Лев Ройтман:
В условиях неравных и непрозрачных выборов, при бесконтрольном подсчете голосов президентом Белоруссии повторно стал Александр Лукашенко. Проблема усугубляется тем, что Лукашенко, и в этом, похоже, не сомневается никто, включая белорусскую оппозицию, даже на безупречно демократических выборах оказался бы лидером. При этом Лукашенко весь как на ладони. Он не обманывает избирателя, он прямо говорит - я свое государство за цивилизованным миром не поведу. Он антирыночник, она за колхозы-совхозы, он не скрывает, что “жизненный уровень сегодня у белорусского народа ниже колена”. Он внушает населению страх и получает голоса. Феномен Лукашенко, таким образом, заставляет размышлять об особенностях белорусского общества, белорусского электората. Неужели Лукашенко именно тот правитель, которого Белоруссия заслуживает, как ни обидно звучит этот вопрос? Итак, участники передачи: из Минска политолог Светлана Наумова; в Праге комментаторы Радио Свобода Марат Дымов и Анатолий Стреляный.
Итак, в Минск, Светлана Андреевна Наумова, я представлю вас несколько подробнее - политолог, вы сотрудница международного Института политических исследований минского филиала. Итак, вопрос поставлен: как понимать особенности белорусского электората в связи с победой и в том, что это победа не сомневается ведь никто, реально говоря, в связи с этой победой Александра Лукашенко.
Светлана Наумова:
Вы знаете, я думаю, что действительно победа Александра Лукашенко, не столь триумфальная, как он это представляет, но, безусловно, это победа. Я могу также утвердительно ответить на вопрос, что да, на сегодняшний день это выбор части белорусского народа, так скажем, и это тот выбор, который белорусский народ в большинстве своем сделал сознательно, сделал осознанно. Это был выбор между тем, что понятно, привычно и предсказуемо, и между тем, что предлагал другой кандидат, то, что для многих непонятно, непредсказуемо и пугает. Между двумя страхами - страхом перед Лукашенко и страхом перед переменами, часть белорусского народа выбрала все-таки страх перед Лукашенко, привычный и, наверное, уже не всегда осознаваемый.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Андреевна. Можно не сомневаться в том, что победа, пусть и победа, как я отметил, на недемократических выборах, но все-таки победа, в которой опять же никто особо не сомневается, победа Александра Лукашенко укрепляет его позиции лидера Белоруссии. Но это отнюдь не укрепляет авторитет Белоруссии в международном сообществе, это также очевидно. И в связи с этим, Марат Дымов, в Белоруссии знают, естественно, о позиции международного сообщества, европейских учреждений, Соединенных Штатов по отношению к белорусскому лидеру, к белорусской правящей верхушке. Чем объяснить, что и это не оказывает влияние на белорусский электорат?
Марат Дымов:
Для белорусского электората все, что дальше Польши, это какой-то непонятный и немножко пугающий Марс.
Лев Ройтман:
Простите, я вас перебью. В той же самой Польше к белорусскому режиму относятся, чего уж греха таить, с презрением.
Марат Дымов:
Вы знаете, это интересная вещь. Действительно, социологические опросы показывают, что, скажем, большинство белорусов считают, что жизнь в Польше лучше и что в Литве жизнь лучше. Но тут, видимо, представление такое, что там жизнь лучше, да не про нашу честь. А если мы пойдем таким же путем, то, а вдруг у нас будет не так, как в Польше, скажем, а так как в Молдавии или как на Украине. То есть тут страх потерять то, что есть, пересиливает страх жить лучше, чем то, что есть сейчас. В общем-то отношение к Западу, даже к Польше, кстати, в Белоруссии такое смешанное. То есть это, с одной стороны, и интересно, с другой стороны, подозрение, страх. Именно этим и объясняется довольно высокая эффективность всякого рода антизападных заявлений Александра Лукашенко, раздувание антизападной истерии во время предвыборной кампании, что было едва ли не главной темой его избирательной кампании. Это ложится на душу очень многим избирателям.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Анатолий Стреляный, разумеется, формула - свобода есть осознанная необходимость, это укороченная мудрость, которая подходила для милицейских стенгазет, ушла в прошлое, это философское понятие гораздо шире у Гегеля. Но в Белоруссии создается впечатление, что от свободы никто не отказывается, но свобода это отложенная необходимость, у меня по крайней мере такое впечатление.
