Лев Ройтман:
Броские политические лозунги сплошь и рядом остаются набором красивых слов для агитпункта. Леонид Брежнев говорил: "Экономика должна быть экономной" - это ярко, но она должна быть в первую очередь эффективна и таковой не была. Михаил Горбачев призвал к перестройке с ускорением, но ускоренными темпами пошел только развал той системы, которую он собирался перестраивать. Владимир Путин говорит о "диктатуре закона" и - вопросы скептика: "какого закона, кто и кому будет диктовать?" Эти вопросы участникам нашей передачи: Сергей Пашин, заслуженный юрист России, член московского городского суда, один из авторов судебной реформы; Аркадий Ваксберг, писатель, публицист, юрист, ныне корреспондент "Литературной газеты" в Париже; и Леонид Никитинский, журналист, руководитель Гильдии судебных репортеров России.
Сергей Анатольевич Пашин, судья, практический работник, так вот, с точки зрения практика, для того, чтобы фраза "диктатура закона", ну, я бы сказал, не осталась лозунгом для милицейской стенгазеты, вроде "Свобода - осознанная необходимость", вопрос: что следует, а чего не следует делать сейчас, сегодня?
Сергей Пашин:
Я думаю, что начинать надо с юридического образования. Потому что до сих пор в вузах страны штампуют специалистов в области советского права, ибо принципы естественного права, закрепленные в нашей конституции, они не стали руководством к действию. А кроме того, надо возобновить судебную реформу, которая в 95-м году практически остановилась. Если вы хотите диктатуры закона, то вам надо позаботиться о судейском корпусе, о том, чтобы он работал в человеческих условиях, и чтобы люди, назначаемые судьями, были носителями правовых представлений.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. И попутный вопрос: диктатура закона, высший надзор за соблюдением законов возложен по-прежнему на прокуратуру России. С вашей точки зрения, эта организация сегодня соответствует ли лозунгу "диктатура закона"?
Сергей Пашин:
Ну прежде всего в тексте закона о прокуратуре больше не употребляется термин "высший надзор", слово "высший" исчезло. А прокуратура осталась нереформированной. И начиная с 90-го года, хотя и принимались новые законы о прокуратуре, но главным их содержанием было предоставление прокуратуре новых льгот и освобождения ее от определенной доли ответственности за то, что она делает, особенно в сфере общего надзора. Поэтому прокуратура, как мне кажется, претерпела очень мало изменений и ее работу нельзя назвать достаточно эффективной.
Лев Ройтман:
А что касается следственного аппарата, насколько я понимаю, ваше замечание о необходимости усилить и перестроить, возможно, реформировать юридическое образование относится так же и к этой части правоохранительной структуры?
Сергей Пашин:
Это правильно. Но следственный аппарат прокуратуры вообще наиболее квалифицированный. Хуже всего со следствием обстоят дела в Министерстве внутренних дел, к сожалению. Хотя это следователи, которые рассматривают львиную долю уголовных дел, хотя и не таких важных как в прокуратуре. К сожалению, даже уровень следователей в прокуратуре. К сожалению, даже уровень следователей в прокуратуре очень не высок, судя по тем делам, которые к нам поступают. И главное, что следователи прокуратуры сплошь и рядом опираются на результаты деятельности оперативников. А оперативники склонны добиваться получения признаний от обвиняемых и подозреваемых незаконными средствами.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. И теперь Леонид Никитинский, вновь напомню - руководитель Гильдии судебных репортеров России. Вы разъезжаете по стране, вы бываете в судах. С вашей точки зрения, когда речь идет о "диктатуре закона", будем говорить об этом лозунге сейчас, чего не достает России, скажем так?
