Лев Ройтман:
18-го сентября 90 лет назад в Киеве скончался от полученных ран Петр Столыпин, председатель Совета министров России. Государственник, монархист, человек железной воли, антисемит, визионер, деловой и дельный практический политик, наделенный огромным личным мужеством, Петр Столыпин одних и сегодня зажигает своим служением идее процветающей, модернизованной, образованной России, других отталкивает жестокостью подавления тогдашних протестных движений. Одни видят в нем Петра Первого 20-го века, другие вешателя. Тем временем, в России ширится движение к достойному увековечению его памяти, даже о переносе его останков из Киева возможно в Саратов. Хотя сам Столыпин завещал похоронить его там, где он погибнет. Свою насильственную гибель он предчувствовал. В нашем разговоре о Петре Столыпине участвуют: историки Андрей Зубов, Москва; Кирилл Кобрин, Прага; и женевский адвокат Тихон Троянов.
Андрей Борисович Зубов, сегодня Столыпина нередко цитируют, сидят в должностных кабинетах, также нередко, под его портретом. Но вот саратовский губернатор Дмитрий Аяцков хлопочет перед киевскими властями об останках Столыпина для Саратова. Что, с вашей точки зрения, за этим стоит - реальная дань уважения, возвращение должного этому государственному деятелю, его идеям, его начинаниям или мода?
Андрей Зубов:
Мне кажется, что в любой моде всегда присутствует некоторый элемент ощущения того, что это сейчас разделяется обществом, это с сейчас, как у нас говорят, востребовано обществом. И вот мода на Столыпина, безусловно существующая сейчас в России, это именно то, что демонстрирует востребованность, востребованность в такой личности. Почему востребована личность Столыпина? Почему многие политики от самых левых до самых правых с равным усердием обращаются к его памяти, цитируют его речи, действительно любят восседать под его портретами? Потому что Столыпин, наверное, самый яркий образ той России, которая ушла навсегда в годы гражданской войны, и которую сейчас очень многие люди, кто сознательно, но больше бессознательно, хотят, если не воссоздать, то хотя бы на ее основании строить будущую Россию. Поскольку то основание, на котором сейчас находится наша страна, основание коммунистическое, мало у кого, кроме стариков и чудаков, вызывает однозначный восторг и уважение. И в этом смысле, я думаю, обращение к Столыпину широкого круга политиков нормально, естественно. Беда в том, что это обращение никак не связано с пониманием того, что делал Столыпин, и, тем более, не связано с желанием воспроизвести его личность и его цели в своей политической деятельности, в своей личности. В этом, я думаю, главная беда нашей эпохи, беда, которую все же, надеюсь, можно будет преодолеть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Я, естественно, задам вам затем вопрос о том, что конкретно сегодня, с вашей точки зрения, следовало бы воспроизвести из действий, начинаний и устремлений Столыпина. Но сейчас, Тихон Игоревич Троянов, в настоящее время вы находитесь в Москве, я представил вас - вы женевский адвокат. Вы уроженец эмигрантской фамилии из Самарской губернии, где ваши корни, родились вы уже в эмиграции. И вы периодически проводите время в Москве, у вас дела и в Москве, и в Швейцарии. Но выросли вы в Швейцарии, в эмиграции. Имя Столыпина - что оно означало, не будем преувеличивать, для части российской эмиграции?
Тихон Троянов:
Как вы сказали, я вырос в эмиграции, и в эмиграции Столыпин пользовался большим авторитетом, его память очень чтилась, как человека, который мог, вероятно, вывести Россию из того тупика, в котором она находилась в начале прошлого, 20-го века. Было такое ощущение, что если бы Россия пошла согласно его реформам, то не было бы ни ее участия в Первой мировой войне, ни дальнейших революций. И что это был правильный путь разумных современных реформ, высвобождения крестьянства, высвобождения его энергии. И вот из-за этого эмиграция очень чтила его память и его идеи пользовались большим успехом. Я должен сказать, что мой дед Тихон Андреевич Шишков, который сам был из Самары и был там директором именно Крестьянского банка, и был лично знаком со Столыпиным, очень его почитал и очень жалел о том, что Россия не пошла его путем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. Кирилл Кобрин, с вашей точки зрения, личность Столыпина, я имею в виду практическая сторона этой личности, на сегодняшний день в России может ли быть востребована реально в каких-то реальных действиях, в реальных проектах, которые воспроизводят идею Столыпина, его центральную идею, чем он и вошел в историю Россию, кроме того, что мы говорим о столыпинских галстуках и никто о них не забывает, конечно, идея введения сельскохозяйственных земель в гражданский оборот?
