Лев Ройтман:
В первом чтении Государственная Дума приняла президентский проект Закона об адвокатуре. Пора. Действует советский закон двадцатилетней давности. Но вот странное дело - и Союз адвокатов России, и Гильдия российских адвокатов против президентского проекта. Доводы разные, но серьезные и, полагаю, мы их услышим от участников нашего разговора. Это широко известные в России, да и не только в России, адвокат Генрих Падва, Москва, и Юрий Шмидт, Санкт-Петербург. Теперь представлю их несколько подробнее. Генрих Павлович Падва - генеральный директор совместного предприятия “Международные адвокаты”, кавалер золотой медали имени Плевако. Юрий Маркович Шмидт - председатель российского комитета “В защиту прав человека”, лауреат премий международной Лиги прав человека и международной Хельсинкской федерации по правам человека.
Генрих Павлович Падва, я начну немного издалека. В России после создания суда присяжных и профессиональной адвокатуры родилась такая веселая поговорка: “Поп за всех молится, адвокат за всех божится”. Но при всем блеске дореволюционной адвокатуры, русская литература ее не особенно жаловала, по нравственным соображениям. Можно вспомнить Толстого, Достоевского, Мамина-Сибиряка и так далее. Так вот сегодня российская адвокатура, особенно адвокатура гильдейская, скажем так, альтернативная, изобилует вчерашними следователями, прокурорами, державными охранниками, партийными канцеляристами. И мой вопрос несколько неприятен, я понимаю, и все же: если президентский проект закона об адвокатуре будет принят в его нынешнем виде, повысится ли коллективный престиж адвокатского сословия?
Генрих Падва:
Я бы так сказал: если он будет принят в том виде, в котором он сегодня существует, со всеми нелепостями, огрехами, со всеми непроработанными статьями, противоречиями, то это будет очень плохо. Я поддерживаю концепцию, поддерживаю идеологию этого закона, но в ужасе от того, в каком виде он сейчас предстал перед законодателями. Но однако, я думаю, что можно очень сильно подредактировать содержание некоторых статей, можно принять поправки, что и делается обычно во втором чтении, и тогда этот закон может сыграть прогрессивную роль, безусловно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Генрих Павлович. И теперь к конкретным положениям этого закона. Юрий Маркович Шмидт, Санкт-Петербург, если мы сейчас оставим в стороне то, что можно сказать позитивного о этом проекте пока, естественно, президентского закона об адвокатуре Российской Федерации, что можно поставить в минус этому документу сегодня в его нынешней редакции?
Юрий Шмидт:
Наверное, было правильно поменять адресатов в ваших вопросах. Потому что Генрих Павлович недоволен законом, а я законом доволен. И отдельные минусы, отдельные частности, с моей точки зрения, не меняют его положительной сути и, самое главное, его насущности. Мы задыхаемся в отсутствии этого закона. Вот у меня в компьютере уже долгое время висит недописанная статья, которую я назвал “Гибель российской адвокатуры”. Российская адвокатура погибла в том виде, в котором она существовала в течение долгого времени. Нравственные принципы, профессиональный уровень - все это осталось в прошлом. Адвокаты во многом виноваты сами, потому что когда в России наступила пора свободы, они почувствовали вольницу такую, которую сами не смогли осилить. И по-моему, сам Генрих Павлович не раз говорил, и я это говорил не раз, что если адвокаты не научатся решать свои вопросы сами, то когда-нибудь их начнет решать за нас государство. Вот такой момент настал. Но сегодня положение в адвокатуре настолько катастрофично, что, я считаю, даже ту роль регулирующую государства, которая прописана в настоящем законопроекте, на сегодняшний день позитивна, и мне не хочется этот законопроект критиковать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Насколько я полагаю, вы рассматриваете как позитивную роль государства в вопросах, в частности, отстранения адвоката от профессиональной деятельности. Но это как раз является и предметом самой жесткой критики, например, со стороны Генри Резника, председателя президиума московской городской коллегии адвокатов. Что по этому поводу скажете вы, Генрих Павлович?