Леонид Никитинский:
России прежде всего не достает закона. И вы правы, вот эта формула меня очень сильно настораживает, потому что в отсутствии закона все сведется именно к диктатуре и диктатуре произвола, который будут творить правоприменительные так называемые органы, в первую очередь полицейские. Россия, к сожалению, за эти годы так и не научилась по закону жить. Какой-то шанс был, на мой взгляд, в начале 90-х годов, но сегодня Дума печет эти законы, как блины, но не всегда даже есть смысл их читать. Потому что большая часть реальной жизни и в сфере экономики, в первую очередь, но и в других сферах, она происходит в тени, там действуют совсем другие обычаи, понимания, понятия. Если начать употреблять закон вот так как он есть, тупо, то это просто все встанет. И это понятно и людям, к которым будут применять этот закон, и люди, которые собираются его применять. Поэтому, увы, при таком законе, совершенно непонятном, нелогичном, неизвестно в чью пользу принятом, можно говорить только о диктатуре, но не о законе.
Лев Ройтман:
Леонид Никитинский, спасибо.
Аркадий Ваксберг:
Меня прежде всего интересовало бы наполнение конкретным содержанием того лозунга, о которым вы говорите, и который сейчас у всех на слуху. Значит, что такое диктатура - это все понимают и знают, что такое закон - это тоже приблизительно понимают и знают, а вот что такое "диктатура закона", какова дефиниция этого понятия, хотя бы в представлении тех, кто этот лозунг выражает и постоянно им пользуется. Я не совсем это понимаю. Я думаю, что сама по себе эта формула наверное может найти благоприятный отзвук у тех, к кому этот лозунг адресован. Жаждущие освободиться от засилья криминалитета, от бесконечных поборов, от бесконечной власти чиновничества воспримут понятие "диктатуры закона", пусть пока что в качестве лозунга, как надежду на осуществление своих чаяний, поэтому горячо поддержат этот призыв. Хотя ведь, если это имеется в виду, то проще, казалось бы, сказать: будут приняты меры против поборов, будут приняты меры против засилья бюрократии и так далее. Насколько это реализуемо - это вопрос другой, но хотя бы понятно, о чем идет речь. В данном же случае пока еще ничего непонятно, что имеется в виду. Я думаю, что имеется в виду некоторое изменение в самом механизме, в самой системе власти. Речь идет о гораздо более серьезных вещах, о большей централизации власти, о преодолении центробежных тенденций, об ограничении свободы слишком уж расшалившейся прессы и так далее. Потому что в противном случае, если речь идет о каких-то конкретных мерах, связанных с нарушением закона, то диктатура закона нам не нужна, нам нужно его соблюдение, при том условии, разумеется, если сами законы, как точно сказал Сергей Анатольевич Пашин, если они сами соответствуют принципам естественного права, заложенных в нашей конституции. Мне кажется, что законы, действующие у нас и те, которые находятся в стадии разработки, и основополагающие принципы естественного права, заложенные в конституции, далеко не во всем совпадают.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Сергей Анатольевич Пашин, вы, вновь таки обращаюсь к вам как к практику, сталкиваетесь с уголовными делами, которые подготовлены для вас правоохранительными органами, они приходят с обвинительным заключением прокурора к вам на судейский стол. С вашей точки зрения, когда вы эти дела рассматриваете, выявляется ли или, быть может, не выявляется, что вы, как судья, адвокат, как защитник, прокурор, как тот, кто обвинение поддерживает, понимают один закон совершенно по-разному, и, быть может, он кому-то из участников процесса мешает?
Сергей Пашин:
В основном это касается процессуальных законов. Ну вы знаете, говорят, что если бы геометрические законы затрагивали бы чьи-нибудь интересы, то и они бы оспаривались. Поэтому довольно типично, когда обвинение и защита спорят по поводу судьбы доказательств. Если материал получен с нарушением закона, то он не может быть доказательством. И когда идут споры о том, принять, например, чистосердечное признание обвиняемого, полученное у него кем-то из оперативников, или исключить из разбирательства, вот тут выясняется, что позиции разных сторон и позиции суда расходятся. К сожалению, Верховный суд не дает нам единообразных толкований норм закона. Сплошь и рядом вопрос о том, исключить материал или оставить, решается в разных составах Верховного суда по-разному. Например, если обвиняемому не разъяснили его право хранить молчание, то с точки зрения того состава, который рассматривает жалобы на приговоры московского городского суда, в этом нет никакого нарушения закона и конституции, а в других регионах это считается существенным нарушением закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. И хочу вот что заметить: вы были автором и остаетесь, естественно, автором практического пособия "Обжалование арестов". Это практическое пособие в свое время раздавалось бесплатно во многих следственных изоляторах. Что побудило вас, судью, выпустить, написать, подготовить подобную работу?
