Лев Ройтман:
28-го февраля 96-го года Россия была принята в Совет Европы. 3-го мая того же года на первом с участием России заседании Комитета министров Совета Европы были утверждены основные принципы в области защиты журналистов в ситуациях конфликтов и напряженности. Россия обязалась не только защищать журналистов, но и карать тех, кто посягает на их физическую безопасность, не исключая и представителей собственного государства. В деле Андрея Бабицкого российские власти снизу доверху попрали не абстрактные нравственные нормы, но свои конкретные международные обязательства. Западная реакция на действия Кремля однозначно отрицательная. А как оценивают государственную расправу над Бабицким в СНГ? В частности - в Украине, Грузии, Белоруссии. Об этом наш сегодняшний разговор. Российские власти распорядились Андреем Бабицким по террористическому сценарию. Он был превращен в заложника и передан неизвестными официальными лицами другим неизвестным лицам взамен других заложников. Реакция в СНГ. Из Киева в передаче участвует Владимир Малинкович; из Тбилиси Юрий Вачнадзе; из Минска Марат Дымов. Начнем с Тбилиси. Юрий Вачнадзе, что говорят, что пишут у вас?
Юрий Вачнадзе:
К сожалению, должен сказать, что за весь период трагической эпопеи с Андреем Бабицким в нашей прессе так и не появилось ни одной аналитической статьи, в которой давалась бы собственная оценка происходящего. Ну, так сказать, взгляд из Грузии. В электронных и печатных грузинских органов массовой информации, перманентно подается лишь, я бы сказал, пересказ сообщений российской прессы на эту тему. Но взять, к примеру, вчерашнюю статью в газете "Новое поколение" - она без подписи и без указания точного источника информации. Обыкновенному читателю просто не понять - то ли это редакционная статья, то ли перепечатка из некоей российской газеты. Между тем, журналисту-профессионалу сразу становится ясно, что во всех подобных случаях имеет место элементарная компиляция, составленная, вот я прошу обратить на это внимание, из сообщений российской право-либеральной прессы, но никак не официоза. Так или иначе все сведения о Бабицком подаются, так сказать, в интерпретации защитников прав исчезнувшего журналиста. И всюду подчеркивается неблаговидная роль российских спецслужб. Вот чем вызвано подобное освещение дела Бабицкого? Я думал об этом. Отношение к нему, наверное, можно достаточно условно определить тремя аспектами. Как некую составляющую общего отношения к России, вернее к официальным российским властям - спецслужбам и армии. Далее, с точки зрения тотальной, можно сказать общечеловеческой проблемы взаимоотношения масс-медиа с властями, это, конечно, тоже один из аспектов. И наконец, как элементарную проблему прав человека.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Право-либеральная пресса российская практически вся стоит на стороне Андрея Бабицкого и осуждает действия российским властей. Таким образом формируется картина в деле Андрея Бабицкого в Грузии?
Юрий Вачнадзе:
Да, именно так и формируется, именно это я и хотел подчеркнуть. Общество целиком и полностью, благодаря ли этой подачи, благодаря ли каким-то другим факторам, впрочем, о некоторых из них я скажу позже, действительно на стороне Бабицкого.
Лев Ройтман:
Спасибо. Но я должен сказать, что Андрей Бабицкий не занимает никакую сторону в том международном скандале, который разгорелся вокруг его задержания, а затем передачи в руки неизвестных лиц. Андрей Бабицкий выполнил пассивную роль, как это и пристало заложнику в руках террористов. Владимир Малинкович, Киев, вот мы слышим из Тбилиси, что перепечатки идут в основном из право-либерального спектра российской прессы. Но я могу спокойно сказать в данном случае, сравнительно демократического спектра российской прессы. Как обстоит дело на Украине, что перепечатывается, что воспроизводится? Быть может есть и какие-то свои комментарии, сугубо местные, украинские?
