Лев Ройтман:
11-12-го октября в Москве состоялся Конгресс соотечественников, уже второй по счету. Первый, десять лет назад, совпал с августовским путчем, только тем и запомнился. К тому же, тогда все зарубежье было, так сказать, дальним, Советский Союз еще не распался, ближнего зарубежья для России, для россиян не существовало. Понятно, что нынешний Конгресс соотечественников должен был обсуждать совершенно иные вопросы, помимо тогдашних сентиментально-ностальгических. Это проблемы, среди прочего, миграции, беженцев, гражданства, культурной поддержки, да и бизнеса. Решить эти проблемы может только российское государство. Как оно их решает? Это первый вопрос. Второй наш вопрос - как решают проблему зарубежных соотечественников в других странах? Участники передачи: по телефону из Москвы председатель Форума переселенческих организаций России Лидия Графова; из Женевы адвокат Тихон Троянов; в Праге наш комментатор Джованни Бенси.
С первым вопросом к месту событий - в Москву. Лидия Ивановна Графова, итак, Конгресс соотечественников состоялся, выступил президент России, было сказано немало теплых слов в адрес участников. Итоги?
Лидия Графова:
Этот Конгресс должен был состояться два года назад, его так долго ждали, возлагали огромные надежды. Разумеется, он эти надежды обманул. Вообще я скажу, что сейчас Россия как бы празднует, десять лет назад распался внезапно Советский Союз и наши соотечественники, 36 миллионов русскоязычных, из них 25 русских, проснулись чужестранцами в своих собственных квартирах. И можно сказать, что десять лет спустя это отрезание родных людей от родины исторической уже закреплено юридически. Юридически, я скажу, в том смысле, что буквально через неделю был одобрен в первом чтении закон о гражданстве, который всех абсолютно соотечественников, бывших советских граждан, делает абсолютно иностранными гражданами. Приезжая в Россию, они должны пять лет ждать, в лучшем случае три года, становиться в очередь, те, кто приехал из Сомали, из Уганды, а тем временем милиция будет их проверять на благонадежность и нужность для России. Так что де-юре все состоялось. А сам конгресс в общем-то был таким пиаровским мероприятием. Три было соорганизатора - МИД, который представлял списки, Госдума и Минфедерация уже окончательно проводила фильтрацию. Госдума, которая, кстати говоря, довольно последовательно пытается работать с соотечественниками, была лишена решающего голоса. Допустим, из Франции я знаю шестерых титулованных князей прислали, а партнер нашего форума Юрий Сидоренко, который живет уже четверть века в Париже и создал там институт поддержки выходцев из стран СНГ и Балтии, он был одним из организаторов первого конгресса, он приехал за свой счет, но он не попал в списки, это замечательно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лидия Ивановна. Известно по сообщениям российской печати, да и по отзывам участников этого конгресса, приходилось разговаривать и с ними, что в Москве в те же самые дни, когда проходил конгресс официальный, проходил и конгресс альтернативный, неофициальный, тех соотечественников, которые реально стремились в Россию, приехали за свой счет, оплачивали собственные гостиницы и расходы. Здесь есть, конечно, странное противоречие уже хотя бы в том, что это за официальный конгресс соотечественников. Самое время включить в разговор нашего женевского собеседника, адвоката Тихона Троянова. Тихон Игоревич, вы русский по происхождению, но родились вы уже не в России, в эмигрантской семье. Вот вы и есть тот типичный соотечественник из дальнего теперь уже зарубежья. И как вы относитесь к этому второму конгрессу соотечественников, на котором вам, кстати, присутствовать не пришлось.