Анатолий Стреляный:
Демократия это не только способ правления, но прежде всего состояние людей. Состояние белорусского населения - бедность, с этого надо начинать, по-моему, и этим заканчивать. Это очень бедные люди, это очень бедная страна. И вот здесь вернемся в самое начало президентской биографии Лукашенко. В бедной стране всегда найдется человек, который пообещает бедному населению то, что ему нужнее всего. И мы ошибемся, если будем считать, что бедному населению нужнее всего богатство, ему нужнее всего справедливость, как он ее понимает. Как он понимает справедливость, Лукашенко великолепно нутром знает - прижать начальника, прижать чиновника, прижать богатого, всех поравнять, свести под одно. И он победит демократа и возьмет власть, а остальное - дело техники, техники уже, естественно, не демократической. А в эту технику и входит особая ложь, особая пропаганда. Дать бедному, во-первых, врага внешнего покрупнее, чтобы несчастный бедный человек себя тоже важным чувствовал - вот у его страны какой серьезный враг. В этом смысле выбор Америки в качестве главного врага, а не, например, Польши. И дать внутреннего врага, чтобы бедный человек знал, кто мешает его вождю его осчастливить. Дать справедливость - во-первых, и достаток - второе. И это не просто бедное население, большинство белорусского населения ведет натуральное хозяйство, как в селе, так и в городе. Оно просто выживает, оно не работает на внешний мир. А человек натурального хозяйства не нуждается в демократии, в свободе. Ему достаточно той свободы, которую он имеет, которую ему дал Лукашенко, свобода выживать. Этой свободы у него, у белорусского населения, сегодня больше, чем при советской власти.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Стреляный. Кстати, попутно замечу, что Белоруссия экспортирует немало, но экспортирует она в основном в страны бывшего Советского Союза. Белоруссия имеет галопирующую, по сути дела, инфляцию - 25%. Это очень высокая инфляция по международным, во всяком случае, европейским меркам. Белоруссия практически со всеми странами не СНГ имеет отрицательный торговый баланс, ей фактически нечего предложить во вне. И тем не менее, вы говорите - “ай Моська, знать она сильна”. Америка - это противник Александра Лукашенко.
Светлана Наумова:
Да, я согласна с Маратом и принципиально согласна в том, что большинство белорусов рассуждают сегодня по схеме - никогда хорошо не жили, не будем и начинать. То есть как бы жизнь хорошая, но эта жизнь не наша. Сегодня Лукашенко признает действительно, что население живет бедно. Официальная статистика, которая публикуется в газетах, свидетельствует о том, что 46% белорусских семей живет ниже уровня бедности, установленного в Белоруссии. Можете себе представить, какой это уровень бедности в Белоруссии. И действительно в этих условиях нужно искать врага. Почему именно Америка становится врагом Белоруссии в нашем контексте? Надо сказать, что в этом смысле отрицательную роль играет, как это ни парадоксально, Россия. Напомню, что белорусы живут прежде всего в российском информационном пространстве. Белорусы смотрят российское телевидение и слушают российское радио. И то, что происходит сейчас в российских средствах массовой информации, а, согласитесь, там тоже сейчас есть такая антиамериканская тенденция, особенно она сильно проявилась в связи с югославскими событиями в свое время и до сих пор сохраняется, она также воздействует и на белорусское население. Неслучайно, скажем, рейтинг Лукашенко взмывал вверх, причем достаточно заметно, тогда, когда шли бомбардировки в Югославии, натовские бомбардировки. А НАТО, очередная страшилка для белорусского народа, это прежде всего американцы. В силу этого Лукашенко избирает, с его точки зрения, эффективную и в общем-то объективно эффективную тактику, когда он начинает искать связи белорусской оппозиции, белорусских