Владимир Малинкович:
Ну должен сказать, что у нас почти нет никакой реакции на это событие. Есть, конечно, несколько газет, печатных изданий право-националистического толка, которые резко критикуют правительство России. Но это те издания, которые всегда критикуют Россию, так что тут нет ничего удивительного. Конкретно по ситуации с Бабицким и по ситуации, связанной в общем-то со свободой прессы, у нас нет серьезных комментариев, и наши центральные газеты помалкивают. А вот по телеканалам у нас идет в основном пропаганда, выгодная Путину и его команде. То есть вот этим, на мой взгляд, антидемократическим силам, которые сегодня управляют Россией. И это неудивительно, потому что наши олигархи, я уж не говорю о государственном телевидении, наши олигархи они ведь находятся в зависимости от олигархов московских и прежде всего в зависимости от Бориса Березовского. Вот, например, наш телеканал "Интер", самый популярный в Украине телеканал, который регулярно передает программы ОРТ, "Время" ОРТ, и передает программу Доренко. И вот этот весь поток пропаганды уже, а не информации, однозначно антидемократической грубой пропаганды, идет на миллионы украинских слушателей. Я думаю, для сознания наших людей, в большинстве своем еще "гомосоветикус", простите, для сознания людей, которые вообще не понимают, что такое свобода прессы и что такое права человека, права журналиста, это достаточно сильнодействующее средство. Поэтому я не удивлюсь, если значительное число граждан Украины считают, что Бабицкий чуть ли не террорист, пособник Басаева и так далее. Потому что из того, что им подают, это может вытекать. Но те, кто смотрел Доренко, там и не такое может увидеть. Что касается моих знакомых, людей, которые смотрят по спутнику НТВ, или слушают Радио Свобода, то они конечно же обеспокоены судьбой Бабицкого и судьбой демократии в России. Как только узнали обо всей этой истории, идут бесконечные звонки от людей, прежде всего интеллигентных. К сожалению, их сегодня мало, а средства массовой информации у нас, к сожалению, несвободны, а работают на авторитарные структуры, на олигархов, на авторитарную власть, на союзников тех, кто фактически сегодня сдал террористам Андрей Бабицкого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. И теперь в Минск, Марат Дымов, у вас с прессой и вовсе печальная ситуация. Если на Украине, в Грузии можно говорить все-таки о спектре сравнительно свободной прессы, то у вас, наверное, речь может идти о каких-то отдельных вкраплениях инакомыслящей масс-медиа. Как у вас освещается дело Андрея Бабицкого, реакция из Минска?
Марат Дымов:
В данном случае как раз не совсем так. В Белоруссии о деле Бабицкого пишут достаточно много. С журналистами в Белоруссии тоже случается всякое, достаточно вспомнить дело Шеремета, и исчезновение людей тоже не редкость. Так что в данном случае интерес вполне обоснован. Независимые издания занимают достаточно однозначную позицию. В частности, белорусская "Деловая газета" опубликовала интервью с одним из руководителей русской службы Радио Свобода Петром Вайлем. Скажем, газета "Белорусский рынок" квалифицирует обмен Бабицкого следующим образом: "Имела место передача российского гражданина представителями государства в руки тех, кого государство объявило вне закона". Газета "Наша нива" комментирует эту ситуацию заметкой под названием "Дикость". Автор этой газеты считает, что этот фильм, который был показан об обмене, был сфальсифицирован. Автор подозревает , что такого обмена не было. Но интересно отметить, что даже официальное государственное издание комментирует ситуацию несколько недоуменно. Например, "Народная газета", один из авторов этой газеты, в статье "Охота на волков" пишет: "Действительно ли Бабицкий, как утверждалось ФСБ, снабжал боевиков необходимой информацией, а теперь открыто перешел в их стан? Или следует отдать должное самоотверженности журналиста, который, несмотря на угрозу своей жизни, помог вернуть двух российских солдат?". То есть автор ставить вопросительный знак. Ведущая государственная газета "Советская Белоруссия" в своей передовой статье даже вопросительного знака не ставит. Она комментирует это так: "С корреспондентом поступили вполне по-солдафонски и создали для Путина большую внешнеполитическую проблему. Если Бабицкий шпион, то его следовало интернировать , если же он все-таки журналист, то к чему эти телодвижения, после которых разводят руками и шеф ФСБ, и министр юстиции, и другие важные лица?" Иными словами, даже государственные средства массовой информации вовсе не пытаются обелить российские власти в данной ситуации. Возможно, это связно с тем, что эта комбинация, этот обмен, при том, что Андрей так и не появился, он выглядит бессмысленным даже с точки зрения российских властей. Непонятно, какую выгоду они сумели из этого извлечь. Ну кроме того, такой тон государственных изданий можно объяснить и тем, что белорусские власти вообще не очень довольны приходом Путина.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов, Минск.