Генрих Падва:
Должен сказать, что, как это ни странно, я почти со всем согласен из того, что сказал Юрий Маркович. Я повторяю: я думаю, что этот закон очень прогрессивен, что он содержит демократические начала, что он будет способствовать укреплению престижа адвокатуры достойному оказанию юридической помощи гражданам, но только в том случае, если будут приняты определенные и такие, я бы сказал, основополагающие поправки. Вот, например, речь идет о том, как будет создаваться адвокатура в регионах. Я не вижу в этом законе ничего понятного по поводу того, какова будет организационно-правовая форма существования адвокатуры. Там будет из пятнадцати человек создаваться палата. Создаваться она будет на сегодняшний день с помощью проектантов законодательства. Таким образом, будет списочный состав адвокатов, то есть реестр, и чиновник будет каждого десятого посылать на съезд. Это просто анекдот, на мой взгляд, ничего общего с демократией это не имеет. Ничего общего с демократией не имеет и порядок некоторый, предусмотренный с возможностью отчисления адвокатов, лишение их статуса адвокатского и так далее. Вот такие очень серьезные моменты лишают на сегодняшний день в том виде, в каком существует закон, его прогрессивного значения. Но это, к счастью, легко устранимо, если будет принято несколько серьезнейших поправок, тогда этот закон несомненно будет очень хорош, прогрессивен. И тогда, может быть, он поможет возродиться адвокатуре в том виде, в каком она должна существовать в нашем обществе.
Лев Ройтман:
То есть, для того, чтобы нас поняли слушатели, не являющиеся специалистами по организационным вопросам адвокатуры, коллегии - это основная ячейка адвокатская на сегодняшний день по действующему законодательству, этим президентским законопроектом устраняются. Адвокаты действительно становятся людьми свободной профессии, свободной, в частности, от административного подчинения коллегиям адвокатов, юридическим консультациям, как это есть сейчас. Но именно против этого выступает, например, Гильдия российских адвокатов. Передо мной доклад президента этой Гильдии Мирзоева, и суть его возражения в том, что именно тогда, когда адвокатура утратит своей коллегиальный характер, адвокатов задавят по одиночке, и именно тогда они попадут в полную зависимость от судебного и следственно-прокурорского чиновничества. И, кстати, таковы же доводы и Генри Резника. И в этом совпадение позиций Союза адвокатов и Гильдии российских адвокатов.
Юрий Шмидт:
Я по-разному отношусь к господину Мирзоеву и к Генри Резнику. Но в данном случае должен сказать, что тот и другой представляют из себя неких адвокатских генералов. Один возглавляет коллегию самую крупную в стране, московскую городскую, а Гасан Мирзоев возглавляет межтерриториальное объединение - Гильдию российских адвокатов и тоже одну из альтернативных московских коллегий. Председатели коллегий, руководители адвокатских объединений действительно резко выступают против этого закона, потому что существующее на сегодняшний день положение дает им очень много льгот, совершенно ненужных и неоправданных. И если Резник со своей квалификацией, со своей известностью, со свой огромной практикой не пострадает, что называется, в любом случае, то многие руководители альтернативных коллегий адвокатов на сегодняшний день действительно потеряют кормушку, потеряют наемных рабов, которые пашут на них на условиях, в которых они были приняты в эти альтернативные коллегии. И поэтому они, как и положено, делая хорошую мину при плохой игре, прикрываясь необходимостью защиты интересов рядовых граждан, они защищают по сути дела свои интересы. И то, что на сегодняшний день альтернативных коллегий расплодилось немеренное количество, это как раз и дезорганизовало адвокатуру и лишило возможности оказывать гражданам нормальную помощь. Ну не говоря о многих-многих других недостатках, просто нет времени все перечислить. Поэтому меня эта критика не удивляет. Я единственное с чем соглашаюсь, когда критикуют 19-ю статью закона, предусматривающую возможность Министерства юстиции, если квалификационная комиссия адвокатской палаты не приняла решение о прекращении адвокатского статуса в положенный срок, самому принимать такое решение. Это очень большое отступление от независимости адвокатуры. Но на сегодняшний день, я боюсь, как временное явление на несколько лет вперед, может быть даже и необходимое. Повторяю еще раз: адвокаты не сумели решить свои вопросы сами, и государство оказалось как раз в этом самом месте и в это время, когда эти вопросы надо решать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Для точности: Генри Резник выступает в поддержку концепции о прекращении функционирования коллегий. Но и в этом случае он против. И в том случае, когда Мирзоев выступает против прекращения коллегиального принципа. Итог одинаков - адвокат останется один и тогда за коллегии или против коллегий, он и оказывается жертвой тех инстанций, о которых говорит и Генри Резник, и Мирзоев, хотя говорят они с разных позиций по поводу недостатков или достоинств этого законопроекта.
