Лев Ройтман:
Накануне предстоящей встречи президентов Буша и Путина вспоминаются слова, приписываемые другому президенту - де Голлю: “У государств нет друзей, у них есть интересы”. С этой точки зрения, техасскую встречу Буш-Путин можно и следует, наверное, понимать как встречу топ-менеджеров двух национальных корпораций - Америки и России. После 11-го сентября новый и высший приоритет транснациональной Америки - держать в рабочем состоянии антитеррористическую коалицию. В этой коалиции у России важная роль. Приоритеты России те же, однако, что и до ударов террористов по Америке. Это западные инвестиции, членство во Всемирной Торговой организации, нерасширение НАТО в Прибалтику, сохранение костяка договора о противоракетной обороне. Перечень неполон. Пределы возможного сближения взаимных интересов? Об этом наш разговор. Участвуют: из Москвы Андрей Пионтковский; из Берлина Александр Рар; из Парижа Семен Мирский.
Андрей Андреевич Пиантковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии. С вашей точки зрения, есть ли на российских властных верхах внутреннее согласие о приемлемых пределах движения России навстречу американским интересам? Вот так неуклюже поставлен вопрос и, тем не менее.
Андрей Пионтковский:
Мне тоже не совсем нравится постановка вашего вопроса. Все-таки надо в качестве системы координат выбирать свои собственные российские интересы, а не американские. А вот что касается согласия, то его, безусловно, нет. Президент Путин драматически опередил так называемую российскую политическую элиту в своем понимании новой геополитической ситуации 21-го века. Он осознал, что ни Запад, ни Соединенные Штаты не представляют угрозу России, а спектр угроз национальной безопасности нашей страны совсем иной - на юге и на Дальнем Востоке. И в этом контексте Соединенные Штаты могут быть скорее полезным союзником, чем соперником.
Лев Ройтман:
И попутный вопрос: в Соединенных Штатах ожидают каких-то встречных шагов со стороны России, ожидают, если хотите, каких-то уступок в диалоге. Россия занимала до сих пор, до самых последних высказываний Владимира Путина, в частности, в его интервью Барбаре Уолтерс по американскому телевидению, в общем-то почти непримиримую позицию по национальной системе противоракетной обороны, которую Америка намерена создавать. Итак, чего, если мы исходим из российских интересов, может ожидать все-таки Америка от России в лице Владимира Путина?
Андрей Пионтковский:
Если вы имеете в виду именно проблему ПРО, то я вам скажу не только по этой проблеме, а в том перечне так называемых интересов, которые вы нам представили в самом начале, два из них, на мой взгляд, совершенно мифические, относящиеся к повестке дня уже очень далекого от нас 20-го века. Это не расширение НАТО и американская программа ПРО. Я думаю, что Путин, уже поработав два года в своей новой должности и войдя в курс внешнеполитических проблем, осознал, что ни расширение НАТО, ни американская противоракетная система не представляют ни малейшей угрозы российской безопасности. И если говорить о ПРО, то, на мой взгляд, проблема не в существе дела, а в том, как помочь российской дипломатии без потери лица выйти из того тупика, в который ее загнал наш МИД и два выдающихся Иванова, руководивших нашей дипломатией и повторявшие одну и ту же мантру в течение многих лет о том, что договор 72-го года это краеугольный камень стратегической стабильности. Вот Путин постепенно выводит ее из этого угла, он уже не говорит “краеугольный камень”, он говорит “элемент стабильности”. Кстати, еще до событий 11-го сентября в одном из своих интервью немецким компаниям он сказал, что он понимает, что в ближайшие 30 лет эта система ничем нам не угрожает, и он не собирается по этому поводу устраивать истерику.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Андреевич. Ситуация в чем-то парадоксальна. Вместо того, чтобы российская внешнеполитическая элита способствовала своему президенту, он теперь должен спасать лицо этой элиты. Мы еще вернемся к этому - элита-президент. Александр Рар, руководитель отдела Восточной Европы немецкого Совета внешней политики. Взгляд из Берлина на проблему.