Кирилл Кобрин:
Безусловно, здравомыслящий человек не может спорить с идей введения сельскохозяйственных угодий в собственность крестьян.
Лев Ройтман:
Простите, Кирилл, в России на сегодняшний день в той же Государственной Думе масса депутатов, которые вполне полагают себя здравомыслящими и которые полностью категорически против этого. Хотя Столыпину отдают, так на словах, должное, воздушными поцелуями.
Кирилл Кобрин:
Я бы, честно говоря, отказал им в здравомыслии, извините пожалуйста. Что касается конкретной деятельности Столыпина, она не состояла исключительно из крестьянской реформы. Столыпин мало того, что прославился, естественно, подавлением русской революции, он еще и был, естественно, сторонником политики русификации внутри Российской империи. И здесь он был не столько создатель устоев нового государства и новой экономики, а я считаю, что он был здесь просто-напросто гробовщиком империи. Потому что империя, любая империя - Римская, Российская и так далее, это торжество принципа универсализма. Национализм и империя несовместимы. Начиная с Александра Третьего, отчасти с Николая Первого, но в основном с Александра Третьего, Российская Империя начинает политику русификации. Именно эта политика русификации она подрывала идеологические основы империи. И здесь Столыпин, к сожалению, преуспел. Уж не знаю, что из этого наследия любит Аяцков и выбирает Аяцков, что из этого наследия выбирают другие левые или правые депутаты Госдумы и другие деятели. Что касается восприятия, я хотел бы продолжить здесь мысль Андрея Борисовича, восприятия Столыпина современниками. Я специально принес в студию недавно вышедшую книгу стихотворений Бориса Садовского, поэта, современника Столыпина, правда, он прожил на сорок лет больше примерно, моего земляка-нижегородца. И он был монархист, он был антисемит, восторженный монархист. И на смерть Столыпина он написал стихотворение “Жертва”. Я позволю себе процитировать два четверостишья: “Когда в тылу войны бесславной всклубился бунт, как хвост змеи, ты молча принял крест державный на плечи мощные свои . От верноподданного строя мятежный сброд, смутясь, бежал. А беззащитного героя пронзил предательский кинжал”.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Андрей Борисович Зубов, итак, практический вопрос: что реально из того, что говорил, что хотел, что начал, но не успел завершить Петр Столыпин, вы в сегодняшней современной России хотели бы увидеть?
Андрей Зубов:
Я бы сказал относительно наследия Столыпина следующее, что его какие-то конкретные дела и реформы во-многом, может быть и полезные даже сейчас чисто практически, чисто методически, они отступают на второй план перед теми принципами, на которых строил, во-первых, свою политическую общественную деятельность Столыпин, и, во-вторых, над теми принципами, на которых он хотел построить, воссоздать Россию после поражения в японской войне и после катастрофы первой русской революции. Кстати говоря, подавление революции, в которой так часто обвиняют Столыпина, это как бы оговорка в скобках, цифры все приведены, подсчитано историками, что от бомб террористов погибло во время первой революции около двадцати тысяч человек и от других средств уничтожения и Столыпиным было казнено где-то две с половиной тысячи бомбометателей и других террористов. Подсчитано это, я думаю, перед лицом второй революции, гибелью миллионов людей. Дело Столыпина по прекращению первой революции, наверное, все же мы должны счесть благом. Но теперь, наконец, об уроках. Во-первых, то, что Столыпин как политик показал в самом себе и что, по-моему, в высшей степени необходимо сейчас нашим политикам и в огромной степени сейчас отсутствует у них. Первое - это умение найти ту нужную нить, потянув за которую, можно реально изменить государство к лучшему. Тогда это было крестьянство и создание широкого частновладельческого класса. Сейчас, возможно, другое, это