неправительственных организаций с теми или иными американскими фондами. Находит эту связь, демонстрирует ее и тем самым показывает своего внутреннего врага. Вот они как бы ставленники американизма в белорусском государстве. Все это позволяет ему обеспечивать себе определенный потенциал поддержки. Люди видят, что действительно враг есть, они видят на экранах кадры, скажем, разрушений в Югославии, и они понимают, что это же может обрушиться на них. Во всяком случае Лукашенко неслучайно накануне тех же президентских выборов проводит широкомасштабные военные учения “Неман-2001”, где показывает, что НАТО мы можем напугать, если что. То есть он показывает, что он-то как раз способен дать отпор. Кроме того, мы должны помнить, что когда люди выбирают, в данном случаи они выбирают президента, они всегда пытаются сравнивать с чем-то. И они сравнивают, скажем, жизнь у нас, жизнь в Белоруссии с жизнью где-то еще. Так вот я хочу сказать, что они не сравнивают чаще всего жизнь в Белоруссии и жизнь в Польше, они сравнивают жизнь в Белоруссии и жизнь в России. Надо сказать, что всю зиму ни одна белорусская новостная передача по телевидению и по радио не обходилась без того, чтобы не комментировался энергетический кризис в Приморье. Показывали действительно эти ужасные картинки, эти ужасные кадры того, как фактически замерзает огромная часть России. И как это ни странно, в данном случае российские средства массовой информации также помогали Лукашенко, который говорил: у нас есть свет, у нас есть тепло, у нас есть вода, у нас есть отопление и так далее. Хотя, надо сказать, в Белоруссии эти проблемы уже начались. Вот под шумок всего этого мы как-то даже, например, перестали замечать, что, скажем, кризис с выплатой заработной платы в России - он потихонечку сошел на нет, в то время как в Белоруссии нарастают эти тенденции невыплаты заработной платы. И все равно население, до сих пор очень часто мы можем услышать такой аргумент из уст простых людей - зато у нас вовремя выплачивается зарплата и вовремя выплачиваются пенсии не так, как в России. Хотя в России эта проблема уже разрешается.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Наумова. И я уже как-то цитировал эти слова Бертольда Брехта, звучат они так же обидно, но из Брехта слово не выкинешь: “Сначала жратва, а мораль потом”. В данном случае, наверное, демократия потом. Кстати, что касается Лукашенко. Павел Шеремет, бывший корреспондент российского телевидения “ОРТ” в Белоруссии, заявил в одном из недавних интервью: “Лукашенко - это уже не смешно. Это серьезный противник с колоссальной интуицией ( и это подтверждает ваши слова, Светлана Андреевна), звериным чувством опасности и сумасшедшей жаждой власти”.
Марат Дымов:
Вы знаете, я хотел бы обратить внимание еще на одну особенность этой избирательной кампании. Дело в том, что если предыдущая президентская кампания в 94-м году - она идеологически была очень напряженной, очень нагруженной. Если одни кандидаты, бывший премьер Кебич, Александр Лукашенко, звали в Россию, звали в советское прошлое, а другие кандидаты, как Шушкевич, Поздняк, звали в Европу, на Запад. То в этой кампании, как ни странно, позиции кандидатов, в том числе и кандидата, противостоящего Лукашенко, были достаточно близки. И Владимир Гончарик говорил, что да, будет союз с Россией, будет дружба с Россией. И он говорил, что да, колхозы вот так с кондачка распустить, не надо с этим спешить, что крупные предприятия не следует приватизировать. И сама по себе фигура Владимира Гончарика: после всех споров, дебатов, сомнений, демократическая оппозиция Белоруссии сошлась на фигуре крепкого номенклатурщика, бывшего члена бюро ЦК компартии Белоруссии. Все это свидетельствует о том, что действительно некий мейнстрим, некая середина белорусского общества, она действительно еще очень советская, очень традиционная и патриархальная.