Александр Рар:
Я думаю, что Путин действительно после 11-го сентября использует шанс, чтобы войти в мировую сообщность. Он долгое время пытался, Ельцин пытался через сотрудничество в области, скажем, военных вопросов. Но сейчас пришел уникальный шанс войти именно в антитеррористическую коалицию. И я думаю, что в первую очередь Путин там преследует скорее цели интегрироваться в экономическое пространство в Европе и в глобальную экономику всего мира. Ему, я думаю, не столько важно сдержать расширение НАТО, тем более, что здесь, я думаю, он получит определенные поблажки, может быть не сразу, но все равно. Я согласен с господином Пионтковским, что противоракетная оборона американцев не угрожает России, как многие это говорят. Я думаю, для Путина самое главное две вещи - реструктуризация бывших советских долгов и передышка для строения рыночных реформ у себя в собственном доме, плюс вхождение в мировую торговую организацию, которая поможет России быстрее интегрироваться в экономическое глобальное пространство этого мира. Я думаю, со стороны Германии он поддержит в этом полную поддержку. Европе важно понять, что Россия стучится в европейские двери и в двери Запада не в качестве какой-то великой державы, как это было еще при Ельцине или при Примакове, когда Россия требовала, чтобы ее называли на вы, Россия требовала, чтобы ее включили в Европу на высшем уровне, чтобы она сидела за столом с Европейским Союзом и обсуждала бы и даже командовала европейцами, как будущее европейское устройство должно выглядеть. Это все немножко изменилось. Я думаю, при Путине российская элита, во всяком случае его администрация, все больше и больше понимает реально, что у России нет той мощной экономической силы, даже политической силы, чтобы требовать от Европейского Союза какие-то уступки. И она будет сейчас идти все ближе и ближе к сотрудничеству. Что европейцев особенно радует, это что американцы уже не игнорируют Россию так, как это случалось в начале правления Буша, что американцы уже не говорят, что поддержка реформ в России это чисто дело европейцев. Европейцы вздохнули с облегчением после встречи Буша с Путиным в Любляне, успокоились, поняв, что и американцы готовы разговаривать с Россией и принимать ее так же как европейцы, как более прагматичного партнера.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар. Семен Мирский, Париж, как это видится из Парижа? И, быть может, вы бы поразмышляли, коль скоро мы затронули отношения элита в России, президент России, в конечном счете речь идет об администрации президента, как видится этот аспект в России? Кто за кем запаздывает, кто кого подталкивает?
Семен Мирский:
Я бы начал, если позволите, с очень короткого, прямо в телеграфном стиле напоминания о традиционной российской двойственности или, как говорят сегодня, амбивалентности в отношении России и Европы, которая в самой причудливой форме совмещала всегда безусловную проевропейскую направленность, с одной стороны. Здесь лучший пример золотой век российской культуры и, с другой стороны, век серебряный, “трагический тенор” которого, конечно, Александр Блок, так его называла Анна Ахматова. Итак, Александр Блок грозил, как мы помним, со школьной скамьи, “повернуться к Европе своей азиатской рожей”. “Россия повернется к Европе своей азиатской рожей”. Дальше Блока пошел Хлебников, строки которого особенно любопытно вспомнить в наши дни, их, может быть, не все помнят: “Ах, мусульмане те же русские, и русским может быть ислам. Милы глаза немного узкие, как чуть открытый ставень рам”. И в то же время Россия в своей культурной и, шире, я бы сказал, цивилизационной самоидентификации держава безусловно европейская. И это стало особенно очевидно в октябре прошлого года, в дни первого со дня прихода Путина к власти, его визита в Париж. Напомню, что визит