Тихон Троянов:
Мне, конечно, трудно судить об этом конгрессе, поскольку, как вы правильно говорите, я в нем не принимал участие. Мне не совсем ясно, по правде говоря, для чего эти конгрессы созываются, хотя общение между людьми и соответствующими организациями всегда полезно. Вопрос отношения диаспоры в самом широком смысле этого слова с Россией, вопрос очень сложный. И я, как вы сказали, родился уже за границей, я родился в Белграде в русской семье, в русской среде. Учился в русских школах в Белграде, но не очень долго. Потом мы перебрались в конце войны в Швейцарию, и с тех пор я живу в основном в Швейцарии, хотя часто бываю в России и работаю там как швейцарский адвокат. Для эмиграции это, конечно, сложная проблема, потому что есть люди, которые хотели бы вернуться в Россию и для которых это не просто. Есть люди, которые хотели бы, скажем, туда ездить с получением каких-то упрощенных виз, это тоже другая проблема. Так что нас это, конечно, все затрагивает. Может быть по-другому, чем людей, скажем, из Украины или Белоруссии, но, безусловно, проблема отношений с Россией нас касается. И иногда эта проблема сложная в плане, например, получения визы. Да, действительно, странно, что для русского человека, проживающего на Западе, нужна довольно сложная процедура, чтобы получить простую визу, не говоря уже о годовой.
Лев Ройтман:
С другой стороны, вы не российский гражданин. На Западе есть русисты, есть слависты, которые тяготеют всем сердцем к российскому культурному ареалу, скажем так, и в то же самое время они не российские граждане, они на общем основании получают визы. Проблема соотечественников для России сегодня это все-таки та проблема, о которой говорит Лидия Ивановна. Это проблема гигантского многомиллионного количества россиян, оставшихся за пределами России. С вашей точки зрения, в частности , в вопросах российского гражданства, делается ли и делалось ли достаточно для того, чтобы эти люди при желании вернулись в Россию. Я подчеркиваю, при желании, ибо далеко не всегда это желание есть, многие, например, не собираются переселяться из благополучной Эстонии, а в Латвии идут споры о униженном статусе нелатышей, а в то же самое время переселенчества практически нет, но есть миллионы желающих переселиться в Россию из Украины, Казахстана, даже Белоруссии, Закавказья.
Тихон Троянов:
Я думаю, что особенно проекты нового закона, конечно, не всегда способствуют положительному разрешению вопроса, поскольку эти люди становятся иностранцами для России. Надо сказать, что, смотря из-за заграницы, мы видим и вторую очень важную проблему, а именно материальную проблему, в том отношении, что эти люди, когда они возвращаются в Россию, не обеспечены. И я думаю, что в этом может быть тоже очень крупная проблема для их возвращения в Россию. Но вопрос с гражданством тоже болезненный и трудный. Я думаю, что в эти проекты нового законодательства следовало бы внести облегчение для людей русского происхождения за границей, особенно, конечно, в ближнем зарубежье.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. Не будем торопить события. В конце концов президентский в данном случае законопроект принят пока Госдумой только в первом чтении. Обещано, что будут внесены изменения, вписаны определенные льготы для россиян, желающих переселиться в Россию. Впереди еще два чтения. Но вернемся к Конгрессу соотечественников.
Лидия Графова:
Есть такая русского пословица: “У кого жемчуг тонок, а у кого суп жидок”. Когда выступала графиня Шереметьева-Юсупова и говорила о том, что, приезжая в Санкт-Петербург, она живет не в своем дворце, где родилась ее мать, а в гостинице, ей аудитория сочувствовала. Аудитория была добрая. Но когда в этой же самой аудитории выступали лидеры из Таджикистана и распространяли воззвание, которое называлось, “Помогите, нас осталось очень мало и мы скоро все умрем”, речь шла о ветеранах войны, оставшихся в Таджикистане и получающих пенсию равную двум-трем долларам, они буквально умирают от голода, и вот соединять две эти проблемы на одном конгрессе уже было, простите, кощунство. Мне стыдно перед моими соотечественниками из Парижа, Лондона, Женевы, которые вынуждены унизительно получать российскую визу, мне стыдно. Россия должна распахнуть перед ними объятия. Извините меня, больно и невыносимо, когда сегодня наши соотечественники буквально брошены, умирают от голода, в частности, в той же Абхазии, где сейчас начинается, может быть, не дай Бог, новая война. И все эти разговоры, которые мы слышим, они просто режут лживостью. И, знаете, спекулятивная такая политика. Вообще проблема соотечественников стала предметом политических спекуляций. Вот посмотрите, когда поднимает голос наша Дума и вообще политики, когда нужно за что-то высечь страны Балтии. Вот страны Балтии это как бы единственная бывшая территория Советского Союза, где плохо соотечественникам. А о том, что из Казахстана, с президентом которого мы стараемся дружить, оттуда уже более миллиона приехало русских, что там страшнейшие ситуации происходят мы молчим. Точно также про Узбекистан мы молчим, про то, что цивилизованный просвещенный президент Акаев, который в Киргизии показывал пример, как относиться, что он теперь превратился в бая, и что оттуда бегом бегут русские, мы тоже молчим.