Анатолий Стреляный:
Бедный человек, человек натурального хозяйства беззащитен перед властью, поэтому она и побеждает. Он знает, чего бояться и она знает, чего он боится. Независимость человеку дают деньги, дает собственность, но не просто собственность, а собственность защищенная. Поэтому собственнику и нужна независимость от власти, то есть демократия. Круг почти заколдованный, мы видим это в Белоруссии, но все дело в этом “почти”. Есть молодежь, накапливается потихонечку собственность, накапливается осознание того, что жить надо по-человечески, больше независимости от чиновников. И вот это и есть то самое почти, то самое накопление потребностей человека, демократических потребностей и потребностей жизни, которое и приведет, конечно же, к тому, что демократия в Белоруссии когда-нибудь явится. Но очень важно, мне кажется, что она явится, теперь уже совершенно ясно, вопреки Москве. Это будет антимосковская демократия. Нынешняя молодежь она разбегается из Белоруссии, все они разбегутся, но те, кто останутся, те, кому нестерпимо, унизительно и стыдно глядеть на Лукашенко, не забудут, что президентом Белоруссии, при всей его популярности, Лукашенко во многом стал благодаря Москве. Таким образом Москва, а в итоге Россия, получит то, чего она пытается избежать - она получит демократическую Белоруссию, которая будет на достаточно почтительном расстоянии от России, где до демократии ненамного ближе, чем Белоруссии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Когда вы говорили, я все-таки вспоминал приведенные мною слова Шеремета о том, что Лукашенко это уже не смешно. Но, тем не менее, что-то смешное я вспомнил. Например, он обещал: “Обещаю, что к новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца”. Вы, Анатолий Иванович, оптимист, вы верите в молодой электорат, поскольку мы говорим о выборах. Разделяете ли вы этот оптимизм, Светлана Андреевна Наумова?
Светлана Наумова:
Так ведь выхода другого нет. Оптимизм нужно разделять. Я вижу выход действительно в том, что подрастает молодое поколение. И мы должны помнить о том, что в Белоруссии существует определенная социальная группа молодежи, которая сейчас подрастает. Это те дети, которые на протяжение всех послечернобыльских лет, а это больше десяти лет, это те дети, которые каждый год выезжают заграницу на оздоровление. То есть это целое поколение детей, которое месяц один раз в году проводит в какой-то из западных стран. Потому что они выезжают в такие страны, которые считаются богатыми, то есть Германия принимает очень много детей, Италия. Это те дети сейчас и те молодые люди в ближайшем будущем, которые не просто увидели, как можно жить иначе, они почувствовали другой стиль жизни, другую стилистику жизни. Когда люди иначе собираются вместе за столом, когда люди иначе празднуют какие-то праздники, когда люди иначе отдыхают, когда они просто живут иначе. И я думаю о том, что это как раз довольно большая категория молодежи, которая в ближайшее время войдет в активную политическую жизнь. Кроме того, мы не должны забывать о том, что сегодня Белоруссия, даже если бы у Лукашенко были бы на это деньги, уже не может построить железный занавес по советскому образцу. На это действительно, во-первых, не хватает денег и, во-вторых, это технически просто сложно. И сегодня мы можем говорить о том, что растет интернетное поколение. Да, сегодня в Белоруссии 3-4% населения являются зарегистрированными пользователями сети Интернет, пользуются, как известно, гораздо больше, это очень немного, но динамика здесь совершенно очевидна. Это те люди, которые уже прорываются в мир, как правило, это молодые люди, в подавляющем большинстве своем. Это те, кто понимает, что такое свобода, понимают вкус этой свободы, понимают запах свободы, то есть приватизируют ее в себя, если так можно выразиться. И это тоже люди, которые не захотят жить при нынешнем президенте. Мне кажется, что очень верно сказал Анатолий Иванович, вот это чувство стыда, чувство неловкости, которое люди испытывают, видя своего президента. Это чувство стыда, когда стыдно сказать, что ты из Белоруссии, когда ты приезжаешь даже в ту же Россию, все это играет огромную роль для сегодняшнего формирования стремления к свободе. И я думаю, что это стремление нарастает, и мы довольно быстро можем увидеть результаты этого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Андреевна. Итак, когда Александр Лукашенко явится на следующие президентские выборы, то вдруг может оказаться, что он не только спортсмен, но и любитель поэзии, которому придется заявить : “Здравствуй, племя младое, незнакомое”.