этот, начинавшийся под знаком довольно мучительных разногласий между Парижем и Москвой, здесь мало времени, не стану о них упоминать, была история с парусником “Седов”, который был арестован в порту Бреста и так далее, здесь масса более-менее мелких недоразумений. И, тем не менее, почему визит Путина увенчался таким успехом? По одной главной причине - впервые в истории франко-российских и, шире даже, российско-европейских отношений Россия оказалась не в роли просителя, просителем оказался в этой ситуации Запад. Речь идет, напомню, о просьбе президента Франции Ширака и участвующего в этой встрече председателя Европейской комиссии Романо Проди, просьба к России удвоить в течение ближайших нескольких лет поставки российского газа Западной Европе, российского природного газа. И Путин дал понять, что он относится к этой просьбе более, чем положительно и были подписаны конкретные соглашения. Так что это, конечно, веха, очень большая веха в истории франко-российских и, шире, российско-европейских отношений. Однако речь идет всего лишь о поставках природных ископаемых, даже если речь идет об энергоносителях. Разве княжества Персидского залива, поставляющие нефть в Европу и во все остальные страны мира превращаются от этого в партнеры Запада? Конечно нет, они не партнеры, они просто поставщики. Я думаю, что в данном случае речь идет о переводе отношений между Европой и Россией на другую, более высокую стадию партнерства. Я думаю, что говорить в настоящий момент о приеме России в Европейский Союз, а такие голоса слышны, и до меня Александр Рар об этом очень хорошо сказал, дав понять, что Владимир Путин в достаточной степени реалист, чтобы не тешить себя иллюзиями в отношении того, что в ближайшие несколько лет Россия будет сидеть в Брюсселе за столом европейской комиссии наравне с другими странами-членами ЕЭС, об этом пока нет. Но Россия пока находится в данном случае, скорее всего, на верном пути.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский. Андрей Андреевич, давайте-ка вернемся к теме, которую вы же и затронули - элиты российские и президент или, точнее, путинская администрация. Чего эти элиты ожидают от предстоящей поездки Владимира Путина в Америку?
Андрей Пионтковский:
Для этого надо понять позицию элиты, их традиционный менталитет. Если мы уже вспомнили “Скифов” Блока, то я приведу другую строчку из этой поэмы, на мой взгляд, исключительно актуальную: “Мы поглядим, как смертный бой кипит своими узкими глазами”. Вот это, между прочим, как раз классическая позиция, которую хотела бы занять российская политическая элита в отношении борьбы глобальной коалиции с международным терроризмом. Когда президент Путин сказал “американцы, мы с вами”, в знаменитом выступлении 11-го сентября, он эту элиту буквально за шиворот потащил к союзу с Западом. Так же как в свое время Петр Первый потащил своих бояр. Поэтому элита сейчас ворчит, выражая свое глухое недовольство, обвиняя Путина в синдроме Горбачева-Ельцина, в продолжении горбачевщины и козыревщины и очень боится неких уступок дальнейших односторонних в отношении Запада во время этого визита. Но она не видит очевидную вещь, что сейчас, когда мы с вами разговариваем, вооруженные силы крупнейшего в мире государства выполняют задачу, важнейшую для безопасности России, уничтожая инфраструктуру террористов и фундаменталистов в Афганистане, угрожавшую южному предбрюшью России. Вообще давайте окинем последние столетия российской истории и вспомним, когда еще кто-то за нас делал грязную работу. Обычно было наоборот. Американцы делают эту работу, еще благодарят Путина и все обсуждают вопрос, что они должны за это Путину еще заплатить. По-моему, это настоящий успех российской дипломатии, который наша элита, мучимая традиционными антиамериканскими комплексами, еще не успела осознать.