Юрий Вачнадзе:
Я бы хотел несколько разъяснить то положение, которое высветилось в грузинской прессе в связи с делом Бабицкого. Во-первых, несмотря на достаточно мощную антироссийскую пропаганду последних лет, у населении Грузии, у журналистов, сохранилось достаточно, я бы сказал, толерантное отношение к русскому менталитету, к своим единоверным соседям, на бытовом уровне, конечно, на уровне простых человеческих отношений. Зато априори совершенное неприятие вызывают действия российской армии, спецслужб, вообще силовиков российских. Примеры из абхазского конфликта стоят перед глазами. Я надеюсь, вы помните заявления российских военных о том, что грузине, де, перекрашивают свои самолеты в российские цвета и бомбят своих же в Сухуми и других местах. Бесконечные утверждения о непричастности России к абхазскому конфликту и так далее. А бомбардировки приграничных с Чечней грузинских сел, совсем уже недавно, которые вначале начисто отрицались российским командованием, пока его не поставили перед фактом. Какая может быть после этого вера в официальные заявления и действия российских силовиков? Я уж не говорю о действиях московских и иных милиционеров в отношении так называемых "лиц кавказской национальности", которые так и не превратились для них в личности. Это одна сторона. Что касается общей для обеих стран проблемы взаимоотношения масс-медиа с властями, то положении в Грузии, пожалуй, лучше, чем в России, не говоря уже о Белоруссии. Пресса в Грузии абсолютно независима, в этом надо отдать должное президенту Шеварднадзе. Правда, грузинская пресса, к сожалению, независима и от реакции официоза на ее публикации. Дескать, пишите, что угодно, нам от этого, грубо говоря, не жарко и не холодно. Правда, острая реакция со стороны высокопоставленных чиновников не заставляет себя ждать, когда в той или иной публикации речь идет не о политике или экономике, а о персонально той или иной личности и ее деяниях. И все же, так или иначе, инцидент, подобный делу Бабицкого, в Грузии, по-видимому, невозможен. Отсюда и некоторая отстраненность грузинской прессы. И еще один момент, что касается прав человека, могу сказать в общем-то кратко. Для жителя страны, которому электроэнергия подается лишь несколько часов в сутки, который живет в неотапливаемой квартире, месяцами не получает даже мизерную зарплату и пенсию, вопрос о правах человека приобретает статус пустой риторики. И кроме того, если говорить о Бабицком, своих забот хватает.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Очень интересный взгляд.