Лев Ройтман:
Джованни, в Америке живут миллионы выходцев из Италии, эмигрантов. В Аргентине семь миллионов итальянцев, в Германии до двух миллионов итальянцев и так далее можно идти по Европе, Италия часть Европейского союза с облегченными, практически несуществующими ограничениями на занятие трудовой деятельностью. Как решается в Италии проблема соотечественников за рубежом?
Джованни Бенси:
Италия это одна из европейских стран с наибольшим числом эмигрантов. В России это слово имеет скорее всего политическую окраску, а в Италии этот термин относится прежде всего к экономической области, это скорее всего переселенцы. Эмиграционные потоки начались в Италии после объединения в 1861-м году, когда южная Италия стала еще беднее, чем она была, поэтому многие люди стали мигрировать прежде всего в Северную и Южную Америку с Сицилии, например. Это привело тоже к неприятным последствиям. Потому что мафия, которая тогда вымирала в Сицилии, в Америке они ожили, в новой обстановке возникла “Коза-ностра” известная. Но вот эта эмиграция продолжается уже практически полтора века. И сейчас считается, что в мире живет порядка десяти миллионов итальянцев. Большинство из них потеряло гражданство. Вы сказали, сколько-то миллионов людей в Южной Америке, но официально людей с итальянским гражданством примерно 1150 тысяч человек. И проблема эмиграции ощущалась всегда очень остро. Потому что практически почти нет семьи, у которой не было бы эмигрантов. В семье моей жены, например, есть эмигранты в Аргентине.
Лев Ройтман:
Но как решает итальянское государство вопрос связей с соотечественниками?
Джованни Бенси:
Эта проблема начинает решаться только теперь, после сформирования правительства Берлускони впервые было организовано министерство, это министерство без портфеля, правда, но министерство по делам итальянцев в мире. Министр Тремалья принадлежит к правой партии “Национальный альянс”. И это министерство занимается прежде всего не конкретными административными проблемами, проблемами гражданства и так далее, это дело дипломатии, это дело Министерства иностранных дел, занимается прежде всего проблемами духовного, культурной связи с итальянцами за границей, с зарубежными итальянцами и с теми, кто таковым себя считает, значит тех, кто потерял гражданство. Надо сказать, что формированию этого министерства предшествовала кропотливая работа. Потому что еще при старом правительстве, при правительстве Амато, когда министром иностранных дел был Ламберто Дини, состоялась в Риме первая всемирная конференция зарубежных итальянцев. И там обсуждались вопросы культурных связей, вопросы отношений, вопросы воссоединения семей и так далее. Поэтому практически проблема начинает обсуждаться, скажем, серьезно только в течение полтора года.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. Следует, видимо, сказать - по контрасту, что когда в России указом президента от 16-го октября, то есть через несколько дней по окончании Конгресса соотечественников, было упразднено Министерство по делам федерации, национальной и миграционной политике, то этому никакого серьезного обсуждения не предшествовало, к сожалению. Лидия Ивановна Графова, с ликвидацией этого Министерства деятельность, в частности, вашего Форума переселенческих организаций затрудняется, облегчается, становится менее, более эффективной?