Генрих Падва:
Я бы хотел действительно уточнить некоторые обстоятельства. Прежде всего, Резник не выступает так же как Мирзоев, напротив, Резник поддерживает идею, которая высказана в проекте закона, принята в первом чтении. Более того, я не хотел бы согласиться с Юрием Марковичем, при всей моей любви и уважении к нему, с тем, что Резник выступает здесь как генерал. У нас на президиуме специально рассматривался этот вопрос. И мы пригласили на президиум, это было расширенное заседание, всех желающих из московской городской коллегии. И как раз подавляющее большинство рядовых адвокатов высказывались за то, чтобы сохранить коллегии, потому что им крайне неуютно представить себя вне коллегий. Это, во-первых, многолетняя привычка, это, во-вторых, какая-то стабильность. Десятки лет существовали коллегии, они себя чувствовали комфортно в этих коллегиях и вдруг оказаться один на один с практикой, один на один с клиентом, один на один с какими-то органами юстиции многим кажется очень страшным. Как раз Резник, по-моему, этого не боится, и не боюсь этого и я, в частности, но и многие другие, конечно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Генрих Павлович. Я не сомневаюсь, что Юрий Маркович Шмидт не боится остаться один на один со всеми этими учреждениями. Он фактически даже при наличии коллегий остается в своей правозащитной по сути дела работе зачастую один на один. Достаточно вспомнить дело Никитина. Но Генри Резник, характеризуя то психологическое настроение, Генрих Павлович, о котором говорите вы, определяет его как синдром бегства от свободы - для факта.
Юрий Шмидт:
Ну я боюсь, что мне придется давать объяснения по телефону Резнику, моему другу, я совсем не хотел его обидеть, наоборот. Я, кстати, не читал его статью в “Независимой газете”, москвичи читали. Возможно, он как раз занимает ту позицию, о которой сейчас сказал Генрих Павлович, это не имеет значения. Я хочу только чуть-чуть дать пояснения в связи с поставленным вопросом об отношении рядовых адвокатов. Ну, конечно, жить было проще. Была одна юридическая консультация в районе, была одна коллегия в регионе, распределялась бесплатная помощь, были так называемые дела “от стола”, когда люди просто приходили в юридическую консультацию. И народ сегодня, особенно старые адвокаты, которые не могут выдерживать недобросовестную конкуренцию со стороны полукриминальных новых адвокатов, пришедших в коллегию из правоохранительных органов, которые, как говорится, на ходу подметки режут, работают исключительно на посылах от своих бывших коллег по следственно-оперативной, прокурорской и судейской работе, конечно, этим адвокатам старым, квалифицированным сегодня живется некомфортно и ощущают они себя некомфортно. Но вопрос заключается в том, что сохранить старые консультации, назвав их адвокатскими бюро, и сохранить коллегии, которые будут лишены главной функции бесконтрольного приема кого угодно по каким угодно основаниям, вот это необходимо. А так, я тоже объяснял людям, которые переживают за свое будущее, что, в общем, была юридическая консультация на Загородном проспекте в Петербурге дом 33, ну напишут “адвокатское бюро” и люди проведут собрание и объединятся в адвокатское бюро. Была коллегия адвокатов, лишат ее некоторых функций, лишат ее функции отдела кадров по отношению к адвокатам, пожалуйста, оставайтесь в своем объединении, никакой трагедии не произойдет. А что касается защиты адвокатов, то адвокатская палата в регионе, которая и должна быть, безусловно, одна, ее функции, и в том числе в отношении защиты адвокатов от необоснованных посягательств на их свободу, профессиональную деятельность, функции этой палаты достаточно четко прописаны и они могут выполняться ни чуть не хуже, чем нынешними президиумами коллегий.