большой разговор. Но вот сейчас наблюдается отсутствие способностей найти такую нить. Столыпин в одной из своих речей говорил: чего у нас вообще в России не достает, так это твердой и ясной воли. Вот этой твердой и ясной воли, которая была у Петра Аркадьевича, сейчас, безусловно, не достает даже у таких людей как нынешний президент России, которого многие люди считают и волевым, и ясноголовым. Второй момент, которого сейчас не достает, о котором вы, Лев Израилевич, сказали в первых словах, это безоглядное мужество. “Когда в нас стреляют, прятаться нельзя” - говорил он своим детям после взрыва на Аптекарском острове, как вы знаете, в результате которого пострадали двое его детей. И таковой была вся его жизнь до последнего вздоха, когда человек знал, что он будет убит, и как опять же здесь было сказано, завещал себя похоронить там, где он погибнет. Кстати говоря, суета Аяцкого о перенесении его праха это такое большевистское кощунство над последней волей убитого человека.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Да, 1906-й год, террористический взрыв на даче на Аптекарском острове в Петербурге. Как раз в тот день открытых дверей, когда каждый мог прийти и поведать о своих горестях и болестях Петру Столыпину. Тогда погибли трое террористов и 27 жертв - просителей, ходатаев, которые пришли к Петру Столыпину. 32 человека было ранено, был ранен его трехлетний единственный сын. Дочь, ей было 14 лет, так и осталась калекой на всю жизнь. И Петр Столыпин, предвидел, предчувствовал свою насильственную гибель и был к этому готов. Но, Тихон Игоревич Троянов, сегодня в этих движениях увековечить память Петра Столыпина есть и проект возвести памятник Столыпину, проект будет выполнять, судя по имеющимся сообщениям, Зураб Церетели, придворный скульптор Юрия Лужкова. И этот памятник планируется поставить на Лубянке, на месте памятника Дзержинскому. Как вы к этому относитесь?
Тихон Троянов:
Я отношусь к этому, безусловно, положительно. Потому что Столыпин был очень крупной и в общем, с моей точки зрения, все-таки положительной фигурой. Я бы сказал, это то, чего сейчас не достает России - это крупных людей, людей с этой волей, с этим мужеством, с этим умом. И, конечно, поставить его памятник на месте Дзержинского будет очень символично. Безусловно, с моей точки зрения, это знаковое событие и я очень это приветствую.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич.
Кирилл Кобрин:
Вы знаете, я бы обратил внимание еще на одно обстоятельство, может быть, общественно менее значимое, но раз уж мы о нем заговорили. Это действительно страшное одиночество Столыпина. Сейчас говорили о том, что России не хватает крупных людей. Но дело в том, что и Столыпин был одинок в правящем классе России начала 20-го века. И уже под конец его деятельности стало ясно, что и царь его недолюбливает, видимо, он его и с самого начала недолюбливал, как всех крупных людей, которые попадались на его жизненном пути и во время его царствования. И вообще, конечно, это страшная трагедия была на самом деле, именно в древнегреческом смысле этого слова, вся его жизнь. Особенно после 1906-го года, когда он знал, что он погибнет и знал, что в общем-то он лишается постепенно поддержки, и все равно упорно это делал. Но все-таки экзистенциальная и историческая составляющие его личности это совершенно разные вещи, надо сказать. И в этом смысле опыт его актуальным для России является только, как мне представляется, в одном смысле. Сейчас население России или, по крайней мере, те, кто пытается осмыслить, что сейчас происходит с Россией, воспринимают нынешний период как период некоторой постреволюционной стабилизации. Столыпин выдвинулся и основные свои деяния совершил именно в эпоху постреволюционной стабилизации. На самом ли деле эта эпоха нынешняя похожа на ту или нет? От ответа на этот вопрос и зависит ответ, что такое Столыпин сейчас.