Лидия Графова:
На конгрессе Путин выступил, на мой взгляд, с самой вдохновенной из всех своих речей, призывая соотечественников возвращаться в Россию. Но он буквально сказал, что любой человек, где бы он ни жил, причем были перечислены столицы дальнего зарубежья, он все равно остается россиянином. Далее было сказано, что Россия очень нуждается и будет принимать из ближнего зарубежья своих соотечественников, поскольку демографический кризис налицо и грядет демографическая катастрофа. И далее подчеркнул, что не только по экономическим, но и по моральным причинам мы их принимаем. Дальше была сказана фраза: “Мы делаем для своих соотечественников мало, слишком мало”. И поэтому, когда буквально через два дня вышел этот указ, который стал последней каплей, последняя вешка в шлагбаум для возвращающихся, то это шок, ничего другого здесь не скажешь. Почему это произошло так внезапно? Кстати говоря, должен был состояться Совет безопасности, на котором должно было заслушиваться сообщение министра бывшего, который ведал миграцией. Мы писали куски в этот доклад. 16-го вышел указ, 24-го должен быть Совбез, без всякого обсуждения, даже смешно говорить о каком-то обсуждении. А 6-го ноября должен был состояться Госсовет при президенте, и доклад на этот Госсовет готовился несколько месяцев, и мы знали, кто это будет делать - это руководитель рабочей группы по миграционной политике при Госсовете, президент Кабардино-Балкарии Коков. Мы в Нальчик звонили много раз, посылали письма и наконец состоялась встреча с Коковым нашего исполкома, это 21 лидер из разных регионов России, лидеры-мигранты. Была замечательная встреча, нас поняли и в основном вопрос стоял о том, чтобы ни в коем случае не разваливать министерство, пока не создано ничего нового. И поэтому вдруг этот указ, вы знаете, волосы дыбом встают от такого парадоксального, такого, я бы сказала, наглого противоречия того, что делается на словах и что происходит на деле.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лидия Ивановна. Я должен заметить, что, например, в отзывах, которые были опубликованы на этот указ президента о ликвидации Министерства, о котором мы говорим, Министерства по делам национальностей, миграции, федераций и так далее, в “Российской газете”, а это правительственный орган, нет ни одного критического отзыва. Это странная, конечно, подборка отзывов. Вот мы слышим критический голос от вас, Лидия Ивановна. Тихон Игоревич Троянов, с вашей точки зрения, что следует сделать для того, чтобы соотечественники-россияне, живущие за рубежом, естественно, потому они и соотечественники, чувствовали себя, приезжая в Россию, востребованными, чтобы их принимали не как чужаков, чтобы на них не смотрели как на белую ворону, чтобы они, в конце концов, приезжая в среду своего духовного обитания, чувствовали себя дома?
Тихон Троянов:
Должен вам сказать искренне, что что касается меня, меня именно всегда поражало в России то, что, приезжая туда, я чувствовал себя дома и что ко мне относились там знакомые, друзья, родственники и так далее как к своему. С этой точки зрения я должен сказать, что у меня никогда не было ощущения, что я там чужой человек. Другое дело, что в официальном плане тот факт, что нужно получать визу, что для некоторых людей получение этой визы очень сложно, что теперь они могут лишиться российского гражданства в некоторых странах, поскольку нельзя будет иметь два гражданства, это, конечно, усложняет положение. Надо подчеркнуть, что сейчас в мире тенденция разрешать людям иметь два или три гражданства. Например, в Америке в свое время нельзя было иметь два гражданства, теперь можно. То же самое, например, в Швейцарии теперь можно иметь любое количество паспортов и это никак не влияет на ваш статус здесь. Так что тенденция сейчас идет в обратном направлении, я бы сказал.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. В заключении я замечу факта ради, что в этом законопроекте, который прошел первое чтение в Думе, допускается двойное гражданство при условии, что Россия с соответствующим государством имеет конкретный договор о допустимости двойного гражданства.