В условиях неравных и непрозрачных выборов, при бесконтрольном подсчете голосов президентом Белоруссии повторно стал Александр Лукашенко. Проблема усугубляется тем, что Лукашенко, и в этом, похоже, не сомневается никто, включая белорусскую оппозицию, даже на безупречно демократических выборах оказался бы лидером. При этом Лукашенко весь как на ладони. Он не обманывает избирателя, он прямо говорит - я свое государство за цивилизованным миром не поведу. Он антирыночник, она за колхозы-совхозы, он не скрывает, что “жизненный уровень сегодня у белорусского народа ниже колена”. Он внушает населению страх и получает голоса. Феномен Лукашенко, таким образом, заставляет размышлять об особенностях белорусского общества, белорусского электората. Неужели Лукашенко именно тот правитель, которого Белоруссия заслуживает, как ни обидно звучит этот вопрос? Итак, участники передачи: из Минска политолог Светлана Наумова; в Праге комментаторы Радио Свобода Марат Дымов и Анатолий Стреляный.
Итак, в Минск, Светлана Андреевна Наумова, я представлю вас несколько подробнее - политолог, вы сотрудница международного Института политических исследований минского филиала. Итак, вопрос поставлен: как понимать особенности белорусского электората в связи с победой и в том, что это победа не сомневается ведь никто, реально говоря, в связи с этой победой Александра Лукашенко.
Светлана Наумова:
Вы знаете, я думаю, что действительно победа Александра Лукашенко, не столь триумфальная, как он это представляет, но, безусловно, это победа. Я могу также утвердительно ответить на вопрос, что да, на сегодняшний день это выбор части белорусского народа, так скажем, и это тот выбор, который белорусский народ в большинстве своем сделал сознательно, сделал осознанно. Это был выбор между тем, что понятно, привычно и предсказуемо, и между тем, что предлагал другой кандидат, то, что для многих непонятно, непредсказуемо и пугает. Между двумя страхами - страхом перед Лукашенко и страхом перед переменами, часть белорусского народа выбрала все-таки страх перед Лукашенко, привычный и, наверное, уже не всегда осознаваемый.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Андреевна. Можно не сомневаться в том, что победа, пусть и победа, как я отметил, на недемократических выборах, но все-таки победа, в которой опять же никто особо не сомневается, победа Александра Лукашенко укрепляет его позиции лидера Белоруссии. Но это отнюдь не укрепляет авторитет Белоруссии в международном сообществе, это также очевидно. И в связи с этим, Марат Дымов, в Белоруссии знают, естественно, о позиции международного сообщества, европейских учреждений, Соединенных Штатов по отношению к белорусскому лидеру, к белорусской правящей верхушке. Чем объяснить, что и это не оказывает влияние на белорусский электорат?
Марат Дымов:
Для белорусского электората все, что дальше Польши, это какой-то непонятный и немножко пугающий Марс.
Лев Ройтман:
Простите, я вас перебью. В той же самой Польше к белорусскому режиму относятся, чего уж греха таить, с презрением.
Марат Дымов:
Вы знаете, это интересная вещь. Действительно, социологические опросы показывают, что, скажем, большинство белорусов считают, что жизнь в Польше лучше и что в Литве жизнь лучше. Но тут, видимо, представление такое, что там жизнь лучше, да не про нашу честь. А если мы пойдем таким же путем, то, а вдруг у нас будет не так, как в Польше, скажем, а так как в Молдавии или как на Украине. То есть тут страх потерять то, что есть, пересиливает страх жить лучше, чем то, что есть сейчас. В общем-то отношение к Западу, даже к Польше, кстати, в Белоруссии такое смешанное. То есть это, с одной стороны, и интересно, с другой стороны, подозрение, страх. Именно этим и объясняется довольно высокая эффективность всякого рода антизападных заявлений Александра Лукашенко, раздувание антизападной истерии во время предвыборной кампании, что было едва ли не главной темой его избирательной кампании. Это ложится на душу очень многим избирателям.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Анатолий Стреляный, разумеется, формула - свобода есть осознанная необходимость, это укороченная мудрость, которая подходила для милицейских стенгазет, ушла в прошлое, это философское понятие гораздо шире у Гегеля. Но в Белоруссии создается впечатление, что от свободы никто не отказывается, но свобода это отложенная необходимость, у меня по крайней мере такое впечатление.