Андрей Зубов:
Эпоха-то похожа, но ответ, я бы сказал коллеге Кобрину, ответ сейчас дается другой. И вот здесь как раз можно очень быстро посмотреть основные позиции, основные принципы Столыпина и основные принципы нынешнего ответа, чем же они отличаются. Столыпин ставил своей задачей создать очень широкий средний класс. Его законы о земельной собственности предполагали ограничение увеличения надела - не больше шести наделов в одних руках. И много других вещей, о которых, конечно, надо говорить особо. Но главная задача - создать среднего хозяина. “Где нет собственника, нет демократии,” - говорил он. Нельзя думать о партиях, о парламенте и при этом не иметь самостоятельного хозяина, в первую очередь хозяина на земле. Мы пошли по принципиально иному пути, мы создали очень маленький круг сверхбогатых людей и огромную толпу людей, неимеющих ничего, кроме своих рук, которые они могут предложить этим сверхбогатым людям. Разумеется, в этом случае, опять же возвращаясь к Столыпину, будет или анархия или кровавая диктатура. Второй принцип, выходящий из первого, - неприкосновенность собственности. Столыпин категорически отказывался конфисковывать земельную собственность у помещиков, у уделов царских и передавать ее кому-то. Только экономическим путем перераспределение имущества. Мы же пошли по пути как бы утверждения тех конфискаций собственности, которые были во время революции, и перераспределяем теперь эту конфискованную собственность как хотим в руки тех, кто нам нравится. Принцип законности собственности так и не поднялся в России, он был очень дорог для Столыпина. Третий важнейший принцип - самоуправление на местах, на земле важнее парламента. Если мы не научим людей самоуправляться в своих малых делах, мы не научим людей государственно-политической деятельности. У нас сейчас есть парламенты, которые, известно, работают из рук вон плохо, смотрят в рот президентской власти, но у нас нет и не получается самоуправления. Почему - это большой вопрос. Но ясно, что власть не стремится создать систему самоуправления. Еще один принцип - ускоренное развитие окраин и оборонной мощи России. “В России сила не может стоять выше права,” - говорил он. И именно создание силы в системе права, силы военной, силы государственной способно обеспечить защиту страны и развитие окраин. У нас сейчас сжимающаяся Россия, люди бегут с окраин, у нас нет вооруженных сил и нет эффективной армии. Наконец - свободное общество, сильная власть. То есть только соблюдение двух этих принципов свободы общества и сильной власти способно вытянуть Россию. А мы постоянно мечемся - или сильная власть и отсутствие свободы или свобода и никакой сильной власти. Так образом, мы во всем идем перпендикулярно Столыпину. И наконец, два личных качества - это абсолютное бескорыстие в своей частной жизни, неуворованность ни единого рубля для себя и горячий патриотизм, самозабвенный, который действительно заставляет не думать о себе. Вот люди, которые сейчас не идут этим путем и стоят во главе России, которые решают все дела противно Столыпину, могут ли они вешать его портрет над своей головой?
Лев Ройтман:
Андрей Борисович, я думаю, что этим вопросом, которым мы в принципе и начали эту передачу, мы ее и закончим.
18-го сентября 90 лет назад в Киеве скончался от полученных ран Петр Столыпин, председатель Совета министров России. Государственник, монархист, человек железной воли, антисемит, визионер, деловой и дельный практический политик, наделенный огромным личным мужеством, Петр Столыпин одних и сегодня зажигает своим служением идее процветающей, модернизованной, образованной России, других отталкивает жестокостью подавления тогдашних протестных движений. Одни видят в нем Петра Первого 20-го века, другие вешателя. Тем временем, в России ширится движение к достойному увековечению его памяти, даже о переносе его останков из Киева возможно в Саратов. Хотя сам Столыпин завещал похоронить его там, где он погибнет. Свою насильственную гибель он предчувствовал. В нашем разговоре о Петре Столыпине участвуют: историки Андрей Зубов, Москва; Кирилл Кобрин, Прага; и женевский адвокат Тихон Троянов.
Андрей Борисович Зубов, сегодня Столыпина нередко цитируют, сидят в должностных кабинетах, также нередко, под его портретом. Но вот саратовский губернатор Дмитрий Аяцков хлопочет перед киевскими властями об останках Столыпина для Саратова. Что, с вашей точки зрения, за этим стоит - реальная дань уважения, возвращение должного этому государственному деятелю, его идеям, его начинаниям или мода?