Владимир Малинкович:
Я смотрю, что мы уже по уровню подавления свободы печати переплюнули, видимо, Белоруссию Лукашенко. Это показательно. Но я хотел бы попытаться объяснить, почему все-таки на такой бессмысленный шаг идет Путин и его команда. Мне кажется, это связано с теми процессами, которые идут сейчас, нашими общими процессами в наших государствах. Важно здесь то, что с общественным мнением перестали считаться. Гражданское общество в наших странах сегодня, по-видимому, вообще не представляет ни для кого никакого интереса и власти прекрасно понимают, что не могут этим обществом управлять. Они в течении нескольких месяцев могут поднимать и опускать рейтинг в 10 раз или около того. Они могут выигрывать по плану любую предвыборную кампанию, любую избирательную кампанию. Им, грубо говоря, на общественное мнение наплевать. В России, к тому же, Путин сегодня разыгрывает вот эту карту имперскую, откровенно имперскую карту и пользуется при этом поддержкой значительной части населения. Поэтому те разговоры о том, что он сдает Андрея Бабицкого как соратника террористов, они для него кажутся выгодными. Я думаю, единственное, чего боится Путин, единственное, где у него прокол, это реакция со стороны Запада. Вот на Западе, конечно, эта дикость не может восприниматься как нечто нормальное. Вот аналогичная ситуация сегодня у нас на Украине: на общественное мнение плюют, средства массовой информации превратились в средства массовой пропаганды. Пропаганды идеи, которая необходима одной какой-то политической линии. А наши олигархи, наша власть сегодня стараются сотрудничать с Россией, потому что она должна за нефтегаз много денег и рыпаться, как говорят, не рискнет. Вот в этой ситуации, мне кажется, судьба Андрея Бабицкого она весьма показательна, поскольку его судьба - это судьба России и судьба наших стран. Вы помните, в свое время в Мюнхене встречались с Андреем, вы помните, он был избит еще кагэбистами до падения Советского Союза за то, что он информировал свободно. Вы помните, он говорил из Белого дома в 91-м году, за что он и, по-моему, Миша Соколов получили благодарность от российского президента. Но он же был в Белом доме, когда российский президент стрелял туда по этому Белому дому и давал опять-таки правдивые репортажи. Он всегда говорил правду, он всегда выполнял свой журналистский долг беззаветно, честно. И вот это, к сожалению, героическое поведение журналиста нашими людьми, "гомосоветикусами", пока не воспринимается как норма, а воспринимается как норма то, что говорят сверху, указывают сверху. Это, к сожалению, путь наших стран.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Марат Дымов, я попрошу вас подробнее все же поговорить о том, чем объясняется эта в сущности объективная картина, которую дает белорусская даже официозная пресса в деле Андрея Бабицкого. Должен сказать сразу - меня это в высшей степени изумило уже в ходе этого разговора. Я к подобному развитию событий, к подобной картине из Белоруссии готов не был.
Марат Дымов:
Вы знаете, я бы все-таки не согласился с Владимиром Дмитриевичем. Если бы, допустим, российские власти хотели бы дискредитировать Бабицкого, представить его как штатного пропагандиста чеченских повстанцев, это был бы план подлый, но он бы был понятен. В рамках этого плана Бабицкий должен был бы появиться среди чеченцев, должен был бы подать голос, тогда этот бы план сработал, именно этот план. Но произошло совершенно другое - он исчез, его нет. И в этом смысле сейчас никто не может сказать, что Бабицкий штатный пропагандист чеченцев, его просто нет. Никому не известно, были ли обмен вообще. Российские власти не могут подтвердить, не могут это доказать. И в этом смысле на очень многих в Белоруссии, я думаю, на официальных представителей подействовала именно бессмысленность этой ситуации, даже если мы отвлечемся от гуманитарных неких соображений. Не совсем понятно, зачем все было сделано именно так, как оно было сделано. Непонятно, какой, пусть даже циничный, выигрыш из этой ситуации. Можно говорить о единственном выигрыше со стороны российских властей - это просто запугать людей, запугать других журналистов, показать, что мы можем сделать все, что угодно. Ну а если говорить в более широком плане, чем можно объяснить такой тон белорусского официоза, то действительно, приход Путина спутал очень многие карты Лукашенко. В Белоруссии открыто говорят, что теперь интеграционные процессы могут стать более рискованными для белорусской власти. Как бы Беларусь не превратилась в ходе этой интеграционной игры в часть России, чего так вот прямо белорусское руководство не хочет. Плюс к тому белорусские власти прекрасно знают настроение общества, которое не хочет участвовать в этой войне в случае объединения. И поэтому комментарии звучат несколько такие отстраненные и в общем-то отчасти даже объективные.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов.