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Генрих Павлович Падва, в том случае, если будет принят нынешний законопроект об адвокатуре в России, он по сути дела вступит в силу одновременно с законопроектами, касающимися следственной деятельности в России и где-то подоспеет к судам присяжных. Я теперь поставлю в сущности тот же вопрос, с которого мы начали, но чуть-чуть в иной форме: готова ли российская адвокатура по своей массовой, скажем так, квалификации, забудем сейчас вершины этой адвокатуры, к которым я добавлю, относитесь и вы, и Юрий Маркович Шмидт, участники нашего разговора, но если мы берем массу адвокатскую, вот всех этих ходатаев, скажем так, по темным делам, о которых только что говорил Юрий Маркович Шмидт, готова ли такая адвокатура к суду присяжных?
Генрих Падва:
Аналогичный вопрос можно поставить и готовы ли суды к той реформе, которая сейчас проводится, готова ли прокуратура и так далее. К новациям вообще мало кто готов, нужны годы для того, чтобы все нововведения заработали в полную силу и чтобы масса могла достойно все это осуществлять. Конечно, в адвокатуре есть еще достаточное количество недостаточно подготовленных, в частности, и в нравственном смысле людей. Увы, это так. Но это не означает, что не надо проводить реформу, иначе мы всегда будем стоят на месте. Будет, наверное, как-то меняться состав адвокатуры. Будет отсеиваться какое-то определенное количество адвокатов, которые по той или иной причине не смогут соответствовать и суду присяжных, и так далее. Суду присяжных как раз должны наиболее квалифицированные соответствовать. Суд присяжных будет способствовать борьбе с коррупцией в судейском корпусе, которая, к сожалению, существует, и будет в связи с этим предъявлять определенные требования к адвокатам. Косноязычный адвокат, который не может выразить свою мысль, в суде присяжных вряд ли может достичь успеха. Адвокат, который не сможет донести до присяжных свою настоящую идею, которой у него может и не оказаться, кроме того, что надо во что бы то ни стало освободить его подзащитного, адвокат не сможет быть достойно представлен в суде присяжных, и поэтому ему, может быть, придется думать о другой профессии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Генрих Павлович. И, Юрий Маркович Шмидт, тот же вопрос.
Юрий Шмидт:
Сегодня в адвокатуре работает огромное число людей, неспособных выступать не только в суде присяжных, но выступать и даже в обычном действующем сегодня традиционном суде. Поэтому они стараются все вопросы решить на стадии следствия, как я уже сказал, получая дела от своих бывших сослуживцев и вступая с ними зачастую в криминальную коррупционную связь, они стремятся решить дела в стадии следствия. Если им это не удалось, они пытаются отказаться от ведения дел в суде, передавая их более опытному адвокату. К сожалению, такой пример не единичен. Я иногда слушаю в судах нынешних адвокат, но не молодых, не тех, кто пришел со студенческой скамьи, а именно тех, кто потерся в этих правоохранительных структурах и иногда с позором был оттуда изгнан. Это позорище, читать их документы страшно. Рассчитывать на квалифицированную помощь гражданам сегодня достаточно трудно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Да, грустно и можно думать, что сегодня очень немногим адвокатам дано, не кривя душой, повторить слова дореволюционного адвоката Грузенберга: “Готовясь к выступлению в суде, я чувствую, что надвигается, забирает меня в полон исполненное страдания и в то же время непередаваемого счастья боевое настроение судебного защитника”. Дано не многим, а жаль.