Александр Рар:
Я думаю, что в отличие от своей элиты, о которой очень хорошо и правильно сейчас сказал господин Пионтковский, Путин все-таки более трезво оценил ситуацию. Я думаю, он точно понимает, что Российскую Федерацию, во всяком случае в ближайшие годы, никто в НАТО и, тем более, в Европейский Союз принимать не будет и не хочет. Но все равно сейчас появился именно уникальный шанс, когда Россия абсолютно правильно сказал Семен Мирский, впервые понадобилась Западу. Во-первых, как поставщик энергоносителей, в то время когда в Персидском заливе могут вспыхнуть новые конфликты и даже войны, и тогда, может быть, энергопотоки прекратятся из этого региона в Европу. А Путин во время своего визита в Германию обрадовал западную элиту, что Россия будет поставлять Европе важные энергоносители. И Запад ответил в Германии Путину, сказав, что не будем вас брать в Европейский Союз, но общее экономическое пространство создавать будем. Но Путин хочет большего, в НАТО он не хочет, но использовать шанс подключиться в какое-то оборонное новое пространство, как первый шаг интеграции России в Запад, он, думаю, использует, и именно тем, что предоставляет сейчас плацдарм на юге постсоветского пространства американцам и НАТО для борьбы с “Аль-Каидой” бин Ладена. Думаю, найдет другие шаги, о которых мы здесь пока не говорили и просто мы этого не знаем, сотрудничество в области разведок. Но я должен сказать, что и американцы должны, чтобы не потерять этот шанс для себя, тоже в какой-то мере ответить, дать компенсацию за эти поступки Путину. Я думаю, что его нужно поддерживать против своей собственной элиты, а то ему грозит та же судьба, которая грозила шаху персидскому, если вспомним 20 лет тому назад, что происходило в Иране. И я думаю, в вопросах расширения НАТО, естественно, Запад не может приостановить этот процесс, но какие-то компенсации на саммите будут даны России, может быть дальносрочная перспектива вступления России в НАТО.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар. Семен Мирский, мы ведь не впервые за нашим микрофоном обсуждаем проблемы Запад-Россия. Мы пережили уже период высочайшей эйфории на Западе, период ельцинский, начальный период. И вот сейчас после краха тех иллюзий появляются какие-то новые надежды, наверняка не менее, но, может быть, и не более обоснованные, нежели в тот период ельцинской эйфории. С вашей точки зрения, насколько эйфория, а сегодня можно говорить в определенной степени об эйфории Россия-Запад, насколько эта эйфория обоснованна?
Семен Мирский:
Мне кажется, что эйфория является предметом и результатом тех событий, свидетелями которых мы являемся сегодня, смотри ставшую исторической дату 11-го сентября. Конечно, стремительное движение навстречу друг другу Америки и Европы, с одной стороны, и России - с другой, в значительной степени объясняется названной датой. Но в то же время мне хотелось бы вернуться к тому, что сказал только что Андрей Андреевич Пионтковский, который провел любопытнейшую, на мой взгляд, параллель между проблемой, которая существует сегодня у Владимира Путина с нынешней российской элитой, и проблемой, которая была у Петра Первого, открывавшего, естественно, окно в Европу, это подразумевается, с его боярами, которых он должен был тащить за шиворот. В этой перспективе проблема сближения России с Западом, под Западом подразумевается в данном случае не только Западная Европа, но и Америка, весь западный мир превращается из проблемы внешнеполитической в проблему внутриполитическую, в вопрос о том, какими путями будет в ближайшие годы развиваться Россия. Удастся ли Владимиру Путину или тому, кто унаследует президентское кресло в России, действительно договориться со своими элитами, политическими, культурными, экономическими элитами и, наконец-то образумить их, дав понять, что все-таки при всей двойственности, при всех разногласиях и разночтениях, место России в Европе, место России - это союзник, а не враг Запада.
Андрей Пионтковский:
Семен прав в том, что проблема Россия-Запад - она у нас в России всегда была острейшей внутриполитической проблемой. И мне кажется, новизна сегодняшней ситуации в том, что эта проблема решается сейчас не на основе благих пожеланий, а на конкретном де-факто, логикой событий, складывающегося на наших глазах военно-политического союза между Россией и Соединенными Штатами. Мы просто очень остро нуждаемся друг в друге в проведении операции в Центральной Азии. И это становится все более ясно, даже самой упрямой части нашей элиты с каждым проходящим днем.