Анатолий Стреляный:
Демократия это не только способ правления, но прежде всего состояние людей. Состояние белорусского населения - бедность, с этого надо начинать, по-моему, и этим заканчивать. Это очень бедные люди, это очень бедная страна. И вот здесь вернемся в самое начало президентской биографии Лукашенко. В бедной стране всегда найдется человек, который пообещает бедному населению то, что ему нужнее всего. И мы ошибемся, если будем считать, что бедному населению нужнее всего богатство, ему нужнее всего справедливость, как он ее понимает. Как он понимает справедливость, Лукашенко великолепно нутром знает - прижать начальника, прижать чиновника, прижать богатого, всех поравнять, свести под одно. И он победит демократа и возьмет власть, а остальное - дело техники, техники уже, естественно, не демократической. А в эту технику и входит особая ложь, особая пропаганда. Дать бедному, во-первых, врага внешнего покрупнее, чтобы несчастный бедный человек себя тоже важным чувствовал - вот у его страны какой серьезный враг. В этом смысле выбор Америки в качестве главного врага, а не, например, Польши. И дать внутреннего врага, чтобы бедный человек знал, кто мешает его вождю его осчастливить. Дать справедливость - во-первых, и достаток - второе. И это не просто бедное население, большинство белорусского населения ведет натуральное хозяйство, как в селе, так и в городе. Оно просто выживает, оно не работает на внешний мир. А человек натурального хозяйства не нуждается в демократии, в свободе. Ему достаточно той свободы, которую он имеет, которую ему дал Лукашенко, свобода выживать. Этой свободы у него, у белорусского населения, сегодня больше, чем при советской власти.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Стреляный. Кстати, попутно замечу, что Белоруссия экспортирует немало, но экспортирует она в основном в страны бывшего Советского Союза. Белоруссия имеет галопирующую, по сути дела, инфляцию - 25%. Это очень высокая инфляция по международным, во всяком случае, европейским меркам. Белоруссия практически со всеми странами не СНГ имеет отрицательный торговый баланс, ей фактически нечего предложить во вне. И тем не менее, вы говорите - “ай Моська, знать она сильна”. Америка - это противник Александра Лукашенко.
Светлана Наумова:
Да, я согласна с Маратом и принципиально согласна в том, что большинство белорусов рассуждают сегодня по схеме - никогда хорошо не жили, не будем и начинать. То есть как бы жизнь хорошая, но эта жизнь не наша. Сегодня Лукашенко признает действительно, что население живет бедно. Официальная статистика, которая публикуется в газетах, свидетельствует о том, что 46% белорусских семей живет ниже уровня бедности, установленного в Белоруссии. Можете себе представить, какой это уровень бедности в Белоруссии. И действительно в этих условиях нужно искать врага. Почему именно Америка становится врагом Белоруссии в нашем контексте? Надо сказать, что в этом смысле отрицательную роль играет, как это ни парадоксально, Россия. Напомню, что белорусы живут прежде всего в российском информационном пространстве. Белорусы смотрят российское телевидение и слушают российское радио. И то, что происходит сейчас в российских средствах массовой информации, а, согласитесь, там тоже сейчас есть такая антиамериканская тенденция, особенно она сильно проявилась в связи с югославскими событиями в свое время и до сих пор сохраняется, она также воздействует и на белорусское население. Неслучайно, скажем, рейтинг Лукашенко взмывал вверх, причем достаточно заметно, тогда, когда шли бомбардировки в Югославии, натовские бомбардировки. А НАТО, очередная страшилка для белорусского народа, это прежде всего американцы. В силу этого Лукашенко избирает, с его точки зрения, эффективную и в общем-то объективно эффективную тактику, когда он начинает искать связи белорусской оппозиции, белорусских