В первом чтении Государственная Дума приняла президентский проект Закона об адвокатуре. Пора. Действует советский закон двадцатилетней давности. Но вот странное дело - и Союз адвокатов России, и Гильдия российских адвокатов против президентского проекта. Доводы разные, но серьезные и, полагаю, мы их услышим от участников нашего разговора. Это широко известные в России, да и не только в России, адвокат Генрих Падва, Москва, и Юрий Шмидт, Санкт-Петербург. Теперь представлю их несколько подробнее. Генрих Павлович Падва - генеральный директор совместного предприятия “Международные адвокаты”, кавалер золотой медали имени Плевако. Юрий Маркович Шмидт - председатель российского комитета “В защиту прав человека”, лауреат премий международной Лиги прав человека и международной Хельсинкской федерации по правам человека.
Генрих Павлович Падва, я начну немного издалека. В России после создания суда присяжных и профессиональной адвокатуры родилась такая веселая поговорка: “Поп за всех молится, адвокат за всех божится”. Но при всем блеске дореволюционной адвокатуры, русская литература ее не особенно жаловала, по нравственным соображениям. Можно вспомнить Толстого, Достоевского, Мамина-Сибиряка и так далее. Так вот сегодня российская адвокатура, особенно адвокатура гильдейская, скажем так, альтернативная, изобилует вчерашними следователями, прокурорами, державными охранниками, партийными канцеляристами. И мой вопрос несколько неприятен, я понимаю, и все же: если президентский проект закона об адвокатуре будет принят в его нынешнем виде, повысится ли коллективный престиж адвокатского сословия?
Генрих Падва:
Я бы так сказал: если он будет принят в том виде, в котором он сегодня существует, со всеми нелепостями, огрехами, со всеми непроработанными статьями, противоречиями, то это будет очень плохо. Я поддерживаю концепцию, поддерживаю идеологию этого закона, но в ужасе от того, в каком виде он сейчас предстал перед законодателями. Но однако, я думаю, что можно очень сильно подредактировать содержание некоторых статей, можно принять поправки, что и делается обычно во втором чтении, и тогда этот закон может сыграть прогрессивную роль, безусловно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Генрих Павлович. И теперь к конкретным положениям этого закона. Юрий Маркович Шмидт, Санкт-Петербург, если мы сейчас оставим в стороне то, что можно сказать позитивного о этом проекте пока, естественно, президентского закона об адвокатуре Российской Федерации, что можно поставить в минус этому документу сегодня в его нынешней редакции?
Юрий Шмидт:
Наверное, было правильно поменять адресатов в ваших вопросах. Потому что Генрих Павлович недоволен законом, а я законом доволен. И отдельные минусы, отдельные частности, с моей точки зрения, не меняют его положительной сути и, самое главное, его насущности. Мы задыхаемся в отсутствии этого закона. Вот у меня в компьютере уже долгое время висит недописанная статья, которую я назвал “Гибель российской адвокатуры”. Российская адвокатура погибла в том виде, в котором она существовала в течение долгого времени. Нравственные принципы, профессиональный уровень - все это осталось в прошлом. Адвокаты во многом виноваты сами, потому что когда в России наступила пора свободы, они почувствовали вольницу такую, которую сами не смогли осилить. И по-моему, сам Генрих Павлович не раз говорил, и я это говорил не раз, что если адвокаты не научатся решать свои вопросы сами, то когда-нибудь их начнет решать за нас государство. Вот такой момент настал. Но сегодня положение в адвокатуре настолько катастрофично, что, я считаю, даже ту роль регулирующую государства, которая прописана в настоящем законопроекте, на сегодняшний день позитивна, и мне не хочется этот законопроект критиковать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Насколько я полагаю, вы рассматриваете как позитивную роль государства в вопросах, в частности, отстранения адвоката от профессиональной деятельности. Но это как раз является и предметом самой жесткой критики, например, со стороны Генри Резника, председателя президиума московской городской коллегии адвокатов. Что по этому поводу скажете вы, Генрих Павлович?