Накануне предстоящей встречи президентов Буша и Путина вспоминаются слова, приписываемые другому президенту - де Голлю: “У государств нет друзей, у них есть интересы”. С этой точки зрения, техасскую встречу Буш-Путин можно и следует, наверное, понимать как встречу топ-менеджеров двух национальных корпораций - Америки и России. После 11-го сентября новый и высший приоритет транснациональной Америки - держать в рабочем состоянии антитеррористическую коалицию. В этой коалиции у России важная роль. Приоритеты России те же, однако, что и до ударов террористов по Америке. Это западные инвестиции, членство во Всемирной Торговой организации, нерасширение НАТО в Прибалтику, сохранение костяка договора о противоракетной обороне. Перечень неполон. Пределы возможного сближения взаимных интересов? Об этом наш разговор. Участвуют: из Москвы Андрей Пионтковский; из Берлина Александр Рар; из Парижа Семен Мирский.
Андрей Андреевич Пиантковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии. С вашей точки зрения, есть ли на российских властных верхах внутреннее согласие о приемлемых пределах движения России навстречу американским интересам? Вот так неуклюже поставлен вопрос и, тем не менее.
Андрей Пионтковский:
Мне тоже не совсем нравится постановка вашего вопроса. Все-таки надо в качестве системы координат выбирать свои собственные российские интересы, а не американские. А вот что касается согласия, то его, безусловно, нет. Президент Путин драматически опередил так называемую российскую политическую элиту в своем понимании новой геополитической ситуации 21-го века. Он осознал, что ни Запад, ни Соединенные Штаты не представляют угрозу России, а спектр угроз национальной безопасности нашей страны совсем иной - на юге и на Дальнем Востоке. И в этом контексте Соединенные Штаты могут быть скорее полезным союзником, чем соперником.
Лев Ройтман:
И попутный вопрос: в Соединенных Штатах ожидают каких-то встречных шагов со стороны России, ожидают, если хотите, каких-то уступок в диалоге. Россия занимала до сих пор, до самых последних высказываний Владимира Путина, в частности, в его интервью Барбаре Уолтерс по американскому телевидению, в общем-то почти непримиримую позицию по национальной системе противоракетной обороны, которую Америка намерена создавать. Итак, чего, если мы исходим из российских интересов, может ожидать все-таки Америка от России в лице Владимира Путина?
Андрей Пионтковский:
Если вы имеете в виду именно проблему ПРО, то я вам скажу не только по этой проблеме, а в том перечне так называемых интересов, которые вы нам представили в самом начале, два из них, на мой взгляд, совершенно мифические, относящиеся к повестке дня уже очень далекого от нас 20-го века. Это не расширение НАТО и американская программа ПРО. Я думаю, что Путин, уже поработав два года в своей новой должности и войдя в курс внешнеполитических проблем, осознал, что ни расширение НАТО, ни американская противоракетная система не представляют ни малейшей угрозы российской безопасности. И если говорить о ПРО, то, на мой взгляд, проблема не в существе дела, а в том, как помочь российской дипломатии без потери лица выйти из того тупика, в который ее загнал наш МИД и два выдающихся Иванова, руководивших нашей дипломатией и повторявшие одну и ту же мантру в течение многих лет о том, что договор 72-го года это краеугольный камень стратегической стабильности. Вот Путин постепенно выводит ее из этого угла, он уже не говорит “краеугольный камень”, он говорит “элемент стабильности”. Кстати, еще до событий 11-го сентября в одном из своих интервью немецким компаниям он сказал, что он понимает, что в ближайшие 30 лет эта система ничем нам не угрожает, и он не собирается по этому поводу устраивать истерику.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Андреевич. Ситуация в чем-то парадоксальна. Вместо того, чтобы российская внешнеполитическая элита способствовала своему президенту, он теперь должен спасать лицо этой элиты. Мы еще вернемся к этому - элита-президент. Александр Рар, руководитель отдела Восточной Европы немецкого Совета внешней политики. Взгляд из Берлина на проблему.