11-12-го октября в Москве состоялся Конгресс соотечественников, уже второй по счету. Первый, десять лет назад, совпал с августовским путчем, только тем и запомнился. К тому же, тогда все зарубежье было, так сказать, дальним, Советский Союз еще не распался, ближнего зарубежья для России, для россиян не существовало. Понятно, что нынешний Конгресс соотечественников должен был обсуждать совершенно иные вопросы, помимо тогдашних сентиментально-ностальгических. Это проблемы, среди прочего, миграции, беженцев, гражданства, культурной поддержки, да и бизнеса. Решить эти проблемы может только российское государство. Как оно их решает? Это первый вопрос. Второй наш вопрос - как решают проблему зарубежных соотечественников в других странах? Участники передачи: по телефону из Москвы председатель Форума переселенческих организаций России Лидия Графова; из Женевы адвокат Тихон Троянов; в Праге наш комментатор Джованни Бенси.
С первым вопросом к месту событий - в Москву. Лидия Ивановна Графова, итак, Конгресс соотечественников состоялся, выступил президент России, было сказано немало теплых слов в адрес участников. Итоги?
Лидия Графова:
Этот Конгресс должен был состояться два года назад, его так долго ждали, возлагали огромные надежды. Разумеется, он эти надежды обманул. Вообще я скажу, что сейчас Россия как бы празднует, десять лет назад распался внезапно Советский Союз и наши соотечественники, 36 миллионов русскоязычных, из них 25 русских, проснулись чужестранцами в своих собственных квартирах. И можно сказать, что десять лет спустя это отрезание родных людей от родины исторической уже закреплено юридически. Юридически, я скажу, в том смысле, что буквально через неделю был одобрен в первом чтении закон о гражданстве, который всех абсолютно соотечественников, бывших советских граждан, делает абсолютно иностранными гражданами. Приезжая в Россию, они должны пять лет ждать, в лучшем случае три года, становиться в очередь, те, кто приехал из Сомали, из Уганды, а тем временем милиция будет их проверять на благонадежность и нужность для России. Так что де-юре все состоялось. А сам конгресс в общем-то был таким пиаровским мероприятием. Три было соорганизатора - МИД, который представлял списки, Госдума и Минфедерация уже окончательно проводила фильтрацию. Госдума, которая, кстати говоря, довольно последовательно пытается работать с соотечественниками, была лишена решающего голоса. Допустим, из Франции я знаю шестерых титулованных князей прислали, а партнер нашего форума Юрий Сидоренко, который живет уже четверть века в Париже и создал там институт поддержки выходцев из стран СНГ и Балтии, он был одним из организаторов первого конгресса, он приехал за свой счет, но он не попал в списки, это замечательно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лидия Ивановна. Известно по сообщениям российской печати, да и по отзывам участников этого конгресса, приходилось разговаривать и с ними, что в Москве в те же самые дни, когда проходил конгресс официальный, проходил и конгресс альтернативный, неофициальный, тех соотечественников, которые реально стремились в Россию, приехали за свой счет, оплачивали собственные гостиницы и расходы. Здесь есть, конечно, странное противоречие уже хотя бы в том, что это за официальный конгресс соотечественников. Самое время включить в разговор нашего женевского собеседника, адвоката Тихона Троянова. Тихон Игоревич, вы русский по происхождению, но родились вы уже не в России, в эмигрантской семье. Вот вы и есть тот типичный соотечественник из дальнего теперь уже зарубежья. И как вы относитесь к этому второму конгрессу соотечественников, на котором вам, кстати, присутствовать не пришлось.