Генрих Падва:
Должен сказать, что, как это ни странно, я почти со всем согласен из того, что сказал Юрий Маркович. Я повторяю: я думаю, что этот закон очень прогрессивен, что он содержит демократические начала, что он будет способствовать укреплению престижа адвокатуры достойному оказанию юридической помощи гражданам, но только в том случае, если будут приняты определенные и такие, я бы сказал, основополагающие поправки. Вот, например, речь идет о том, как будет создаваться адвокатура в регионах. Я не вижу в этом законе ничего понятного по поводу того, какова будет организационно-правовая форма существования адвокатуры. Там будет из пятнадцати человек создаваться палата. Создаваться она будет на сегодняшний день с помощью проектантов законодательства. Таким образом, будет списочный состав адвокатов, то есть реестр, и чиновник будет каждого десятого посылать на съезд. Это просто анекдот, на мой взгляд, ничего общего с демократией это не имеет. Ничего общего с демократией не имеет и порядок некоторый, предусмотренный с возможностью отчисления адвокатов, лишение их статуса адвокатского и так далее. Вот такие очень серьезные моменты лишают на сегодняшний день в том виде, в каком существует закон, его прогрессивного значения. Но это, к счастью, легко устранимо, если будет принято несколько серьезнейших поправок, тогда этот закон несомненно будет очень хорош, прогрессивен. И тогда, может быть, он поможет возродиться адвокатуре в том виде, в каком она должна существовать в нашем обществе.
Лев Ройтман:
То есть, для того, чтобы нас поняли слушатели, не являющиеся специалистами по организационным вопросам адвокатуры, коллегии - это основная ячейка адвокатская на сегодняшний день по действующему законодательству, этим президентским законопроектом устраняются. Адвокаты действительно становятся людьми свободной профессии, свободной, в частности, от административного подчинения коллегиям адвокатов, юридическим консультациям, как это есть сейчас. Но именно против этого выступает, например, Гильдия российских адвокатов. Передо мной доклад президента этой Гильдии Мирзоева, и суть его возражения в том, что именно тогда, когда адвокатура утратит своей коллегиальный характер, адвокатов задавят по одиночке, и именно тогда они попадут в полную зависимость от судебного и следственно-прокурорского чиновничества. И, кстати, таковы же доводы и Генри Резника. И в этом совпадение позиций Союза адвокатов и Гильдии российских адвокатов.
Юрий Шмидт:
Я по-разному отношусь к господину Мирзоеву и к Генри Резнику. Но в данном случае должен сказать, что тот и другой представляют из себя неких адвокатских генералов. Один возглавляет коллегию самую крупную в стране, московскую городскую, а Гасан Мирзоев возглавляет межтерриториальное объединение - Гильдию российских адвокатов и тоже одну из альтернативных московских коллегий. Председатели коллегий, руководители адвокатских объединений действительно резко выступают против этого закона, потому что существующее на сегодняшний день положение дает им очень много льгот, совершенно ненужных и неоправданных. И если Резник со своей квалификацией, со своей известностью, со свой огромной практикой не пострадает, что называется, в любом случае, то многие руководители альтернативных коллегий адвокатов на сегодняшний день действительно потеряют кормушку, потеряют наемных рабов, которые пашут на них на условиях, в которых они были приняты в эти альтернативные коллегии. И поэтому они, как и положено, делая хорошую мину при плохой игре, прикрываясь необходимостью защиты интересов рядовых граждан, они защищают по сути дела свои интересы. И то, что на сегодняшний день альтернативных коллегий расплодилось немеренное количество, это как раз и дезорганизовало адвокатуру и лишило возможности оказывать гражданам нормальную помощь. Ну не говоря о многих-многих других недостатках, просто нет времени все перечислить. Поэтому меня эта критика не удивляет. Я единственное с чем соглашаюсь, когда критикуют 19-ю статью закона, предусматривающую возможность Министерства юстиции, если квалификационная комиссия адвокатской палаты не приняла решение о прекращении адвокатского статуса в положенный срок, самому принимать такое решение. Это очень большое отступление от независимости адвокатуры. Но на сегодняшний день, я боюсь, как временное явление на несколько лет вперед, может быть даже и необходимое. Повторяю еще раз: адвокаты не сумели решить свои вопросы сами, и государство оказалось как раз в этом самом месте и в это время, когда эти вопросы надо решать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Для точности: Генри Резник выступает в поддержку концепции о прекращении функционирования коллегий. Но и в этом случае он против. И в том случае, когда Мирзоев выступает против прекращения коллегиального принципа. Итог одинаков - адвокат останется один и тогда за коллегии или против коллегий, он и оказывается жертвой тех инстанций, о которых говорит и Генри Резник, и Мирзоев, хотя говорят они с разных позиций по поводу недостатков или достоинств этого законопроекта.