Александр Рар:
Я думаю, что Путин действительно после 11-го сентября использует шанс, чтобы войти в мировую сообщность. Он долгое время пытался, Ельцин пытался через сотрудничество в области, скажем, военных вопросов. Но сейчас пришел уникальный шанс войти именно в антитеррористическую коалицию. И я думаю, что в первую очередь Путин там преследует скорее цели интегрироваться в экономическое пространство в Европе и в глобальную экономику всего мира. Ему, я думаю, не столько важно сдержать расширение НАТО, тем более, что здесь, я думаю, он получит определенные поблажки, может быть не сразу, но все равно. Я согласен с господином Пионтковским, что противоракетная оборона американцев не угрожает России, как многие это говорят. Я думаю, для Путина самое главное две вещи - реструктуризация бывших советских долгов и передышка для строения рыночных реформ у себя в собственном доме, плюс вхождение в мировую торговую организацию, которая поможет России быстрее интегрироваться в экономическое глобальное пространство этого мира. Я думаю, со стороны Германии он поддержит в этом полную поддержку. Европе важно понять, что Россия стучится в европейские двери и в двери Запада не в качестве какой-то великой державы, как это было еще при Ельцине или при Примакове, когда Россия требовала, чтобы ее называли на вы, Россия требовала, чтобы ее включили в Европу на высшем уровне, чтобы она сидела за столом с Европейским Союзом и обсуждала бы и даже командовала европейцами, как будущее европейское устройство должно выглядеть. Это все немножко изменилось. Я думаю, при Путине российская элита, во всяком случае его администрация, все больше и больше понимает реально, что у России нет той мощной экономической силы, даже политической силы, чтобы требовать от Европейского Союза какие-то уступки. И она будет сейчас идти все ближе и ближе к сотрудничеству. Что европейцев особенно радует, это что американцы уже не игнорируют Россию так, как это случалось в начале правления Буша, что американцы уже не говорят, что поддержка реформ в России это чисто дело европейцев. Европейцы вздохнули с облегчением после встречи Буша с Путиным в Любляне, успокоились, поняв, что и американцы готовы разговаривать с Россией и принимать ее так же как европейцы, как более прагматичного партнера.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар. Семен Мирский, Париж, как это видится из Парижа? И, быть может, вы бы поразмышляли, коль скоро мы затронули отношения элита в России, президент России, в конечном счете речь идет об администрации президента, как видится этот аспект в России? Кто за кем запаздывает, кто кого подталкивает?
Семен Мирский:
Я бы начал, если позволите, с очень короткого, прямо в телеграфном стиле напоминания о традиционной российской двойственности или, как говорят сегодня, амбивалентности в отношении России и Европы, которая в самой причудливой форме совмещала всегда безусловную проевропейскую направленность, с одной стороны. Здесь лучший пример золотой век российской культуры и, с другой стороны, век серебряный, “трагический тенор” которого, конечно, Александр Блок, так его называла Анна Ахматова. Итак, Александр Блок грозил, как мы помним, со школьной скамьи, “повернуться к Европе своей азиатской рожей”. “Россия повернется к Европе своей азиатской рожей”. Дальше Блока пошел Хлебников, строки которого особенно любопытно вспомнить в наши дни, их, может быть, не все помнят: “Ах, мусульмане те же русские, и русским может быть ислам. Милы глаза немного узкие, как чуть открытый ставень рам”. И в то же время Россия в своей культурной и, шире, я бы сказал, цивилизационной самоидентификации держава безусловно европейская. И это стало особенно очевидно в октябре прошлого года, в дни первого со дня прихода Путина к власти, его визита в Париж. Напомню, что визит