28-го февраля 96-го года Россия была принята в Совет Европы. 3-го мая того же года на первом с участием России заседании Комитета министров Совета Европы были утверждены основные принципы в области защиты журналистов в ситуациях конфликтов и напряженности. Россия обязалась не только защищать журналистов, но и карать тех, кто посягает на их физическую безопасность, не исключая и представителей собственного государства. В деле Андрея Бабицкого российские власти снизу доверху попрали не абстрактные нравственные нормы, но свои конкретные международные обязательства. Западная реакция на действия Кремля однозначно отрицательная. А как оценивают государственную расправу над Бабицким в СНГ? В частности - в Украине, Грузии, Белоруссии. Об этом наш сегодняшний разговор. Российские власти распорядились Андреем Бабицким по террористическому сценарию. Он был превращен в заложника и передан неизвестными официальными лицами другим неизвестным лицам взамен других заложников. Реакция в СНГ. Из Киева в передаче участвует Владимир Малинкович; из Тбилиси Юрий Вачнадзе; из Минска Марат Дымов. Начнем с Тбилиси. Юрий Вачнадзе, что говорят, что пишут у вас?
Юрий Вачнадзе:
К сожалению, должен сказать, что за весь период трагической эпопеи с Андреем Бабицким в нашей прессе так и не появилось ни одной аналитической статьи, в которой давалась бы собственная оценка происходящего. Ну, так сказать, взгляд из Грузии. В электронных и печатных грузинских органов массовой информации, перманентно подается лишь, я бы сказал, пересказ сообщений российской прессы на эту тему. Но взять, к примеру, вчерашнюю статью в газете "Новое поколение" - она без подписи и без указания точного источника информации. Обыкновенному читателю просто не понять - то ли это редакционная статья, то ли перепечатка из некоей российской газеты. Между тем, журналисту-профессионалу сразу становится ясно, что во всех подобных случаях имеет место элементарная компиляция, составленная, вот я прошу обратить на это внимание, из сообщений российской право-либеральной прессы, но никак не официоза. Так или иначе все сведения о Бабицком подаются, так сказать, в интерпретации защитников прав исчезнувшего журналиста. И всюду подчеркивается неблаговидная роль российских спецслужб. Вот чем вызвано подобное освещение дела Бабицкого? Я думал об этом. Отношение к нему, наверное, можно достаточно условно определить тремя аспектами. Как некую составляющую общего отношения к России, вернее к официальным российским властям - спецслужбам и армии. Далее, с точки зрения тотальной, можно сказать общечеловеческой проблемы взаимоотношения масс-медиа с властями, это, конечно, тоже один из аспектов. И наконец, как элементарную проблему прав человека.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Право-либеральная пресса российская практически вся стоит на стороне Андрея Бабицкого и осуждает действия российским властей. Таким образом формируется картина в деле Андрея Бабицкого в Грузии?
Юрий Вачнадзе:
Да, именно так и формируется, именно это я и хотел подчеркнуть. Общество целиком и полностью, благодаря ли этой подачи, благодаря ли каким-то другим факторам, впрочем, о некоторых из них я скажу позже, действительно на стороне Бабицкого.
Лев Ройтман:
Спасибо. Но я должен сказать, что Андрей Бабицкий не занимает никакую сторону в том международном скандале, который разгорелся вокруг его задержания, а затем передачи в руки неизвестных лиц. Андрей Бабицкий выполнил пассивную роль, как это и пристало заложнику в руках террористов. Владимир Малинкович, Киев, вот мы слышим из Тбилиси, что перепечатки идут в основном из право-либерального спектра российской прессы. Но я могу спокойно сказать в данном случае, сравнительно демократического спектра российской прессы. Как обстоит дело на Украине, что перепечатывается, что воспроизводится? Быть может есть и какие-то свои комментарии, сугубо местные, украинские?