Андрей Зубов:
Мне кажется, что в любой моде всегда присутствует некоторый элемент ощущения того, что это сейчас разделяется обществом, это с сейчас, как у нас говорят, востребовано обществом. И вот мода на Столыпина, безусловно существующая сейчас в России, это именно то, что демонстрирует востребованность, востребованность в такой личности. Почему востребована личность Столыпина? Почему многие политики от самых левых до самых правых с равным усердием обращаются к его памяти, цитируют его речи, действительно любят восседать под его портретами? Потому что Столыпин, наверное, самый яркий образ той России, которая ушла навсегда в годы гражданской войны, и которую сейчас очень многие люди, кто сознательно, но больше бессознательно, хотят, если не воссоздать, то хотя бы на ее основании строить будущую Россию. Поскольку то основание, на котором сейчас находится наша страна, основание коммунистическое, мало у кого, кроме стариков и чудаков, вызывает однозначный восторг и уважение. И в этом смысле, я думаю, обращение к Столыпину широкого круга политиков нормально, естественно. Беда в том, что это обращение никак не связано с пониманием того, что делал Столыпин, и, тем более, не связано с желанием воспроизвести его личность и его цели в своей политической деятельности, в своей личности. В этом, я думаю, главная беда нашей эпохи, беда, которую все же, надеюсь, можно будет преодолеть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Я, естественно, задам вам затем вопрос о том, что конкретно сегодня, с вашей точки зрения, следовало бы воспроизвести из действий, начинаний и устремлений Столыпина. Но сейчас, Тихон Игоревич Троянов, в настоящее время вы находитесь в Москве, я представил вас - вы женевский адвокат. Вы уроженец эмигрантской фамилии из Самарской губернии, где ваши корни, родились вы уже в эмиграции. И вы периодически проводите время в Москве, у вас дела и в Москве, и в Швейцарии. Но выросли вы в Швейцарии, в эмиграции. Имя Столыпина - что оно означало, не будем преувеличивать, для части российской эмиграции?
Тихон Троянов:
Как вы сказали, я вырос в эмиграции, и в эмиграции Столыпин пользовался большим авторитетом, его память очень чтилась, как человека, который мог, вероятно, вывести Россию из того тупика, в котором она находилась в начале прошлого, 20-го века. Было такое ощущение, что если бы Россия пошла согласно его реформам, то не было бы ни ее участия в Первой мировой войне, ни дальнейших революций. И что это был правильный путь разумных современных реформ, высвобождения крестьянства, высвобождения его энергии. И вот из-за этого эмиграция очень чтила его память и его идеи пользовались большим успехом. Я должен сказать, что мой дед Тихон Андреевич Шишков, который сам был из Самары и был там директором именно Крестьянского банка, и был лично знаком со Столыпиным, очень его почитал и очень жалел о том, что Россия не пошла его путем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. Кирилл Кобрин, с вашей точки зрения, личность Столыпина, я имею в виду практическая сторона этой личности, на сегодняшний день в России может ли быть востребована реально в каких-то реальных действиях, в реальных проектах, которые воспроизводят идею Столыпина, его центральную идею, чем он и вошел в историю Россию, кроме того, что мы говорим о столыпинских галстуках и никто о них не забывает, конечно, идея введения сельскохозяйственных земель в гражданский оборот?
Кирилл Кобрин:
Безусловно, здравомыслящий человек не может спорить с идей введения сельскохозяйственных угодий в собственность крестьян.
Лев Ройтман:
Простите, Кирилл, в России на сегодняшний день в той же Государственной Думе масса депутатов, которые вполне полагают себя здравомыслящими и которые полностью категорически против этого. Хотя Столыпину отдают, так на словах, должное, воздушными поцелуями.
Кирилл Кобрин:
Я бы, честно говоря, отказал им в здравомыслии, извините пожалуйста. Что касается конкретной деятельности Столыпина, она не состояла исключительно из крестьянской реформы. Столыпин мало того, что прославился, естественно, подавлением русской революции, он еще и был, естественно, сторонником политики русификации внутри Российской империи. И здесь он был не столько создатель устоев нового государства и новой экономики, а я считаю, что он был здесь просто-напросто гробовщиком империи. Потому что империя, любая империя - Римская, Российская и так далее, это торжество принципа универсализма. Национализм и империя несовместимы. Начиная с Александра Третьего, отчасти с Николая Первого, но в основном с Александра Третьего, Российская Империя начинает политику русификации. Именно эта политика русификации она подрывала идеологические основы империи. И здесь Столыпин, к сожалению, преуспел. Уж не знаю, что из этого наследия любит Аяцков и выбирает Аяцков, что из этого наследия выбирают другие левые или правые депутаты Госдумы и другие деятели. Что касается восприятия, я хотел бы продолжить здесь мысль Андрея Борисовича, восприятия Столыпина современниками. Я специально принес в студию недавно вышедшую книгу стихотворений Бориса Садовского, поэта, современника Столыпина, правда, он прожил на сорок лет больше примерно, моего земляка-нижегородца. И он был монархист, он был антисемит, восторженный монархист. И на смерть Столыпина он написал стихотворение “Жертва”. Я позволю себе процитировать два четверостишья: “Когда в тылу войны бесславной всклубился бунт, как хвост змеи, ты молча принял крест державный на плечи мощные свои . От верноподданного строя мятежный сброд, смутясь, бежал. А беззащитного героя пронзил предательский кинжал”.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Андрей Борисович Зубов, итак, практический вопрос: что реально из того, что говорил, что хотел, что начал, но не успел завершить Петр Столыпин, вы в сегодняшней современной России хотели бы увидеть?