этот, начинавшийся под знаком довольно мучительных разногласий между Парижем и Москвой, здесь мало времени, не стану о них упоминать, была история с парусником “Седов”, который был арестован в порту Бреста и так далее, здесь масса более-менее мелких недоразумений. И, тем не менее, почему визит Путина увенчался таким успехом? По одной главной причине - впервые в истории франко-российских и, шире даже, российско-европейских отношений Россия оказалась не в роли просителя, просителем оказался в этой ситуации Запад. Речь идет, напомню, о просьбе президента Франции Ширака и участвующего в этой встрече председателя Европейской комиссии Романо Проди, просьба к России удвоить в течение ближайших нескольких лет поставки российского газа Западной Европе, российского природного газа. И Путин дал понять, что он относится к этой просьбе более, чем положительно и были подписаны конкретные соглашения. Так что это, конечно, веха, очень большая веха в истории франко-российских и, шире, российско-европейских отношений. Однако речь идет всего лишь о поставках природных ископаемых, даже если речь идет об энергоносителях. Разве княжества Персидского залива, поставляющие нефть в Европу и во все остальные страны мира превращаются от этого в партнеры Запада? Конечно нет, они не партнеры, они просто поставщики. Я думаю, что в данном случае речь идет о переводе отношений между Европой и Россией на другую, более высокую стадию партнерства. Я думаю, что говорить в настоящий момент о приеме России в Европейский Союз, а такие голоса слышны, и до меня Александр Рар об этом очень хорошо сказал, дав понять, что Владимир Путин в достаточной степени реалист, чтобы не тешить себя иллюзиями в отношении того, что в ближайшие несколько лет Россия будет сидеть в Брюсселе за столом европейской комиссии наравне с другими странами-членами ЕЭС, об этом пока нет. Но Россия пока находится в данном случае, скорее всего, на верном пути.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский. Андрей Андреевич, давайте-ка вернемся к теме, которую вы же и затронули - элиты российские и президент или, точнее, путинская администрация. Чего эти элиты ожидают от предстоящей поездки Владимира Путина в Америку?
Андрей Пионтковский:
Для этого надо понять позицию элиты, их традиционный менталитет. Если мы уже вспомнили “Скифов” Блока, то я приведу другую строчку из этой поэмы, на мой взгляд, исключительно актуальную: “Мы поглядим, как смертный бой кипит своими узкими глазами”. Вот это, между прочим, как раз классическая позиция, которую хотела бы занять российская политическая элита в отношении борьбы глобальной коалиции с международным терроризмом. Когда президент Путин сказал “американцы, мы с вами”, в знаменитом выступлении 11-го сентября, он эту элиту буквально за шиворот потащил к союзу с Западом. Так же как в свое время Петр Первый потащил своих бояр. Поэтому элита сейчас ворчит, выражая свое глухое недовольство, обвиняя Путина в синдроме Горбачева-Ельцина, в продолжении горбачевщины и козыревщины и очень боится неких уступок дальнейших односторонних в отношении Запада во время этого визита. Но она не видит очевидную вещь, что сейчас, когда мы с вами разговариваем, вооруженные силы крупнейшего в мире государства выполняют задачу, важнейшую для безопасности России, уничтожая инфраструктуру террористов и фундаменталистов в Афганистане, угрожавшую южному предбрюшью России. Вообще давайте окинем последние столетия российской истории и вспомним, когда еще кто-то за нас делал грязную работу. Обычно было наоборот. Американцы делают эту работу, еще благодарят Путина и все обсуждают вопрос, что они должны за это Путину еще заплатить. По-моему, это настоящий успех российской дипломатии, который наша элита, мучимая традиционными антиамериканскими комплексами, еще не успела осознать.
