Лев Ройтман:
Новая Дума приступает к работе, работы хоть отбавляй. Прежняя Дума оставила обширное наследство недоделок и недоработок. О первых шагах Российского Парламента в его новом составе наш сегодняшний разговор. Участвуют, все по телефону: директор Центра либерально-консервативной политики, член Совета по внешней и оборонной политике Российской Федерации Аркадий Мурашов; так же из Москвы профессор-политолог Алексей Кива; а из Берлина руководитель отдела России и Содружества Независимых Государств германского Общества внешней политики Александр Рар. До начала общего разговора одно замечание - у многих либеральных наблюдателей новый избранный персональный состав руководителей думских комиссий, да и самого, скажу так, капитанского мостика Думы - спикера, его заместителей, вызвал, если не шок, то ощутимое замешательство.
Новая Дума рассаживается, новая Дума приступает к работе. Чего ожидать от нового Российского Парламента, а чего, быть может, и не ожидать?
Аркадий Мурашов:
То, что произошло в Думе в первый день, надо сказать, многих разочаровало. Но вообще говоря, мне кажется, ничего страшного не произошло. Исторически, да, в первые две Думы приходили к пакетному соглашению и распределяли места строго в соответствии с размером тех фракций, которые партии получали на выборах. Сейчас получилось иначе, сейчас сложилось большинство, оно, конечно, не устойчивое и тактическое, но это большинство добилось своей цели и захватило львиную долю комитетов. В общем-то можно понять истерику Примакова, потому что Примаков лелеял надежду сам договориться с коммунистами или договориться с властями и занять видное место в составе Государственной Думы. Не вышло. Кремль предпочел послушного, управляемого Селезнева, рассчитывая на то, что при спикере Селезневе у правительства не будет проблем с Думой и все необходимые правительству законы будут через Думу проходить как по маслу. Что касается Явлинского, то его истерика тоже понятна, потому что вообще как бы “Яблоко” склонно к этому. Но вот что касается “Союза Правых сил”, мне кажется, была сделана ошибка то, что “Союз Правых сил” поддался на эмоциональный фон и примкнул к бойкоту, которое “Отечество” и “Яблоко” объявили большинству Думы. Мне кажется, что надо было спокойно принимать участие в дележке комитетов, спокойно идти до конца с голосованием, сколько бы там Похмелкин не набрал, но тем не менее, он бы получил слово, он его и так получил, может быть получил бы еще. И была возможность использовать думскую трибуну для оглашения законодательной программы “Союза Правых сил”. Ясное дело, что бойкот этот долго продолжаться не может. Кремлю, который сейчас вступил в тактический союз с коммунистами, по содержательным вопросам понадобиться поддержка правых фракций. И, собственно, в любом случае “Единство” имеет шансы сконструировать большинство уже на другой основе по содержательным вопросам и принимать необходимые законы. Вообще, надо сказать, то, что сейчас идет президентская предвыборная кампания, конечно же накладывает отпечаток на все, что происходит в Думе. Я бы не стал прислушиваться уж очень внимательно к тому, что будет говорить и делать Путин в период предвыборной кампании. Гораздо важнее, что у него за душой, что у него в голове, и что он будет делать после, став президентом Российской Федерации.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Теперь взгляд извне - из Берлина. Александр Глебович Рар, я вновь напомню - руководитель отдела России и СНГ германского Общества внешней политики.