Владимир Малинкович:
Ну должен сказать, что у нас почти нет никакой реакции на это событие. Есть, конечно, несколько газет, печатных изданий право-националистического толка, которые резко критикуют правительство России. Но это те издания, которые всегда критикуют Россию, так что тут нет ничего удивительного. Конкретно по ситуации с Бабицким и по ситуации, связанной в общем-то со свободой прессы, у нас нет серьезных комментариев, и наши центральные газеты помалкивают. А вот по телеканалам у нас идет в основном пропаганда, выгодная Путину и его команде. То есть вот этим, на мой взгляд, антидемократическим силам, которые сегодня управляют Россией. И это неудивительно, потому что наши олигархи, я уж не говорю о государственном телевидении, наши олигархи они ведь находятся в зависимости от олигархов московских и прежде всего в зависимости от Бориса Березовского. Вот, например, наш телеканал "Интер", самый популярный в Украине телеканал, который регулярно передает программы ОРТ, "Время" ОРТ, и передает программу Доренко. И вот этот весь поток пропаганды уже, а не информации, однозначно антидемократической грубой пропаганды, идет на миллионы украинских слушателей. Я думаю, для сознания наших людей, в большинстве своем еще "гомосоветикус", простите, для сознания людей, которые вообще не понимают, что такое свобода прессы и что такое права человека, права журналиста, это достаточно сильнодействующее средство. Поэтому я не удивлюсь, если значительное число граждан Украины считают, что Бабицкий чуть ли не террорист, пособник Басаева и так далее. Потому что из того, что им подают, это может вытекать. Но те, кто смотрел Доренко, там и не такое может увидеть. Что касается моих знакомых, людей, которые смотрят по спутнику НТВ, или слушают Радио Свобода, то они конечно же обеспокоены судьбой Бабицкого и судьбой демократии в России. Как только узнали обо всей этой истории, идут бесконечные звонки от людей, прежде всего интеллигентных. К сожалению, их сегодня мало, а средства массовой информации у нас, к сожалению, несвободны, а работают на авторитарные структуры, на олигархов, на авторитарную власть, на союзников тех, кто фактически сегодня сдал террористам Андрей Бабицкого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич, Киев. И теперь в Минск, Марат Дымов, у вас с прессой и вовсе печальная ситуация. Если на Украине, в Грузии можно говорить все-таки о спектре сравнительно свободной прессы, то у вас, наверное, речь может идти о каких-то отдельных вкраплениях инакомыслящей масс-медиа. Как у вас освещается дело Андрея Бабицкого, реакция из Минска?
Марат Дымов:
В данном случае как раз не совсем так. В Белоруссии о деле Бабицкого пишут достаточно много. С журналистами в Белоруссии тоже случается всякое, достаточно вспомнить дело Шеремета, и исчезновение людей тоже не редкость. Так что в данном случае интерес вполне обоснован. Независимые издания занимают достаточно однозначную позицию. В частности, белорусская "Деловая газета" опубликовала интервью с одним из руководителей русской службы Радио Свобода Петром Вайлем. Скажем, газета "Белорусский рынок" квалифицирует обмен Бабицкого следующим образом: "Имела место передача российского гражданина представителями государства в руки тех, кого государство объявило вне закона". Газета "Наша нива" комментирует эту ситуацию заметкой под названием "Дикость". Автор этой газеты считает, что этот фильм, который был показан об обмене, был сфальсифицирован. Автор подозревает , что такого обмена не было. Но интересно отметить, что даже официальное государственное издание комментирует ситуацию несколько недоуменно. Например, "Народная газета", один из авторов этой газеты, в статье "Охота на волков" пишет: "Действительно ли Бабицкий, как утверждалось ФСБ, снабжал боевиков необходимой информацией, а теперь открыто перешел в их стан? Или следует отдать должное самоотверженности журналиста, который, несмотря на угрозу своей жизни, помог вернуть двух российских солдат?". То есть автор ставить вопросительный знак. Ведущая государственная газета "Советская Белоруссия" в своей передовой статье даже вопросительного знака не ставит. Она комментирует это так: "С корреспондентом поступили вполне по-солдафонски и создали для Путина большую внешнеполитическую проблему. Если Бабицкий шпион, то его следовало интернировать , если же он все-таки журналист, то к чему эти телодвижения, после которых разводят руками и шеф ФСБ, и министр юстиции, и другие важные лица?" Иными словами, даже государственные средства массовой информации вовсе не пытаются обелить российские власти в данной ситуации. Возможно, это связно с тем, что эта комбинация, этот обмен, при том, что Андрей так и не появился, он выглядит бессмысленным даже с точки зрения российских властей. Непонятно, какую выгоду они сумели из этого извлечь. Ну кроме того, такой тон государственных изданий можно объяснить и тем, что белорусские власти вообще не очень довольны приходом Путина.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов, Минск.