Генрих Падва:
Я бы хотел действительно уточнить некоторые обстоятельства. Прежде всего, Резник не выступает так же как Мирзоев, напротив, Резник поддерживает идею, которая высказана в проекте закона, принята в первом чтении. Более того, я не хотел бы согласиться с Юрием Марковичем, при всей моей любви и уважении к нему, с тем, что Резник выступает здесь как генерал. У нас на президиуме специально рассматривался этот вопрос. И мы пригласили на президиум, это было расширенное заседание, всех желающих из московской городской коллегии. И как раз подавляющее большинство рядовых адвокатов высказывались за то, чтобы сохранить коллегии, потому что им крайне неуютно представить себя вне коллегий. Это, во-первых, многолетняя привычка, это, во-вторых, какая-то стабильность. Десятки лет существовали коллегии, они себя чувствовали комфортно в этих коллегиях и вдруг оказаться один на один с практикой, один на один с клиентом, один на один с какими-то органами юстиции многим кажется очень страшным. Как раз Резник, по-моему, этого не боится, и не боюсь этого и я, в частности, но и многие другие, конечно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Генрих Павлович. Я не сомневаюсь, что Юрий Маркович Шмидт не боится остаться один на один со всеми этими учреждениями. Он фактически даже при наличии коллегий остается в своей правозащитной по сути дела работе зачастую один на один. Достаточно вспомнить дело Никитина. Но Генри Резник, характеризуя то психологическое настроение, Генрих Павлович, о котором говорите вы, определяет его как синдром бегства от свободы - для факта.
Юрий Шмидт:
Ну я боюсь, что мне придется давать объяснения по телефону Резнику, моему другу, я совсем не хотел его обидеть, наоборот. Я, кстати, не читал его статью в “Независимой газете”, москвичи читали. Возможно, он как раз занимает ту позицию, о которой сейчас сказал Генрих Павлович, это не имеет значения. Я хочу только чуть-чуть дать пояснения в связи с поставленным вопросом об отношении рядовых адвокатов. Ну, конечно, жить было проще. Была одна юридическая консультация в районе, была одна коллегия в регионе, распределялась бесплатная помощь, были так называемые дела “от стола”, когда люди просто приходили в юридическую консультацию. И народ сегодня, особенно старые адвокаты, которые не могут выдерживать недобросовестную конкуренцию со стороны полукриминальных новых адвокатов, пришедших в коллегию из правоохранительных органов, которые, как говорится, на ходу подметки режут, работают исключительно на посылах от своих бывших коллег по следственно-оперативной, прокурорской и судейской работе, конечно, этим адвокатам старым, квалифицированным сегодня живется некомфортно и ощущают они себя некомфортно. Но вопрос заключается в том, что сохранить старые консультации, назвав их адвокатскими бюро, и сохранить коллегии, которые будут лишены главной функции бесконтрольного приема кого угодно по каким угодно основаниям, вот это необходимо. А так, я тоже объяснял людям, которые переживают за свое будущее, что, в общем, была юридическая консультация на Загородном проспекте в Петербурге дом 33, ну напишут “адвокатское бюро” и люди проведут собрание и объединятся в адвокатское бюро. Была коллегия адвокатов, лишат ее некоторых функций, лишат ее функции отдела кадров по отношению к адвокатам, пожалуйста, оставайтесь в своем объединении, никакой трагедии не произойдет. А что касается защиты адвокатов, то адвокатская палата в регионе, которая и должна быть, безусловно, одна, ее функции, и в том числе в отношении защиты адвокатов от необоснованных посягательств на их свободу, профессиональную деятельность, функции этой палаты достаточно четко прописаны и они могут выполняться ни чуть не хуже, чем нынешними президиумами коллегий.