Сергей Пашин:
Я считаю, что и прокуроры, и судьи должны экономить свободу российских граждан. Поэтому необходимость в том, чтобы объяснить людям, каким образом они могут защититься от произвола, всегда имелась. И поскольку я много вижу людей, пострадавших от произвола, в том числе и от произвола правоохранительных органов, то, я думаю, что советы, которые я дал, оказались не лишними. Во всяком случае, доля общего греха, тем самым, я считаю, с меня снята.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. Но вновь таки замечу, что вам пришлось за это пособие и пострадать. Но не будем сейчас уходить в эти детали. Леонид Никитинский, Сергей Анатольевич говорит очевидную вещь, что процессуальные, в частности, нормы толкуются и понимаются адвокатами и прокурорами по-разному. Но и одна сторона, и другая представлена юристами и, будем считать для целей нашего разговора, юристами квалифицированными. Так вот, с вашей точки зрения, когда говорят о диктатуре закона, возможно ли это вообще, поскольку закон поддается толкованиям?
Леонид Никитинский:
На мой взгляд, не эта проблема является центральной. Просто, чем больше я думаю над этой формулой, тем она мне меньше нравится. Закон не подразумевает никакой диктатуры, диктатура там, где нет закона. Закон поддается толкованию, безусловно, обе стороны стремятся в некоем смысле злоупотреблять законом, доказывая каждый свою правоту. Собственно говоря, для этого и существует правосудие, как оно мыслится, как некая инстанция, которая должна выслушать обе злоупотребляющие своей логикой стороны и прийти к какому-то выводу. Но у нас, собственно говоря, нельзя говорить о каком-то нормальном процессе, у нас в принципе нет нормального процесса. Когда чудовищно затягиваются сроки, когда люди сидят в следственных изоляторах чуть ли не годами, когда существует практика, массовая практика взяток для освобождения из-под стражи, для прекращения дел, мне в этой ситуации вообще странно обсуждать такую проблему, как кто, какая сторона будет трактовать эту странную формулу диктатуры закона. Надо сначала, чтобы закон был, чтобы был закон в смысле правового поведения, правового понимания, готовности жить по праву. Иначе будет одна диктатура без всякого закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Леонид Никитинский. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы в 60-70-е годы снискали себе, я бы сказал, завидную славу в Советском Союзе тогда своими статьями на судебные, на правовые темы. И вот когда началась в России демократизация, когда начали говорить, сначала говорить, потом немножечко действовать в направлении судебной реформы, что ощущали вы?