Александр Рар:
Я думаю, что в отличие от своей элиты, о которой очень хорошо и правильно сейчас сказал господин Пионтковский, Путин все-таки более трезво оценил ситуацию. Я думаю, он точно понимает, что Российскую Федерацию, во всяком случае в ближайшие годы, никто в НАТО и, тем более, в Европейский Союз принимать не будет и не хочет. Но все равно сейчас появился именно уникальный шанс, когда Россия абсолютно правильно сказал Семен Мирский, впервые понадобилась Западу. Во-первых, как поставщик энергоносителей, в то время когда в Персидском заливе могут вспыхнуть новые конфликты и даже войны, и тогда, может быть, энергопотоки прекратятся из этого региона в Европу. А Путин во время своего визита в Германию обрадовал западную элиту, что Россия будет поставлять Европе важные энергоносители. И Запад ответил в Германии Путину, сказав, что не будем вас брать в Европейский Союз, но общее экономическое пространство создавать будем. Но Путин хочет большего, в НАТО он не хочет, но использовать шанс подключиться в какое-то оборонное новое пространство, как первый шаг интеграции России в Запад, он, думаю, использует, и именно тем, что предоставляет сейчас плацдарм на юге постсоветского пространства американцам и НАТО для борьбы с “Аль-Каидой” бин Ладена. Думаю, найдет другие шаги, о которых мы здесь пока не говорили и просто мы этого не знаем, сотрудничество в области разведок. Но я должен сказать, что и американцы должны, чтобы не потерять этот шанс для себя, тоже в какой-то мере ответить, дать компенсацию за эти поступки Путину. Я думаю, что его нужно поддерживать против своей собственной элиты, а то ему грозит та же судьба, которая грозила шаху персидскому, если вспомним 20 лет тому назад, что происходило в Иране. И я думаю, в вопросах расширения НАТО, естественно, Запад не может приостановить этот процесс, но какие-то компенсации на саммите будут даны России, может быть дальносрочная перспектива вступления России в НАТО.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар. Семен Мирский, мы ведь не впервые за нашим микрофоном обсуждаем проблемы Запад-Россия. Мы пережили уже период высочайшей эйфории на Западе, период ельцинский, начальный период. И вот сейчас после краха тех иллюзий появляются какие-то новые надежды, наверняка не менее, но, может быть, и не более обоснованные, нежели в тот период ельцинской эйфории. С вашей точки зрения, насколько эйфория, а сегодня можно говорить в определенной степени об эйфории Россия-Запад, насколько эта эйфория обоснованна?
Семен Мирский:
Мне кажется, что эйфория является предметом и результатом тех событий, свидетелями которых мы являемся сегодня, смотри ставшую исторической дату 11-го сентября. Конечно, стремительное движение навстречу друг другу Америки и Европы, с одной стороны, и России - с другой, в значительной степени объясняется названной датой. Но в то же время мне хотелось бы вернуться к тому, что сказал только что Андрей Андреевич Пионтковский, который провел любопытнейшую, на мой взгляд, параллель между проблемой, которая существует сегодня у Владимира Путина с нынешней российской элитой, и проблемой, которая была у Петра Первого, открывавшего, естественно, окно в Европу, это подразумевается, с его боярами, которых он должен был тащить за шиворот. В этой перспективе проблема сближения России с Западом, под Западом подразумевается в данном случае не только Западная Европа, но и Америка, весь западный мир превращается из проблемы внешнеполитической в проблему внутриполитическую, в вопрос о том, какими путями будет в ближайшие годы развиваться Россия. Удастся ли Владимиру Путину или тому, кто унаследует президентское кресло в России, действительно договориться со своими элитами, политическими, культурными, экономическими элитами и, наконец-то образумить их, дав понять, что все-таки при всей двойственности, при всех разногласиях и разночтениях, место России в Европе, место России - это союзник, а не враг Запада.
Андрей Пионтковский:
Семен прав в том, что проблема Россия-Запад - она у нас в России всегда была острейшей внутриполитической проблемой. И мне кажется, новизна сегодняшней ситуации в том, что эта проблема решается сейчас не на основе благих пожеланий, а на конкретном де-факто, логикой событий, складывающегося на наших глазах военно-политического союза между Россией и Соединенными Штатами. Мы просто очень остро нуждаемся друг в друге в проведении операции в Центральной Азии. И это становится все более ясно, даже самой упрямой части нашей элиты с каждым проходящим днем.