Тихон Троянов:
Мне, конечно, трудно судить об этом конгрессе, поскольку, как вы правильно говорите, я в нем не принимал участие. Мне не совсем ясно, по правде говоря, для чего эти конгрессы созываются, хотя общение между людьми и соответствующими организациями всегда полезно. Вопрос отношения диаспоры в самом широком смысле этого слова с Россией, вопрос очень сложный. И я, как вы сказали, родился уже за границей, я родился в Белграде в русской семье, в русской среде. Учился в русских школах в Белграде, но не очень долго. Потом мы перебрались в конце войны в Швейцарию, и с тех пор я живу в основном в Швейцарии, хотя часто бываю в России и работаю там как швейцарский адвокат. Для эмиграции это, конечно, сложная проблема, потому что есть люди, которые хотели бы вернуться в Россию и для которых это не просто. Есть люди, которые хотели бы, скажем, туда ездить с получением каких-то упрощенных виз, это тоже другая проблема. Так что нас это, конечно, все затрагивает. Может быть по-другому, чем людей, скажем, из Украины или Белоруссии, но, безусловно, проблема отношений с Россией нас касается. И иногда эта проблема сложная в плане, например, получения визы. Да, действительно, странно, что для русского человека, проживающего на Западе, нужна довольно сложная процедура, чтобы получить простую визу, не говоря уже о годовой.
Лев Ройтман:
С другой стороны, вы не российский гражданин. На Западе есть русисты, есть слависты, которые тяготеют всем сердцем к российскому культурному ареалу, скажем так, и в то же самое время они не российские граждане, они на общем основании получают визы. Проблема соотечественников для России сегодня это все-таки та проблема, о которой говорит Лидия Ивановна. Это проблема гигантского многомиллионного количества россиян, оставшихся за пределами России. С вашей точки зрения, в частности , в вопросах российского гражданства, делается ли и делалось ли достаточно для того, чтобы эти люди при желании вернулись в Россию. Я подчеркиваю, при желании, ибо далеко не всегда это желание есть, многие, например, не собираются переселяться из благополучной Эстонии, а в Латвии идут споры о униженном статусе нелатышей, а в то же самое время переселенчества практически нет, но есть миллионы желающих переселиться в Россию из Украины, Казахстана, даже Белоруссии, Закавказья.
Тихон Троянов:
Я думаю, что особенно проекты нового закона, конечно, не всегда способствуют положительному разрешению вопроса, поскольку эти люди становятся иностранцами для России. Надо сказать, что, смотря из-за заграницы, мы видим и вторую очень важную проблему, а именно материальную проблему, в том отношении, что эти люди, когда они возвращаются в Россию, не обеспечены. И я думаю, что в этом может быть тоже очень крупная проблема для их возвращения в Россию. Но вопрос с гражданством тоже болезненный и трудный. Я думаю, что в эти проекты нового законодательства следовало бы внести облегчение для людей русского происхождения за границей, особенно, конечно, в ближнем зарубежье.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. Не будем торопить события. В конце концов президентский в данном случае законопроект принят пока Госдумой только в первом чтении. Обещано, что будут внесены изменения, вписаны определенные льготы для россиян, желающих переселиться в Россию. Впереди еще два чтения. Но вернемся к Конгрессу соотечественников.
Лидия Графова:
Есть такая русского пословица: “У кого жемчуг тонок, а у кого суп жидок”. Когда выступала графиня Шереметьева-Юсупова и говорила о том, что, приезжая в Санкт-Петербург, она живет не в своем дворце, где родилась ее мать, а в гостинице, ей аудитория сочувствовала. Аудитория была добрая. Но когда в этой же самой аудитории выступали лидеры из Таджикистана и распространяли воззвание, которое называлось, “Помогите, нас осталось очень мало и мы скоро все умрем”, речь шла о ветеранах войны, оставшихся в Таджикистане и получающих пенсию равную двум-трем долларам, они буквально умирают от голода, и вот соединять две эти проблемы на одном конгрессе уже было, простите, кощунство. Мне стыдно перед моими соотечественниками из Парижа, Лондона, Женевы, которые вынуждены унизительно получать российскую визу, мне стыдно. Россия должна распахнуть перед ними объятия. Извините меня, больно и невыносимо, когда сегодня наши соотечественники буквально брошены, умирают от голода, в частности, в той же Абхазии, где сейчас начинается, может быть, не дай Бог, новая война. И все эти разговоры, которые мы слышим, они просто режут лживостью. И, знаете, спекулятивная такая политика. Вообще проблема соотечественников стала предметом политических спекуляций. Вот посмотрите, когда поднимает голос наша Дума и вообще политики, когда нужно за что-то высечь страны Балтии. Вот страны Балтии это как бы единственная бывшая территория Советского Союза, где плохо соотечественникам. А о том, что из Казахстана, с президентом которого мы стараемся дружить, оттуда уже более миллиона приехало русских, что там страшнейшие ситуации происходят мы молчим. Точно также про Узбекистан мы молчим, про то, что цивилизованный просвещенный президент Акаев, который в Киргизии показывал пример, как относиться, что он теперь превратился в бая, и что оттуда бегом бегут русские, мы тоже молчим.