Александр Рар:
Я должен вам сказать, что я во многом соглашусь с анализом Аркадия Мурашова. То, что “Единство” сошлось с коммунистами с первых часов работы Думы не означает, что у Путина появилась какая-либо новая стратегия, которая направлена на сотрудничество с левыми коммунистами. Мне кажется, что это скорее тактика, тактика, которая должна Путина привести на пост президента страны. Ведь в России идет ожесточенная борьба именно за главную власть. А Кремль хочет тем, что сейчас сходится с коммунистами, на каком-то этапе, во-первых, помешать, как сказал Аркадий Мурашов, Примакову сойтись с Зюгановым, с коммунистами, этому Кремль смог успешно помешать. Второе, он хочет запутать левый электорат коммунистов, показать, что Зюганов и коммунисты где-то тоже поддерживают Путина. И, в-третьих, показать Путина, продемонстрировать его роль как интегратора в российском обществе, как человека, который может консолидировать власть, консолидировать общество. Я думаю, что это главная тактика, которая, в принципе, разыгрывается сейчас в Кремле. А то, что сказал Аркадий Мурашов о продолжении реформ, да, я с этим тоже согласен. Здесь так в Германии, да и в Америке, где я недавно был, все сходятся в одном мнении, что Путин не может иначе, как после какого-то времени, может быть сразу после президентских выборов, выйти на демократическую команду, пригласить Чубайса, его людей, составить ему новую экономическую программу, потому что альтернативы этой команды пока не видится.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар, Берлин. И вновь в Москву, Алексей Васильевич Кива, ваша оценка первых шагов Думы, ваша оценка перспектив работы Российского Парламента?
Алексей Кива:
Я бы сказал, что ситуация довольно необычная, во многом неожиданная, запутанная, запутывающая людей, в том числе политиков, аналитиков, в том числе электорат, население. И с моей точки зрения, она, естественно, не экспромтом возникла. Это результат определенного сценария. Но я не исключаю, что допущена грубая ошибка. В чем суть? Ну ведь альянс с кем - “Единства” с компартией - он противоестественен. Хотя, может быть, для состава “Единства” и нет. Но для замыслов Владимира Путина, если его считать продолжателем дела реформ, а я готов считать, это не совсем то, что надо. Потом, вы смотрите, Геннадий Андреевич Зюганов виден, ярко себя проявляет. Такое впечатление, что он диктует в Думе. А из “Медведя” никого там не видно, Борис Грызлов говорит невнятно, не очень уверенно. Комитеты захвачены, руководство Думы захвачено. Посмотрите, кто там, в руководстве Думы, это не тот состав, я не утверждаю, что это именно 4 года, но надо начинать проводить реформы. И вот здесь многое не получится. Нельзя думать, что Селезнев такой уж послушный, это несерьезно. И дело не в Примакове, Примакова можно было бы очень легко не пустить председателем, да они сам, по-моему, не очень рвался. Есть кандидатуры. Прошел бы и Степашин, мог бы пройти и молодой Рыжков, довольно талантливый и активный. Нет, дело не в Примакове, дело не в том, чтобы не допустить союза “Отечества” с коммунистами. Вы знаете, ОВР как будто бы распалось, никакой такой союз не ожидался. И говорить о том, что сейчас такая задача грандиозная стоит избрать Путина президентом, мне кажется, в России так эта проблема не рассматривается сейчас, сейчас все стремятся присягнуть на верность Путину. Сейчас действительно, если ничего не случится, может конечно, в России всякое случается, но вот по тенденции нынешней можно предполагать, что он в первом туре уже победит. Мне кажется, здесь решается несколько задач. Первая задача, довольно-таки прагматическая - расчет на то, что этот альянс мог быть сравнительно длительным, потому что, скажем, альянс с правыми был бы так или иначе в известной зависимости от фракции “Яблоко”. Оно очень капризное, неустойчивое. Вот такой вариант мог быть, прагматический. Я думаю, прагматический и второй вариант - Путин может быть сознательно идет на то, чтобы усилить возможность коммунистов влиять на избирательный процесс, я имею в виду выборы президента, и может быть побудить Примакова, может быть Степашина выставить свои кандидатуры и все равно победить. Тогда он в глазах народа окажется человек, которого действительно большинство народа избрало и это дает ему большую фору. Я не исключаю, что есть еще расчет, может быть, на западное общественное мнение: смотрите, как влиятельны у нас коммунисты, не спешите применять против России санкции, а то во время президентских выборов всякое может случиться. Вот такие расчеты я не исключаю, они имеют под собой почву, но я боюсь, что здесь очень много опасностей, по крайней мере до конца президентских выборов Дума конструктивно не заработает. То есть она будет штамповать какие-то решения, но какие? Как только дело дойдет до серьезных принципиальных вопросов реформирования страны, а это неизбежно будет задевать чьи-то интересы, вот здесь-то и начнется разлад в этом альянсе.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Кива, Москва. Аркадий Николаевич, мы так часто в этой передаче слышим отсылки к Путину, когда речь идет о Думе, что у меня возникает естественный вопрос. Быть может, система разделения властей, необходимое условие демократии в России, весьма условно?