Аркадий Ваксберг:
Мне показалось, что начался период осуществления надежд, во всяком случае тенденция была именно таковой. Речь идет в данном случае не только о начавшейся подготовке судебной реформы и прочих законодательных новациях, а о самой атмосфере, которая воцарилась в обществе, и которая, естественно, не могла не повлиять на то, что совершается в судебных залах или в следственных кабинетах. Потом наступило некоторое отрезвление, понимание трудностей того пути, который предстоит преодолеть. А сейчас, я бы сказал, неизвестное разочарование, связанное хотя бы с поразительной нераскрываемостью наиболее опасных преступлений и прочих вещах, которые всем известны. И вот когда я слышу сейчас этот ставший вдруг в обиходе этот термин "диктатура закона", я бы вот хотел обратить и ваше внимание, и внимание коллег, участвующих в нашем сегодняшнем разговоре, ведь есть некоторая, мне кажется, расшифровка, если не понятия, то хотя бы тенденции, которая скрывается за этой самой "диктатурой закона". Ведь наряду с этим пущено в оборот привычное уже слово, привычное по другим эпохам - наведение порядка. Наведение порядка в этом контексте не могу отделить от термина "диктатура закона". Потому что если "диктатура закона" это вещь непонятная и само словосочетание новое, то с понятием "наведение порядка" ассоциируются вполне известные по предыдущим эпохам вещи. Наведения порядка, как вы помните, старались добиться во времена незабвенного Александра Третьего, а потом, перескакивая через многие другие исторические этапы, очень об этом много говорил в период краткого своего правления Юрий Андропов. И в этом смысле, я думаю, что становится понятным, более или менее, о чем идет речь. Потому что порядок в России это всегда поиск виновных с помощью городовых. И вот кому предстоит стать искупительной жертвой разочарования последнего десятилетия, это пока не известно. Но вероятно, это вопрос проясниться в ближайшее время. Причем, я думаю, нынешняя команда подберет для наведения порядка кого-то и что-то более приемлемое для населения в качестве объекта преследования.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Я думаю, что не возникало бы никаких проблем, если бы речь шла не о диктатуре закона, а о диктатуре права. И в этом случае, если бы эта диктатура права существовала, начиная с тех исторических эпох, о которых вы говорили, Аркадий Иосифович, то, по-видимому, не нужно было бы всякий раз вновь приниматься за наведение порядка.
Сергей Пашин:
Если говорить о диктатуре права, то необходимо создавать механизмы соответствующие и указать, а кто же носитель этого самого права. Вот суды присяжных, которые созданы пока в 9-ти регионах, они демонстрируют, что народное правосознание сильно отличается от казенного. И целый ряд законов, которые присяжные, простые люди считают людоедскими, просто не применяются. И избави нас Боже от диктатуры подобного рода законов. Главным образом это касается, поскольку суд присяжных работает по уголовным делам, касается уголовных дел. Например, дел о преступлениях на транспорте или дел о людях, которые пытаются разменять фальшивые купюры, скажем, которые сами же получили на рынке, например. То есть сплошь и рядом народ считает наши законы несправедливыми, а их применение чудовищно жестоким. И создание подобного рода механизмов, вроде суда присяжных, сдерживает жестокость законодателя и выборочную жестокость правоприменителя. Ибо типично, что на скамье подсудимых оказываются люди, ставшие "козлами отпущения". Особенно это характерно для дела о взятках, например.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. Леонид Никитинский, с вашей точки зрения, эта формула, подходит она вам или нет - вопрос другой, обещает ли она, что в стране воцарится правопорядок?
Леонид Никитинский:
Никоим образом. Формула "диктатура закона" это то же самое, что диктатура пролетариата, какая-то еще диктатура чего-то. Потому что это просто ничто, за этой формулой может скрывать все, что угодно. Если будет скрываться то, что происходит сегодня, изменится все только в худшую сторону, потому что понимание порядка, наводимого жесткими мерами, все наломать, порядок будет, но это будет право, безусловно. Формула "диктатура права" мне тоже не нравится. Право не нуждается ни в какой диктатуре. Есть формула правления права, правового государства, а диктатура вовсе не при чем.
Лев Ройтман:
Спасибо.
Броские политические лозунги сплошь и рядом остаются набором красивых слов для агитпункта. Леонид Брежнев говорил: "Экономика должна быть экономной" - это ярко, но она должна быть в первую очередь эффективна и таковой не была. Михаил Горбачев призвал к перестройке с ускорением, но ускоренными темпами пошел только развал той системы, которую он собирался перестраивать. Владимир Путин говорит о "диктатуре закона" и - вопросы скептика: "какого закона, кто и кому будет диктовать?" Эти вопросы участникам нашей передачи: Сергей Пашин, заслуженный юрист России, член московского городского суда, один из авторов судебной реформы; Аркадий Ваксберг, писатель, публицист, юрист, ныне корреспондент "Литературной газеты" в Париже; и Леонид Никитинский, журналист, руководитель Гильдии судебных репортеров России.