Лев Ройтман:
Джованни, в Америке живут миллионы выходцев из Италии, эмигрантов. В Аргентине семь миллионов итальянцев, в Германии до двух миллионов итальянцев и так далее можно идти по Европе, Италия часть Европейского союза с облегченными, практически несуществующими ограничениями на занятие трудовой деятельностью. Как решается в Италии проблема соотечественников за рубежом?
Джованни Бенси:
Италия это одна из европейских стран с наибольшим числом эмигрантов. В России это слово имеет скорее всего политическую окраску, а в Италии этот термин относится прежде всего к экономической области, это скорее всего переселенцы. Эмиграционные потоки начались в Италии после объединения в 1861-м году, когда южная Италия стала еще беднее, чем она была, поэтому многие люди стали мигрировать прежде всего в Северную и Южную Америку с Сицилии, например. Это привело тоже к неприятным последствиям. Потому что мафия, которая тогда вымирала в Сицилии, в Америке они ожили, в новой обстановке возникла “Коза-ностра” известная. Но вот эта эмиграция продолжается уже практически полтора века. И сейчас считается, что в мире живет порядка десяти миллионов итальянцев. Большинство из них потеряло гражданство. Вы сказали, сколько-то миллионов людей в Южной Америке, но официально людей с итальянским гражданством примерно 1150 тысяч человек. И проблема эмиграции ощущалась всегда очень остро. Потому что практически почти нет семьи, у которой не было бы эмигрантов. В семье моей жены, например, есть эмигранты в Аргентине.
Лев Ройтман:
Но как решает итальянское государство вопрос связей с соотечественниками?
Джованни Бенси:
Эта проблема начинает решаться только теперь, после сформирования правительства Берлускони впервые было организовано министерство, это министерство без портфеля, правда, но министерство по делам итальянцев в мире. Министр Тремалья принадлежит к правой партии “Национальный альянс”. И это министерство занимается прежде всего не конкретными административными проблемами, проблемами гражданства и так далее, это дело дипломатии, это дело Министерства иностранных дел, занимается прежде всего проблемами духовного, культурной связи с итальянцами за границей, с зарубежными итальянцами и с теми, кто таковым себя считает, значит тех, кто потерял гражданство. Надо сказать, что формированию этого министерства предшествовала кропотливая работа. Потому что еще при старом правительстве, при правительстве Амато, когда министром иностранных дел был Ламберто Дини, состоялась в Риме первая всемирная конференция зарубежных итальянцев. И там обсуждались вопросы культурных связей, вопросы отношений, вопросы воссоединения семей и так далее. Поэтому практически проблема начинает обсуждаться, скажем, серьезно только в течение полтора года.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни. Следует, видимо, сказать - по контрасту, что когда в России указом президента от 16-го октября, то есть через несколько дней по окончании Конгресса соотечественников, было упразднено Министерство по делам федерации, национальной и миграционной политике, то этому никакого серьезного обсуждения не предшествовало, к сожалению. Лидия Ивановна Графова, с ликвидацией этого Министерства деятельность, в частности, вашего Форума переселенческих организаций затрудняется, облегчается, становится менее, более эффективной?