Аркадий Мурашов:
Да нет, вовсе не условно. И, собственно, этот миф, который бытует, что Россия такая жесткая президентская республика и у президента какие-то суперполномочия. Мне кажется, это неверно. И вся история предыдущих четырех лет, когда с той Думы, показала, что Думу ни на какой козе не объедешь, что есть вопросы, где у нее исключительная компетенция - законы, бюджет, налоги. И что бы не делало правительство, без взаимодействия с Думой, чтобы Думой это все принималось, ничего просто не получится, это первое. И второе, что Дума стала действительно эпицентром политической жизни. Ведь во времена перестройки или даже немножко позже, в 93-м году, сильные мира сего просто игнорировали выборы Думу, понимая, что серьезные люди серьезные вопросы решают совершенно в других местах. А сейчас видно, что нет, все решается в Думе. И сейчас и олигархи, и все бывшие премьер-министры, и вообще вся политическая элита на этих выборах ринулась в Думу, понимая, что это есть высшая лига российской политики, и не попав в Думу, не будучи представленным в ней, ты скатываешься на обочину политического процесса. Нет в России реального разделения властей, есть мощный Совет Федерации, где сидят сенаторы, губернаторы и реально отстаивают интересы своих регионов. Есть президент, есть правительство. И в целом система разделения властей в России сконструирована. Другое дело, что, может быть, нужно будет еще что-то подправлять. Но вообще говоря, фактор стабильности действующей конституции он сам по себе самоценен. И наша точка зрения, было бы лучше, если бы эта конституция просуществовала несколько избирательных циклов, в том числе и президентских, с тем, чтобы поправки в нее вносились уже следующими поколениями политиков лет через 20-30, уже в зависимости от наработанного опыта нескольких, по крайней мере, президентов и нескольких результатов парламентских выборов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Вы говорите - “наша точка зрения”, я полагаю, вы имеете в виду либо ваш Центр либерально-консервативной политики, вы директор этого Центра, либо Совет по внешней и оборонной политике России.
Аркадий Мурашов:
Это точка зрения “Союза Правых сил”. И даже вынося на референдум вопрос, мы в общем-то не предполагали менять конституцию, а имели в виду поправки законодательного порядка.
Лев Ройтман:
То есть, я дополняю, вы так же являетесь членом “Союза Правых сил”. Верно это?
Аркадий Мурашов:
Правильно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич.
Александр Рар:
В этом случае я не очень согласен с Аркадием Мурашовым по поводу того, что Дума все-таки имеет силу в российском обществе. Мне кажется, да, с одной стороны, она действительно может проводить нужные реформы, от нее много зависит. Но президент по конституции имеет право в принципе 3 года существования Думы Думу упразднить. И я думаю, что Путин тоже когда-то пойдет на эти шаги. Путин сейчас проявляет определенную жесткость, он людям показывает свое место. И это, конечно, может волновать. Тем более, что не прослеживается некоторая стратегия в его политике. Неизвестно, кем он будет после президентских выборов. Будет ли он проводить действительно реформы, как мы все надеемся, и он подал важные сигналы в адрес Запада, что он это будет делать. Но с другой стороны, он пока переставил в центре власти только своих людей. То есть он набрал свою команду мальчиков из своей команды питерской и людей из правоохранительных органов. Пока ни один крупный демократ не продвинулся во власть. Я думаю, что Путин пока именно демонстрирует обществу, что он хочет построить свою вертикаль власти. Он показывает демократам место в Думе тем, что показывает, что он без них тоже может делать политику. Он показал во время думских выборов Лужкову свое место, что он может оставаться мэром, а на большее не годится. Примаков, я думаю, все-таки хотел стать спикером и ему указано место, что при Путине ему не суждено быть спикером, а только, может быть, председателем комитета по международным делам. Ну и Зюганов сейчас тоже где-то становится подручным, становится частью этой системы. Я думаю, что и Селезнев, тоже ему показано место. Он старался стать губернатором Московской области, он проиграл эти выборы, зато его наградили, и Кремль поддержал его сейчас на место избрания председателя Думы. Все это настораживает. С другой стороны, я не вижу никаких больших опасностей. Я все-таки считаю, как я уже сказал в начале, что Путин не имеет другую альтернативу, как в конце концов обратиться к команде Чубайса, к “Правым силам”, которые здесь представляет Мурашов и с ними проводить те реформ ы, которые были начаты в России в начале 90-х годов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар.