Андрей Зубов:
Я бы сказал относительно наследия Столыпина следующее, что его какие-то конкретные дела и реформы во-многом, может быть и полезные даже сейчас чисто практически, чисто методически, они отступают на второй план перед теми принципами, на которых строил, во-первых, свою политическую общественную деятельность Столыпин, и, во-вторых, над теми принципами, на которых он хотел построить, воссоздать Россию после поражения в японской войне и после катастрофы первой русской революции. Кстати говоря, подавление революции, в которой так часто обвиняют Столыпина, это как бы оговорка в скобках, цифры все приведены, подсчитано историками, что от бомб террористов погибло во время первой революции около двадцати тысяч человек и от других средств уничтожения и Столыпиным было казнено где-то две с половиной тысячи бомбометателей и других террористов. Подсчитано это, я думаю, перед лицом второй революции, гибелью миллионов людей. Дело Столыпина по прекращению первой революции, наверное, все же мы должны счесть благом. Но теперь, наконец, об уроках. Во-первых, то, что Столыпин как политик показал в самом себе и что, по-моему, в высшей степени необходимо сейчас нашим политикам и в огромной степени сейчас отсутствует у них. Первое - это умение найти ту нужную нить, потянув за которую, можно реально изменить государство к лучшему. Тогда это было крестьянство и создание широкого частновладельческого класса. Сейчас, возможно, другое, это большой разговор. Но вот сейчас наблюдается отсутствие способностей найти такую нить. Столыпин в одной из своих речей говорил: чего у нас вообще в России не достает, так это твердой и ясной воли. Вот этой твердой и ясной воли, которая была у Петра Аркадьевича, сейчас, безусловно, не достает даже у таких людей как нынешний президент России, которого многие люди считают и волевым, и ясноголовым. Второй момент, которого сейчас не достает, о котором вы, Лев Израилевич, сказали в первых словах, это безоглядное мужество. “Когда в нас стреляют, прятаться нельзя” - говорил он своим детям после взрыва на Аптекарском острове, как вы знаете, в результате которого пострадали двое его детей. И таковой была вся его жизнь до последнего вздоха, когда человек знал, что он будет убит, и как опять же здесь было сказано, завещал себя похоронить там, где он погибнет. Кстати говоря, суета Аяцкого о перенесении его праха это такое большевистское кощунство над последней волей убитого человека.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Да, 1906-й год, террористический взрыв на даче на Аптекарском острове в Петербурге. Как раз в тот день открытых дверей, когда каждый мог прийти и поведать о своих горестях и болестях Петру Столыпину. Тогда погибли трое террористов и 27 жертв - просителей, ходатаев, которые пришли к Петру Столыпину. 32 человека было ранено, был ранен его трехлетний единственный сын. Дочь, ей было 14 лет, так и осталась калекой на всю жизнь. И Петр Столыпин, предвидел, предчувствовал свою насильственную гибель и был к этому готов. Но, Тихон Игоревич Троянов, сегодня в этих движениях увековечить память Петра Столыпина есть и проект возвести памятник Столыпину, проект будет выполнять, судя по имеющимся сообщениям, Зураб Церетели, придворный скульптор Юрия Лужкова. И этот памятник планируется поставить на Лубянке, на месте памятника Дзержинскому. Как вы к этому относитесь?
Тихон Троянов:
Я отношусь к этому, безусловно, положительно. Потому что Столыпин был очень крупной и в общем, с моей точки зрения, все-таки положительной фигурой. Я бы сказал, это то, чего сейчас не достает России - это крупных людей, людей с этой волей, с этим мужеством, с этим умом. И, конечно, поставить его памятник на месте Дзержинского будет очень символично. Безусловно, с моей точки зрения, это знаковое событие и я очень это приветствую.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич.