неправительственных организаций с теми или иными американскими фондами. Находит эту связь, демонстрирует ее и тем самым показывает своего внутреннего врага. Вот они как бы ставленники американизма в белорусском государстве. Все это позволяет ему обеспечивать себе определенный потенциал поддержки. Люди видят, что действительно враг есть, они видят на экранах кадры, скажем, разрушений в Югославии, и они понимают, что это же может обрушиться на них. Во всяком случае Лукашенко неслучайно накануне тех же президентских выборов проводит широкомасштабные военные учения “Неман-2001”, где показывает, что НАТО мы можем напугать, если что. То есть он показывает, что он-то как раз способен дать отпор. Кроме того, мы должны помнить, что когда люди выбирают, в данном случаи они выбирают президента, они всегда пытаются сравнивать с чем-то. И они сравнивают, скажем, жизнь у нас, жизнь в Белоруссии с жизнью где-то еще. Так вот я хочу сказать, что они не сравнивают чаще всего жизнь в Белоруссии и жизнь в Польше, они сравнивают жизнь в Белоруссии и жизнь в России. Надо сказать, что всю зиму ни одна белорусская новостная передача по телевидению и по радио не обходилась без того, чтобы не комментировался энергетический кризис в Приморье. Показывали действительно эти ужасные картинки, эти ужасные кадры того, как фактически замерзает огромная часть России. И как это ни странно, в данном случае российские средства массовой информации также помогали Лукашенко, который говорил: у нас есть свет, у нас есть тепло, у нас есть вода, у нас есть отопление и так далее. Хотя, надо сказать, в Белоруссии эти проблемы уже начались. Вот под шумок всего этого мы как-то даже, например, перестали замечать, что, скажем, кризис с выплатой заработной платы в России - он потихонечку сошел на нет, в то время как в Белоруссии нарастают эти тенденции невыплаты заработной платы. И все равно население, до сих пор очень часто мы можем услышать такой аргумент из уст простых людей - зато у нас вовремя выплачивается зарплата и вовремя выплачиваются пенсии не так, как в России. Хотя в России эта проблема уже разрешается.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Наумова. И я уже как-то цитировал эти слова Бертольда Брехта, звучат они так же обидно, но из Брехта слово не выкинешь: “Сначала жратва, а мораль потом”. В данном случае, наверное, демократия потом. Кстати, что касается Лукашенко. Павел Шеремет, бывший корреспондент российского телевидения “ОРТ” в Белоруссии, заявил в одном из недавних интервью: “Лукашенко - это уже не смешно. Это серьезный противник с колоссальной интуицией ( и это подтверждает ваши слова, Светлана Андреевна), звериным чувством опасности и сумасшедшей жаждой власти”.
Марат Дымов:
Вы знаете, я хотел бы обратить внимание еще на одну особенность этой избирательной кампании. Дело в том, что если предыдущая президентская кампания в 94-м году - она идеологически была очень напряженной, очень нагруженной. Если одни кандидаты, бывший премьер Кебич, Александр Лукашенко, звали в Россию, звали в советское прошлое, а другие кандидаты, как Шушкевич, Поздняк, звали в Европу, на Запад. То в этой кампании, как ни странно, позиции кандидатов, в том числе и кандидата, противостоящего Лукашенко, были достаточно близки. И Владимир Гончарик говорил, что да, будет союз с Россией, будет дружба с Россией. И он говорил, что да, колхозы вот так с кондачка распустить, не надо с этим спешить, что крупные предприятия не следует приватизировать. И сама по себе фигура Владимира Гончарика: после всех споров, дебатов, сомнений, демократическая оппозиция Белоруссии сошлась на фигуре крепкого номенклатурщика, бывшего члена бюро ЦК компартии Белоруссии. Все это свидетельствует о том, что действительно некий мейнстрим, некая середина белорусского общества, она действительно еще очень советская, очень традиционная и патриархальная.