Юрий Вачнадзе:
Я бы хотел несколько разъяснить то положение, которое высветилось в грузинской прессе в связи с делом Бабицкого. Во-первых, несмотря на достаточно мощную антироссийскую пропаганду последних лет, у населении Грузии, у журналистов, сохранилось достаточно, я бы сказал, толерантное отношение к русскому менталитету, к своим единоверным соседям, на бытовом уровне, конечно, на уровне простых человеческих отношений. Зато априори совершенное неприятие вызывают действия российской армии, спецслужб, вообще силовиков российских. Примеры из абхазского конфликта стоят перед глазами. Я надеюсь, вы помните заявления российских военных о том, что грузине, де, перекрашивают свои самолеты в российские цвета и бомбят своих же в Сухуми и других местах. Бесконечные утверждения о непричастности России к абхазскому конфликту и так далее. А бомбардировки приграничных с Чечней грузинских сел, совсем уже недавно, которые вначале начисто отрицались российским командованием, пока его не поставили перед фактом. Какая может быть после этого вера в официальные заявления и действия российских силовиков? Я уж не говорю о действиях московских и иных милиционеров в отношении так называемых "лиц кавказской национальности", которые так и не превратились для них в личности. Это одна сторона. Что касается общей для обеих стран проблемы взаимоотношения масс-медиа с властями, то положении в Грузии, пожалуй, лучше, чем в России, не говоря уже о Белоруссии. Пресса в Грузии абсолютно независима, в этом надо отдать должное президенту Шеварднадзе. Правда, грузинская пресса, к сожалению, независима и от реакции официоза на ее публикации. Дескать, пишите, что угодно, нам от этого, грубо говоря, не жарко и не холодно. Правда, острая реакция со стороны высокопоставленных чиновников не заставляет себя ждать, когда в той или иной публикации речь идет не о политике или экономике, а о персонально той или иной личности и ее деяниях. И все же, так или иначе, инцидент, подобный делу Бабицкого, в Грузии, по-видимому, невозможен. Отсюда и некоторая отстраненность грузинской прессы. И еще один момент, что касается прав человека, могу сказать в общем-то кратко. Для жителя страны, которому электроэнергия подается лишь несколько часов в сутки, который живет в неотапливаемой квартире, месяцами не получает даже мизерную зарплату и пенсию, вопрос о правах человека приобретает статус пустой риторики. И кроме того, если говорить о Бабицком, своих забот хватает.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Вачнадзе. Очень интересный взгляд.