Алексей Кива:
То, что Путин будет продолжать реформы, я не сомневаюсь. С какими акцентами - это уже другой вопрос. Но насчет разделения властей, я бы сказал, что эта проблема еще стоит довольно остро. Ну хотя бы такой пример - “Медведь”, созданный впопыхах, созданный неизвестно из кого, только благодаря усилиям совместным Кремля, губернаторов, вдруг получает такой высокий процент на выборах. Или масса других случаев, когда исполнительная власть делает то, что по идее должна была бы делать законодательная власть. К сожалению, наш парламент еще ограничен, нет, к сожалению, ни контрольных, ни распорядительных функций, он в каком-то отношении беззащитен. И к сожалению, не были в свое время услышаны вопросы о том, что надо было бы уже президенту Ельцину поставить вопрос о изменении кое-каких статей в конституции. Я за сильную президентскую власть и так далее. Но надо было поправить то, что уже очевидно всем. И поэтому нет гарантии никакой. Мы ведь не знаем, кто Владимир Владимирович. Мы говорим, что вот он такой, прои зводит хорошее впечатление, он должен и так далее. А кто сказал, что он должен? Он должен действовать по закону, вот если бы были приняты законы, которые наверняка ограничат его возможности действовать так, как действовал Борис Николаевич, это уже были бы вопросы в русле демократических рассуждений, демократических процедур. А все эти наши разговоры - мы рассчитываем, мы надеемся, мы полагаем, при том, что некие программы, при том, что мы знаем, с какой программой шел на выборы “Медведь”, и тем не менее, я подчеркиваю, он получил очень много голосов. Это явно симптомы нездоровья, общественного нездоровья в нашей стране.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Кива.
Аркадий Мурашов:
Вы знаете, кажется, что тот результат на выборах, который мы получили, здесь есть одно обстоятельство - Путин сделал то, чего мы тщетно добивались от Ельцина в 93-м и 95-м году. А именно - сказать, за какую партию надо голосовать на парламентских выборах. Ведь что мы видим? Мы видим, что в России голосующее население состоит из трех примерно равновеликих частей. Одна часть всегда голосует за демократов, за Ельцина, за реформы, капитализм. Другая часть за Советский Союз, за коммунистов, за возврат в прошлое, за остановку реформ, антинародный режим и так далее. Это примерно две больших группы, примерно равные. Но вот третья часть, примерно такая же по объему, известно было про нее только то, что на президентских выборах она присоединялась к демократам и голосовала за партию власти, а на парламентских выборах она вела себя непонятно и рассредотачивалась по мелким партиям, голосуя то за новенького, то за самого чудного, то просто таким фоном добавляла по проценту ко всем партиям. А теперь мы видим, что Россия устроена таким образом, что эта треть населения, она, вообще говоря, изначально лояльна к властям. Вот вся власть от Бога - это очень сильно в России. И первое же прямое вмешательство того, кого Россия видела во главе государства, наследного принца Путина, привело к тому, что вот эта треть населения проголосовала дружно и ее голоса легли очень кучно за эту власть. Это тот ресурс, который как оказалось, Борис Николаевич никогда не доиспользовал, то есть он недооценивал и боялся собственного народа. А на самом деле можно было спокойно ему доверяться и тогда, и в 93-м и в 95-м году мы бы имели совершенно другой расклад в Думе. Путин это сделал и пожинает плоды с этого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, будем надеяться, что и в руках этого парламента и следующего президента, кем бы он ни был, народ будет чувствовать себя достаточно спокойно, уютно и перспективно.