Кирилл Кобрин:
Вы знаете, я бы обратил внимание еще на одно обстоятельство, может быть, общественно менее значимое, но раз уж мы о нем заговорили. Это действительно страшное одиночество Столыпина. Сейчас говорили о том, что России не хватает крупных людей. Но дело в том, что и Столыпин был одинок в правящем классе России начала 20-го века. И уже под конец его деятельности стало ясно, что и царь его недолюбливает, видимо, он его и с самого начала недолюбливал, как всех крупных людей, которые попадались на его жизненном пути и во время его царствования. И вообще, конечно, это страшная трагедия была на самом деле, именно в древнегреческом смысле этого слова, вся его жизнь. Особенно после 1906-го года, когда он знал, что он погибнет и знал, что в общем-то он лишается постепенно поддержки, и все равно упорно это делал. Но все-таки экзистенциальная и историческая составляющие его личности это совершенно разные вещи, надо сказать. И в этом смысле опыт его актуальным для России является только, как мне представляется, в одном смысле. Сейчас население России или, по крайней мере, те, кто пытается осмыслить, что сейчас происходит с Россией, воспринимают нынешний период как период некоторой постреволюционной стабилизации. Столыпин выдвинулся и основные свои деяния совершил именно в эпоху постреволюционной стабилизации. На самом ли деле эта эпоха нынешняя похожа на ту или нет? От ответа на этот вопрос и зависит ответ, что такое Столыпин сейчас.
Андрей Зубов:
Эпоха-то похожа, но ответ, я бы сказал коллеге Кобрину, ответ сейчас дается другой. И вот здесь как раз можно очень быстро посмотреть основные позиции, основные принципы Столыпина и основные принципы нынешнего ответа, чем же они отличаются. Столыпин ставил своей задачей создать очень широкий средний класс. Его законы о земельной собственности предполагали ограничение увеличения надела - не больше шести наделов в одних руках. И много других вещей, о которых, конечно, надо говорить особо. Но главная задача - создать среднего хозяина. “Где нет собственника, нет демократии,” - говорил он. Нельзя думать о партиях, о парламенте и при этом не иметь самостоятельного хозяина, в первую очередь хозяина на земле. Мы пошли по принципиально иному пути, мы создали очень маленький круг сверхбогатых людей и огромную толпу людей, неимеющих ничего, кроме своих рук, которые они могут предложить этим сверхбогатым людям. Разумеется, в этом случае, опять же возвращаясь к Столыпину, будет или анархия или кровавая диктатура. Второй принцип, выходящий из первого, - неприкосновенность собственности. Столыпин категорически отказывался конфисковывать земельную собственность у помещиков, у уделов царских и передавать ее кому-то. Только экономическим путем перераспределение имущества. Мы же пошли по пути как бы утверждения тех конфискаций собственности, которые были во время революции, и перераспределяем теперь эту конфискованную собственность как хотим в руки тех, кто нам нравится. Принцип законности собственности так и не поднялся в России, он был очень дорог для Столыпина. Третий важнейший принцип - самоуправление на местах, на земле важнее парламента. Если мы не научим людей самоуправляться в своих малых делах, мы не научим людей государственно-политической деятельности. У нас сейчас есть парламенты, которые, известно, работают из рук вон плохо, смотрят в рот президентской власти, но у нас нет и не получается самоуправления. Почему - это большой вопрос. Но ясно, что власть не стремится создать систему самоуправления. Еще один принцип - ускоренное развитие окраин и оборонной мощи России. “В России сила не может стоять выше права,” - говорил он. И именно создание силы в системе права, силы военной, силы государственной способно обеспечить защиту страны и развитие окраин. У нас сейчас сжимающаяся Россия, люди бегут с окраин, у нас нет вооруженных сил и нет эффективной армии. Наконец - свободное общество, сильная власть. То есть только соблюдение двух этих принципов свободы общества и сильной власти способно вытянуть Россию. А мы постоянно мечемся - или сильная власть и отсутствие свободы или свобода и никакой сильной власти. Так образом, мы во всем идем перпендикулярно Столыпину. И наконец, два личных качества - это абсолютное бескорыстие в своей частной жизни, неуворованность ни единого рубля для себя и горячий патриотизм, самозабвенный, который действительно заставляет не думать о себе. Вот люди, которые сейчас не идут этим путем и стоят во главе России, которые решают все дела противно Столыпину, могут ли они вешать его портрет над своей головой?
Лев Ройтман:
Андрей Борисович, я думаю, что этим вопросом, которым мы в принципе и начали эту передачу, мы ее и закончим.