Владимир Малинкович:
Я смотрю, что мы уже по уровню подавления свободы печати переплюнули, видимо, Белоруссию Лукашенко. Это показательно. Но я хотел бы попытаться объяснить, почему все-таки на такой бессмысленный шаг идет Путин и его команда. Мне кажется, это связано с теми процессами, которые идут сейчас, нашими общими процессами в наших государствах. Важно здесь то, что с общественным мнением перестали считаться. Гражданское общество в наших странах сегодня, по-видимому, вообще не представляет ни для кого никакого интереса и власти прекрасно понимают, что не могут этим обществом управлять. Они в течении нескольких месяцев могут поднимать и опускать рейтинг в 10 раз или около того. Они могут выигрывать по плану любую предвыборную кампанию, любую избирательную кампанию. Им, грубо говоря, на общественное мнение наплевать. В России, к тому же, Путин сегодня разыгрывает вот эту карту имперскую, откровенно имперскую карту и пользуется при этом поддержкой значительной части населения. Поэтому те разговоры о том, что он сдает Андрея Бабицкого как соратника террористов, они для него кажутся выгодными. Я думаю, единственное, чего боится Путин, единственное, где у него прокол, это реакция со стороны Запада. Вот на Западе, конечно, эта дикость не может восприниматься как нечто нормальное. Вот аналогичная ситуация сегодня у нас на Украине: на общественное мнение плюют, средства массовой информации превратились в средства массовой пропаганды. Пропаганды идеи, которая необходима одной какой-то политической линии. А наши олигархи, наша власть сегодня стараются сотрудничать с Россией, потому что она должна за нефтегаз много денег и рыпаться, как говорят, не рискнет. Вот в этой ситуации, мне кажется, судьба Андрея Бабицкого она весьма показательна, поскольку его судьба - это судьба России и судьба наших стран. Вы помните, в свое время в Мюнхене встречались с Андреем, вы помните, он был избит еще кагэбистами до падения Советского Союза за то, что он информировал свободно. Вы помните, он говорил из Белого дома в 91-м году, за что он и, по-моему, Миша Соколов получили благодарность от российского президента. Но он же был в Белом доме, когда российский президент стрелял туда по этому Белому дому и давал опять-таки правдивые репортажи. Он всегда говорил правду, он всегда выполнял свой журналистский долг беззаветно, честно. И вот это, к сожалению, героическое поведение журналиста нашими людьми, "гомосоветикусами", пока не воспринимается как норма, а воспринимается как норма то, что говорят сверху, указывают сверху. Это, к сожалению, путь наших стран.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Марат Дымов, я попрошу вас подробнее все же поговорить о том, чем объясняется эта в сущности объективная картина, которую дает белорусская даже официозная пресса в деле Андрея Бабицкого. Должен сказать сразу - меня это в высшей степени изумило уже в ходе этого разговора. Я к подобному развитию событий, к подобной картине из Белоруссии готов не был.
Марат Дымов:
Вы знаете, я бы все-таки не согласился с Владимиром Дмитриевичем. Если бы, допустим, российские власти хотели бы дискредитировать Бабицкого, представить его как штатного пропагандиста чеченских повстанцев, это был бы план подлый, но он бы был понятен. В рамках этого плана Бабицкий должен был бы появиться среди чеченцев, должен был бы подать голос, тогда этот бы план сработал, именно этот план. Но произошло совершенно другое - он исчез, его нет. И в этом смысле сейчас никто не может сказать, что Бабицкий штатный пропагандист чеченцев, его просто нет. Никому не известно, были ли обмен вообще. Российские власти не могут подтвердить, не могут это доказать. И в этом смысле на очень многих в Белоруссии, я думаю, на официальных представителей подействовала именно бессмысленность этой ситуации, даже если мы отвлечемся от гуманитарных неких соображений. Не совсем понятно, зачем все было сделано именно так, как оно было сделано. Непонятно, какой, пусть даже циничный, выигрыш из этой ситуации. Можно говорить о единственном выигрыше со стороны российских властей - это просто запугать людей, запугать других журналистов, показать, что мы можем сделать все, что угодно. Ну а если говорить в более широком плане, чем можно объяснить такой тон белорусского официоза, то действительно, приход Путина спутал очень многие карты Лукашенко. В Белоруссии открыто говорят, что теперь интеграционные процессы могут стать более рискованными для белорусской власти. Как бы Беларусь не превратилась в ходе этой интеграционной игры в часть России, чего так вот прямо белорусское руководство не хочет. Плюс к тому белорусские власти прекрасно знают настроение общества, которое не хочет участвовать в этой войне в случае объединения. И поэтому комментарии звучат несколько такие отстраненные и в общем-то отчасти даже объективные.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов.