвыборные лозунги. Он сначала был лозунг “Работа продолжается”, у него, я имею в виду, у лейбористов, а затем они сменили лозунг на “Школы и больницы - в первую очередь”.
Ефим Барбан:
Вы знаете, что касается лозунгов, то, по сути дела, проблемой здравоохранения и образования занималась и консервативная партия. Они тоже выставляли такой же лозунг. По сути дела, лейбористы победили на выборах 97-го года именно под этими лозунгами. Бывшее правительство Мейджора не уделяло значительного внимания здравоохранению и образованию. И только благодаря тому, что Блэр в последние моменты предвыборной кампании 97-го года эти лозунги выдвинул, они и победили. Победа Блэра и в 97-м году, и в этом, 2001-м году, была обусловлена массовой поддержкой среднего класса. Лейбористы подготовили свою избирательную программу 97-го таким образом, чтобы там не было слова “социализм”, они вымарали слово социализм по крайней мере за два года до выборов 97-го года и превратились, по сути дела, из партии рабочего класса, из социал-демократической партии, какой они воспринимались в Англии, в партию среднего класса, правоцентристскую партию, какой они стали сейчас. На мой взгляд, вот эта конвергенция политических партий в Англии была обусловлена двумя вехами. По сути дела, не только в Англии. Мне кажется, развитие новой политической идеологии в Европе вообще было обусловлено этими двумя вехами. Первая - это 68-й год, это начало упадка гегемонии консерватизма и вообще правой идеологии в целом. И 89-й год - это исчезновение глобальной политической поляризации, крах коммунизма. Тогда особенно заметно было стирание граней между вот этими двумя ведущими партиями Великобритании. И вот этот вызов консерваторы не приняли и они в какой-то степени законсервировались, действовали по инерции. И вот эта колоссальная победа лейбористов сейчас, с огромным преимуществом в парламенте, и следствие всего этого. Недавно здесь выступал Майкл Портилло, один из теневых министров, и заявил, что главное после этого поражения это длительный период размышлений. Я думаю, что этот период размышлений у консерваторов сведется к тому, что они полностью изменят свою политическую программу. И по сути дела, медленно, но верно, вся политическая система Великобритании будет чем-то похожа на политическую систему Соединенных Штатов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Барбан. Вспоминается, что в 97-м году, после первого поражения в этой цепочке двух поражений консерваторов, когда был лидером консерваторов Джон Мейджор, Джон Мейджор ушел от руководства консервативной партией и пришел Уильям Хейг, молодой человек, ему было 36 лет тогда. Сейчас ему сорок лет, и сейчас он ушел в отставку с поста руководителя консервативной партии. Кстати, мы говорим - консерваторы, лейбористы, создается психологическая иллюзия, что консерваторы это люди постарше. Так вот, Тони Блэру 48 лет, а Уильяму Хейгу - 40 лет. Таким образом, он очень молодой консерватор. Ашот Амирджанян, вы наблюдаете Германии, вы сотрудник штатный радио “Свободный Берлин”. Каковы настроения? У вас в Берлине сейчас тоже потрясения в коалиции.
Ашот Амирджанян:
Очередные потрясения, которые, наверное, закончатся предвременными выборами в сентябре. И интересно будет посмотреть, будет ли то, чего боятся многие, особенно в западной части Берлина. Напомню, Берлин был разделен, и в этом специфика, специфика всей Германии, не только Берлина. После объединения Германии или воссоединения Германии осталась часть Социалистической Единой партии Германии, СЕПГ, бывших коммунистов. И эта партия она говорит открыто о своей цели демократического социализма. То есть понятие социализм в политическом спектре партийной Германии, благодаря ПДС, так называется эта партия, сохранился. Вот ПДС сейчас находится на пути сближения с СДПГ, социал-демократами. И в Берлине, может быть, будет коалиция, так называемая красно-красная коалиция. То есть социал-демократы будут, возможно, править вместе с бывшими коммунистами. Вот такая особенность в Германии существует. Хотя на федеральном уровне, на общегерманском уровне этой “опасности”, этой угрозы пока что нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ашот Амирджанян. Джованни Бенси, в Италии кто представляет эти силы так называемого ныне демократического социализма?
Джованни Бенси:
В Италии есть, конечно, левые демократы, это бывшая коммунистическая партия, которая совершенно перестроилась. Во главе этой партии находится Масимо Далемо, это человек, который критиковал сталинистское прошлое, а теперь это практически социал-демократическая партия. Но еще существуют две коммунистические партии, не перестроившиеся. Одна называется Коммунистическая партия Италии, а другая называется Партия за воссоздание коммунизма. Первая из них входила в старую коалицию, которая проиграла на выборах, а вторая не входит, во главе ее находится Бертинотти. Вот это старые коммунистические партии, но сравнительно небольшие и не получают большого числа голосов на выборах, как это было и на недавних выборах, которые состоялись.