Лидия Графова:
На конгрессе Путин выступил, на мой взгляд, с самой вдохновенной из всех своих речей, призывая соотечественников возвращаться в Россию. Но он буквально сказал, что любой человек, где бы он ни жил, причем были перечислены столицы дальнего зарубежья, он все равно остается россиянином. Далее было сказано, что Россия очень нуждается и будет принимать из ближнего зарубежья своих соотечественников, поскольку демографический кризис налицо и грядет демографическая катастрофа. И далее подчеркнул, что не только по экономическим, но и по моральным причинам мы их принимаем. Дальше была сказана фраза: “Мы делаем для своих соотечественников мало, слишком мало”. И поэтому, когда буквально через два дня вышел этот указ, который стал последней каплей, последняя вешка в шлагбаум для возвращающихся, то это шок, ничего другого здесь не скажешь. Почему это произошло так внезапно? Кстати говоря, должен был состояться Совет безопасности, на котором должно было заслушиваться сообщение министра бывшего, который ведал миграцией. Мы писали куски в этот доклад. 16-го вышел указ, 24-го должен быть Совбез, без всякого обсуждения, даже смешно говорить о каком-то обсуждении. А 6-го ноября должен был состояться Госсовет при президенте, и доклад на этот Госсовет готовился несколько месяцев, и мы знали, кто это будет делать - это руководитель рабочей группы по миграционной политике при Госсовете, президент Кабардино-Балкарии Коков. Мы в Нальчик звонили много раз, посылали письма и наконец состоялась встреча с Коковым нашего исполкома, это 21 лидер из разных регионов России, лидеры-мигранты. Была замечательная встреча, нас поняли и в основном вопрос стоял о том, чтобы ни в коем случае не разваливать министерство, пока не создано ничего нового. И поэтому вдруг этот указ, вы знаете, волосы дыбом встают от такого парадоксального, такого, я бы сказала, наглого противоречия того, что делается на словах и что происходит на деле.
Лев Ройтман:
Спасибо, Лидия Ивановна. Я должен заметить, что, например, в отзывах, которые были опубликованы на этот указ президента о ликвидации Министерства, о котором мы говорим, Министерства по делам национальностей, миграции, федераций и так далее, в “Российской газете”, а это правительственный орган, нет ни одного критического отзыва. Это странная, конечно, подборка отзывов. Вот мы слышим критический голос от вас, Лидия Ивановна. Тихон Игоревич Троянов, с вашей точки зрения, что следует сделать для того, чтобы соотечественники-россияне, живущие за рубежом, естественно, потому они и соотечественники, чувствовали себя, приезжая в Россию, востребованными, чтобы их принимали не как чужаков, чтобы на них не смотрели как на белую ворону, чтобы они, в конце концов, приезжая в среду своего духовного обитания, чувствовали себя дома?
Тихон Троянов:
Должен вам сказать искренне, что что касается меня, меня именно всегда поражало в России то, что, приезжая туда, я чувствовал себя дома и что ко мне относились там знакомые, друзья, родственники и так далее как к своему. С этой точки зрения я должен сказать, что у меня никогда не было ощущения, что я там чужой человек. Другое дело, что в официальном плане тот факт, что нужно получать визу, что для некоторых людей получение этой визы очень сложно, что теперь они могут лишиться российского гражданства в некоторых странах, поскольку нельзя будет иметь два гражданства, это, конечно, усложняет положение. Надо подчеркнуть, что сейчас в мире тенденция разрешать людям иметь два или три гражданства. Например, в Америке в свое время нельзя было иметь два гражданства, теперь можно. То же самое, например, в Швейцарии теперь можно иметь любое количество паспортов и это никак не влияет на ваш статус здесь. Так что тенденция сейчас идет в обратном направлении, я бы сказал.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. В заключении я замечу факта ради, что в этом законопроекте, который прошел первое чтение в Думе, допускается двойное гражданство при условии, что Россия с соответствующим государством имеет конкретный договор о допустимости двойного гражданства.