Новая Дума приступает к работе, работы хоть отбавляй. Прежняя Дума оставила обширное наследство недоделок и недоработок. О первых шагах Российского Парламента в его новом составе наш сегодняшний разговор. Участвуют, все по телефону: директор Центра либерально-консервативной политики, член Совета по внешней и оборонной политике Российской Федерации Аркадий Мурашов; так же из Москвы профессор-политолог Алексей Кива; а из Берлина руководитель отдела России и Содружества Независимых Государств германского Общества внешней политики Александр Рар. До начала общего разговора одно замечание - у многих либеральных наблюдателей новый избранный персональный состав руководителей думских комиссий, да и самого, скажу так, капитанского мостика Думы - спикера, его заместителей, вызвал, если не шок, то ощутимое замешательство.
Новая Дума рассаживается, новая Дума приступает к работе. Чего ожидать от нового Российского Парламента, а чего, быть может, и не ожидать?
Аркадий Мурашов:
То, что произошло в Думе в первый день, надо сказать, многих разочаровало. Но вообще говоря, мне кажется, ничего страшного не произошло. Исторически, да, в первые две Думы приходили к пакетному соглашению и распределяли места строго в соответствии с размером тех фракций, которые партии получали на выборах. Сейчас получилось иначе, сейчас сложилось большинство, оно, конечно, не устойчивое и тактическое, но это большинство добилось своей цели и захватило львиную долю комитетов. В общем-то можно понять истерику Примакова, потому что Примаков лелеял надежду сам договориться с коммунистами или договориться с властями и занять видное место в составе Государственной Думы. Не вышло. Кремль предпочел послушного, управляемого Селезнева, рассчитывая на то, что при спикере Селезневе у правительства не будет проблем с Думой и все необходимые правительству законы будут через Думу проходить как по маслу. Что касается Явлинского, то его истерика тоже понятна, потому что вообще как бы “Яблоко” склонно к этому. Но вот что касается “Союза Правых сил”, мне кажется, была сделана ошибка то, что “Союз Правых сил” поддался на эмоциональный фон и примкнул к бойкоту, которое “Отечество” и “Яблоко” объявили большинству Думы. Мне кажется, что надо было спокойно принимать участие в дележке комитетов, спокойно идти до конца с голосованием, сколько бы там Похмелкин не набрал, но тем не менее, он бы получил слово, он его и так получил, может быть получил бы еще. И была возможность использовать думскую трибуну для оглашения законодательной программы “Союза Правых сил”. Ясное дело, что бойкот этот долго продолжаться не может. Кремлю, который сейчас вступил в тактический союз с коммунистами, по содержательным вопросам понадобиться поддержка правых фракций. И, собственно, в любом случае “Единство” имеет шансы сконструировать большинство уже на другой основе по содержательным вопросам и принимать необходимые законы. Вообще, надо сказать, то, что сейчас идет президентская предвыборная кампания, конечно же накладывает отпечаток на все, что происходит в Думе. Я бы не стал прислушиваться уж очень внимательно к тому, что будет говорить и делать Путин в период предвыборной кампании. Гораздо важнее, что у него за душой, что у него в голове, и что он будет делать после, став президентом Российской Федерации.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Теперь взгляд извне - из Берлина. Александр Глебович Рар, я вновь напомню - руководитель отдела России и СНГ германского Общества внешней политики.
Александр Рар:
Я должен вам сказать, что я во многом соглашусь с анализом Аркадия Мурашова. То, что “Единство” сошлось с коммунистами с первых часов работы Думы не означает, что у Путина появилась какая-либо новая стратегия, которая направлена на сотрудничество с левыми коммунистами. Мне кажется, что это скорее тактика, тактика, которая должна Путина привести на пост президента страны. Ведь в России идет ожесточенная борьба именно за главную власть. А Кремль хочет тем, что сейчас сходится с коммунистами, на каком-то этапе, во-первых, помешать, как сказал Аркадий Мурашов, Примакову сойтись с Зюгановым, с коммунистами, этому Кремль смог успешно помешать. Второе, он хочет запутать левый электорат коммунистов, показать, что Зюганов и коммунисты где-то тоже поддерживают Путина. И, в-третьих, показать Путина, продемонстрировать его роль как интегратора в российском обществе, как человека, который может консолидировать власть, консолидировать общество. Я думаю, что это главная тактика, которая, в принципе, разыгрывается сейчас в Кремле. А то, что сказал Аркадий Мурашов о продолжении реформ, да, я с этим тоже согласен. Здесь так в Германии, да и в Америке, где я недавно был, все сходятся в одном мнении, что Путин не может иначе, как после какого-то времени, может быть сразу после президентских выборов, выйти на демократическую команду, пригласить Чубайса, его людей, составить ему новую экономическую программу, потому что альтернативы этой команды пока не видится.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар, Берлин. И вновь в Москву, Алексей Васильевич Кива, ваша оценка первых шагов Думы, ваша оценка перспектив работы Российского Парламента?
Алексей Кива:
Я бы сказал, что ситуация довольно необычная, во многом неожиданная, запутанная, запутывающая людей, в том числе политиков, аналитиков, в том числе электорат, население. И с моей точки зрения, она, естественно, не экспромтом возникла. Это результат определенного сценария. Но я не исключаю, что допущена грубая ошибка. В чем суть? Ну ведь альянс с кем - “Единства” с компартией - он противоестественен. Хотя, может быть, для состава “Единства” и нет. Но для замыслов Владимира Путина, если его считать продолжателем дела реформ, а я готов считать, это не совсем то, что надо. Потом, вы смотрите, Геннадий Андреевич Зюганов виден, ярко себя проявляет. Такое впечатление, что он диктует в Думе. А из “Медведя” никого там не видно, Борис Грызлов говорит невнятно, не очень уверенно. Комитеты захвачены, руководство Думы захвачено. Посмотрите, кто там, в руководстве Думы, это не тот состав, я не утверждаю, что это именно 4 года, но надо начинать проводить реформы. И вот здесь многое не получится. Нельзя думать, что Селезнев такой уж послушный, это несерьезно. И дело не в Примакове, Примакова можно было бы очень легко не пустить председателем, да они сам, по-моему, не очень рвался. Есть кандидатуры. Прошел бы и Степашин, мог бы пройти и молодой Рыжков, довольно талантливый и активный. Нет, дело не в Примакове, дело не в том, чтобы не допустить союза “Отечества” с коммунистами. Вы знаете, ОВР как будто бы распалось, никакой такой союз не ожидался. И говорить о том, что сейчас такая задача грандиозная стоит избрать Путина президентом, мне кажется, в России так эта проблема не рассматривается сейчас, сейчас все стремятся присягнуть на верность Путину. Сейчас действительно, если ничего не случится, может конечно, в России всякое случается, но вот по тенденции нынешней можно предполагать, что он в первом туре уже победит. Мне кажется, здесь решается несколько задач. Первая задача, довольно-таки прагматическая - расчет на то, что этот альянс мог быть сравнительно длительным, потому что, скажем, альянс с правыми был бы так или иначе в известной зависимости от фракции “Яблоко”. Оно очень капризное, неустойчивое. Вот такой вариант мог быть, прагматический. Я думаю, прагматический и второй вариант - Путин может быть сознательно идет на то, чтобы усилить возможность коммунистов влиять на избирательный процесс, я имею в виду выборы президента, и может быть побудить Примакова, может быть Степашина выставить свои кандидатуры и все равно победить. Тогда он в глазах народа окажется человек, которого действительно большинство народа избрало и это дает ему большую фору. Я не исключаю, что есть еще расчет, может быть, на западное общественное мнение: смотрите, как влиятельны у нас коммунисты, не спешите применять против России санкции, а то во время президентских выборов всякое может случиться. Вот такие расчеты я не исключаю, они имеют под собой почву, но я боюсь, что здесь очень много опасностей, по крайней мере до конца президентских выборов Дума конструктивно не заработает. То есть она будет штамповать какие-то решения, но какие? Как только дело дойдет до серьезных принципиальных вопросов реформирования страны, а это неизбежно будет задевать чьи-то интересы, вот здесь-то и начнется разлад в этом альянсе.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Кива, Москва. Аркадий Николаевич, мы так часто в этой передаче слышим отсылки к Путину, когда речь идет о Думе, что у меня возникает естественный вопрос. Быть может, система разделения властей, необходимое условие демократии в России, весьма условно?
Аркадий Мурашов:
Да нет, вовсе не условно. И, собственно, этот миф, который бытует, что Россия такая жесткая президентская республика и у президента какие-то суперполномочия. Мне кажется, это неверно. И вся история предыдущих четырех лет, когда с той Думы, показала, что Думу ни на какой козе не объедешь, что есть вопросы, где у нее исключительная компетенция - законы, бюджет, налоги. И что бы не делало правительство, без взаимодействия с Думой, чтобы Думой это все принималось, ничего просто не получится, это первое. И второе, что Дума стала действительно эпицентром политической жизни. Ведь во времена перестройки или даже немножко позже, в 93-м году, сильные мира сего просто игнорировали выборы Думу, понимая, что серьезные люди серьезные вопросы решают совершенно в других местах. А сейчас видно, что нет, все решается в Думе. И сейчас и олигархи, и все бывшие премьер-министры, и вообще вся политическая элита на этих выборах ринулась в Думу, понимая, что это есть высшая лига российской политики, и не попав в Думу, не будучи представленным в ней, ты скатываешься на обочину политического процесса. Нет в России реального разделения властей, есть мощный Совет Федерации, где сидят сенаторы, губернаторы и реально отстаивают интересы своих регионов. Есть президент, есть правительство. И в целом система разделения властей в России сконструирована. Другое дело, что, может быть, нужно будет еще что-то подправлять. Но вообще говоря, фактор стабильности действующей конституции он сам по себе самоценен. И наша точка зрения, было бы лучше, если бы эта конституция просуществовала несколько избирательных циклов, в том числе и президентских, с тем, чтобы поправки в нее вносились уже следующими поколениями политиков лет через 20-30, уже в зависимости от наработанного опыта нескольких, по крайней мере, президентов и нескольких результатов парламентских выборов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Вы говорите - “наша точка зрения”, я полагаю, вы имеете в виду либо ваш Центр либерально-консервативной политики, вы директор этого Центра, либо Совет по внешней и оборонной политике России.
Аркадий Мурашов:
Это точка зрения “Союза Правых сил”. И даже вынося на референдум вопрос, мы в общем-то не предполагали менять конституцию, а имели в виду поправки законодательного порядка.
Лев Ройтман:
То есть, я дополняю, вы так же являетесь членом “Союза Правых сил”. Верно это?
Аркадий Мурашов:
Правильно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич.
Александр Рар:
В этом случае я не очень согласен с Аркадием Мурашовым по поводу того, что Дума все-таки имеет силу в российском обществе. Мне кажется, да, с одной стороны, она действительно может проводить нужные реформы, от нее много зависит. Но президент по конституции имеет право в принципе 3 года существования Думы Думу упразднить. И я думаю, что Путин тоже когда-то пойдет на эти шаги. Путин сейчас проявляет определенную жесткость, он людям показывает свое место. И это, конечно, может волновать. Тем более, что не прослеживается некоторая стратегия в его политике. Неизвестно, кем он будет после президентских выборов. Будет ли он проводить действительно реформы, как мы все надеемся, и он подал важные сигналы в адрес Запада, что он это будет делать. Но с другой стороны, он пока переставил в центре власти только своих людей. То есть он набрал свою команду мальчиков из своей команды питерской и людей из правоохранительных органов. Пока ни один крупный демократ не продвинулся во власть. Я думаю, что Путин пока именно демонстрирует обществу, что он хочет построить свою вертикаль власти. Он показывает демократам место в Думе тем, что показывает, что он без них тоже может делать политику. Он показал во время думских выборов Лужкову свое место, что он может оставаться мэром, а на большее не годится. Примаков, я думаю, все-таки хотел стать спикером и ему указано место, что при Путине ему не суждено быть спикером, а только, может быть, председателем комитета по международным делам. Ну и Зюганов сейчас тоже где-то становится подручным, становится частью этой системы. Я думаю, что и Селезнев, тоже ему показано место. Он старался стать губернатором Московской области, он проиграл эти выборы, зато его наградили, и Кремль поддержал его сейчас на место избрания председателя Думы. Все это настораживает. С другой стороны, я не вижу никаких больших опасностей. Я все-таки считаю, как я уже сказал в начале, что Путин не имеет другую альтернативу, как в конце концов обратиться к команде Чубайса, к “Правым силам”, которые здесь представляет Мурашов и с ними проводить те реформ ы, которые были начаты в России в начале 90-х годов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар.
Алексей Кива:
То, что Путин будет продолжать реформы, я не сомневаюсь. С какими акцентами - это уже другой вопрос. Но насчет разделения властей, я бы сказал, что эта проблема еще стоит довольно остро. Ну хотя бы такой пример - “Медведь”, созданный впопыхах, созданный неизвестно из кого, только благодаря усилиям совместным Кремля, губернаторов, вдруг получает такой высокий процент на выборах. Или масса других случаев, когда исполнительная власть делает то, что по идее должна была бы делать законодательная власть. К сожалению, наш парламент еще ограничен, нет, к сожалению, ни контрольных, ни распорядительных функций, он в каком-то отношении беззащитен. И к сожалению, не были в свое время услышаны вопросы о том, что надо было бы уже президенту Ельцину поставить вопрос о изменении кое-каких статей в конституции. Я за сильную президентскую власть и так далее. Но надо было поправить то, что уже очевидно всем. И поэтому нет гарантии никакой. Мы ведь не знаем, кто Владимир Владимирович. Мы говорим, что вот он такой, прои зводит хорошее впечатление, он должен и так далее. А кто сказал, что он должен? Он должен действовать по закону, вот если бы были приняты законы, которые наверняка ограничат его возможности действовать так, как действовал Борис Николаевич, это уже были бы вопросы в русле демократических рассуждений, демократических процедур. А все эти наши разговоры - мы рассчитываем, мы надеемся, мы полагаем, при том, что некие программы, при том, что мы знаем, с какой программой шел на выборы “Медведь”, и тем не менее, я подчеркиваю, он получил очень много голосов. Это явно симптомы нездоровья, общественного нездоровья в нашей стране.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Кива.
Аркадий Мурашов:
Вы знаете, кажется, что тот результат на выборах, который мы получили, здесь есть одно обстоятельство - Путин сделал то, чего мы тщетно добивались от Ельцина в 93-м и 95-м году. А именно - сказать, за какую партию надо голосовать на парламентских выборах. Ведь что мы видим? Мы видим, что в России голосующее население состоит из трех примерно равновеликих частей. Одна часть всегда голосует за демократов, за Ельцина, за реформы, капитализм. Другая часть за Советский Союз, за коммунистов, за возврат в прошлое, за остановку реформ, антинародный режим и так далее. Это примерно две больших группы, примерно равные. Но вот третья часть, примерно такая же по объему, известно было про нее только то, что на президентских выборах она присоединялась к демократам и голосовала за партию власти, а на парламентских выборах она вела себя непонятно и рассредотачивалась по мелким партиям, голосуя то за новенького, то за самого чудного, то просто таким фоном добавляла по проценту ко всем партиям. А теперь мы видим, что Россия устроена таким образом, что эта треть населения, она, вообще говоря, изначально лояльна к властям. Вот вся власть от Бога - это очень сильно в России. И первое же прямое вмешательство того, кого Россия видела во главе государства, наследного принца Путина, привело к тому, что вот эта треть населения проголосовала дружно и ее голоса легли очень кучно за эту власть. Это тот ресурс, который как оказалось, Борис Николаевич никогда не доиспользовал, то есть он недооценивал и боялся собственного народа. А на самом деле можно было спокойно ему доверяться и тогда, и в 93-м и в 95-м году мы бы имели совершенно другой расклад в Думе. Путин это сделал и пожинает плоды с этого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, будем надеяться, что и в руках этого парламента и следующего президента, кем бы он ни был, народ будет чувствовать себя достаточно спокойно, уютно и перспективно.