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Генрих Павлович Падва, в том случае, если будет принят нынешний законопроект об адвокатуре в России, он по сути дела вступит в силу одновременно с законопроектами, касающимися следственной деятельности в России и где-то подоспеет к судам присяжных. Я теперь поставлю в сущности тот же вопрос, с которого мы начали, но чуть-чуть в иной форме: готова ли российская адвокатура по своей массовой, скажем так, квалификации, забудем сейчас вершины этой адвокатуры, к которым я добавлю, относитесь и вы, и Юрий Маркович Шмидт, участники нашего разговора, но если мы берем массу адвокатскую, вот всех этих ходатаев, скажем так, по темным делам, о которых только что говорил Юрий Маркович Шмидт, готова ли такая адвокатура к суду присяжных?
Генрих Падва:
Аналогичный вопрос можно поставить и готовы ли суды к той реформе, которая сейчас проводится, готова ли прокуратура и так далее. К новациям вообще мало кто готов, нужны годы для того, чтобы все нововведения заработали в полную силу и чтобы масса могла достойно все это осуществлять. Конечно, в адвокатуре есть еще достаточное количество недостаточно подготовленных, в частности, и в нравственном смысле людей. Увы, это так. Но это не означает, что не надо проводить реформу, иначе мы всегда будем стоят на месте. Будет, наверное, как-то меняться состав адвокатуры. Будет отсеиваться какое-то определенное количество адвокатов, которые по той или иной причине не смогут соответствовать и суду присяжных, и так далее. Суду присяжных как раз должны наиболее квалифицированные соответствовать. Суд присяжных будет способствовать борьбе с коррупцией в судейском корпусе, которая, к сожалению, существует, и будет в связи с этим предъявлять определенные требования к адвокатам. Косноязычный адвокат, который не может выразить свою мысль, в суде присяжных вряд ли может достичь успеха. Адвокат, который не сможет донести до присяжных свою настоящую идею, которой у него может и не оказаться, кроме того, что надо во что бы то ни стало освободить его подзащитного, адвокат не сможет быть достойно представлен в суде присяжных, и поэтому ему, может быть, придется думать о другой профессии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Генрих Павлович. И, Юрий Маркович Шмидт, тот же вопрос.
Юрий Шмидт:
Сегодня в адвокатуре работает огромное число людей, неспособных выступать не только в суде присяжных, но выступать и даже в обычном действующем сегодня традиционном суде. Поэтому они стараются все вопросы решить на стадии следствия, как я уже сказал, получая дела от своих бывших сослуживцев и вступая с ними зачастую в криминальную коррупционную связь, они стремятся решить дела в стадии следствия. Если им это не удалось, они пытаются отказаться от ведения дел в суде, передавая их более опытному адвокату. К сожалению, такой пример не единичен. Я иногда слушаю в судах нынешних адвокат, но не молодых, не тех, кто пришел со студенческой скамьи, а именно тех, кто потерся в этих правоохранительных структурах и иногда с позором был оттуда изгнан. Это позорище, читать их документы страшно. Рассчитывать на квалифицированную помощь гражданам сегодня достаточно трудно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Маркович. Да, грустно и можно думать, что сегодня очень немногим адвокатам дано, не кривя душой, повторить слова дореволюционного адвоката Грузенберга: “Готовясь к выступлению в суде, я чувствую, что надвигается, забирает меня в полон исполненное страдания и в то же время непередаваемого счастья боевое настроение судебного защитника”. Дано не многим, а жаль.