Анатолий Стреляный:
Бедный человек, человек натурального хозяйства беззащитен перед властью, поэтому она и побеждает. Он знает, чего бояться и она знает, чего он боится. Независимость человеку дают деньги, дает собственность, но не просто собственность, а собственность защищенная. Поэтому собственнику и нужна независимость от власти, то есть демократия. Круг почти заколдованный, мы видим это в Белоруссии, но все дело в этом “почти”. Есть молодежь, накапливается потихонечку собственность, накапливается осознание того, что жить надо по-человечески, больше независимости от чиновников. И вот это и есть то самое почти, то самое накопление потребностей человека, демократических потребностей и потребностей жизни, которое и приведет, конечно же, к тому, что демократия в Белоруссии когда-нибудь явится. Но очень важно, мне кажется, что она явится, теперь уже совершенно ясно, вопреки Москве. Это будет антимосковская демократия. Нынешняя молодежь она разбегается из Белоруссии, все они разбегутся, но те, кто останутся, те, кому нестерпимо, унизительно и стыдно глядеть на Лукашенко, не забудут, что президентом Белоруссии, при всей его популярности, Лукашенко во многом стал благодаря Москве. Таким образом Москва, а в итоге Россия, получит то, чего она пытается избежать - она получит демократическую Белоруссию, которая будет на достаточно почтительном расстоянии от России, где до демократии ненамного ближе, чем Белоруссии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Когда вы говорили, я все-таки вспоминал приведенные мною слова Шеремета о том, что Лукашенко это уже не смешно. Но, тем не менее, что-то смешное я вспомнил. Например, он обещал: “Обещаю, что к новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца”. Вы, Анатолий Иванович, оптимист, вы верите в молодой электорат, поскольку мы говорим о выборах. Разделяете ли вы этот оптимизм, Светлана Андреевна Наумова?
Светлана Наумова:
Так ведь выхода другого нет. Оптимизм нужно разделять. Я вижу выход действительно в том, что подрастает молодое поколение. И мы должны помнить о том, что в Белоруссии существует определенная социальная группа молодежи, которая сейчас подрастает. Это те дети, которые на протяжение всех послечернобыльских лет, а это больше десяти лет, это те дети, которые каждый год выезжают заграницу на оздоровление. То есть это целое поколение детей, которое месяц один раз в году проводит в какой-то из западных стран. Потому что они выезжают в такие страны, которые считаются богатыми, то есть Германия принимает очень много детей, Италия. Это те дети сейчас и те молодые люди в ближайшем будущем, которые не просто увидели, как можно жить иначе, они почувствовали другой стиль жизни, другую стилистику жизни. Когда люди иначе собираются вместе за столом, когда люди иначе празднуют какие-то праздники, когда люди иначе отдыхают, когда они просто живут иначе. И я думаю о том, что это как раз довольно большая категория молодежи, которая в ближайшее время войдет в активную политическую жизнь. Кроме того, мы не должны забывать о том, что сегодня Белоруссия, даже если бы у Лукашенко были бы на это деньги, уже не может построить железный занавес по советскому образцу. На это действительно, во-первых, не хватает денег и, во-вторых, это технически просто сложно. И сегодня мы можем говорить о том, что растет интернетное поколение. Да, сегодня в Белоруссии 3-4% населения являются зарегистрированными пользователями сети Интернет, пользуются, как известно, гораздо больше, это очень немного, но динамика здесь совершенно очевидна. Это те люди, которые уже прорываются в мир, как правило, это молодые люди, в подавляющем большинстве своем. Это те, кто понимает, что такое свобода, понимают вкус этой свободы, понимают запах свободы, то есть приватизируют ее в себя, если так можно выразиться. И это тоже люди, которые не захотят жить при нынешнем президенте. Мне кажется, что очень верно сказал Анатолий Иванович, вот это чувство стыда, чувство неловкости, которое люди испытывают, видя своего президента. Это чувство стыда, когда стыдно сказать, что ты из Белоруссии, когда ты приезжаешь даже в ту же Россию, все это играет огромную роль для сегодняшнего формирования стремления к свободе. И я думаю, что это стремление нарастает, и мы довольно быстро можем увидеть результаты этого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Андреевна. Итак, когда Александр Лукашенко явится на следующие президентские выборы, то вдруг может оказаться, что он не только спортсмен, но и любитель поэзии, которому придется заявить : “Здравствуй, племя младое, незнакомое”.