Сергей Анатольевич Пашин, судья, практический работник, так вот, с точки зрения практика, для того, чтобы фраза "диктатура закона", ну, я бы сказал, не осталась лозунгом для милицейской стенгазеты, вроде "Свобода - осознанная необходимость", вопрос: что следует, а чего не следует делать сейчас, сегодня?
Сергей Пашин:
Я думаю, что начинать надо с юридического образования. Потому что до сих пор в вузах страны штампуют специалистов в области советского права, ибо принципы естественного права, закрепленные в нашей конституции, они не стали руководством к действию. А кроме того, надо возобновить судебную реформу, которая в 95-м году практически остановилась. Если вы хотите диктатуры закона, то вам надо позаботиться о судейском корпусе, о том, чтобы он работал в человеческих условиях, и чтобы люди, назначаемые судьями, были носителями правовых представлений.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. И попутный вопрос: диктатура закона, высший надзор за соблюдением законов возложен по-прежнему на прокуратуру России. С вашей точки зрения, эта организация сегодня соответствует ли лозунгу "диктатура закона"?
Сергей Пашин:
Ну прежде всего в тексте закона о прокуратуре больше не употребляется термин "высший надзор", слово "высший" исчезло. А прокуратура осталась нереформированной. И начиная с 90-го года, хотя и принимались новые законы о прокуратуре, но главным их содержанием было предоставление прокуратуре новых льгот и освобождения ее от определенной доли ответственности за то, что она делает, особенно в сфере общего надзора. Поэтому прокуратура, как мне кажется, претерпела очень мало изменений и ее работу нельзя назвать достаточно эффективной.
Лев Ройтман:
А что касается следственного аппарата, насколько я понимаю, ваше замечание о необходимости усилить и перестроить, возможно, реформировать юридическое образование относится так же и к этой части правоохранительной структуры?
Сергей Пашин:
Это правильно. Но следственный аппарат прокуратуры вообще наиболее квалифицированный. Хуже всего со следствием обстоят дела в Министерстве внутренних дел, к сожалению. Хотя это следователи, которые рассматривают львиную долю уголовных дел, хотя и не таких важных как в прокуратуре. К сожалению, даже уровень следователей в прокуратуре. К сожалению, даже уровень следователей в прокуратуре очень не высок, судя по тем делам, которые к нам поступают. И главное, что следователи прокуратуры сплошь и рядом опираются на результаты деятельности оперативников. А оперативники склонны добиваться получения признаний от обвиняемых и подозреваемых незаконными средствами.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. И теперь Леонид Никитинский, вновь напомню - руководитель Гильдии судебных репортеров России. Вы разъезжаете по стране, вы бываете в судах. С вашей точки зрения, когда речь идет о "диктатуре закона", будем говорить об этом лозунге сейчас, чего не достает России, скажем так?
Леонид Никитинский:
России прежде всего не достает закона. И вы правы, вот эта формула меня очень сильно настораживает, потому что в отсутствии закона все сведется именно к диктатуре и диктатуре произвола, который будут творить правоприменительные так называемые органы, в первую очередь полицейские. Россия, к сожалению, за эти годы так и не научилась по закону жить. Какой-то шанс был, на мой взгляд, в начале 90-х годов, но сегодня Дума печет эти законы, как блины, но не всегда даже есть смысл их читать. Потому что большая часть реальной жизни и в сфере экономики, в первую очередь, но и в других сферах, она происходит в тени, там действуют совсем другие обычаи, понимания, понятия. Если начать употреблять закон вот так как он есть, тупо, то это просто все встанет. И это понятно и людям, к которым будут применять этот закон, и люди, которые собираются его применять. Поэтому, увы, при таком законе, совершенно непонятном, нелогичном, неизвестно в чью пользу принятом, можно говорить только о диктатуре, но не о законе.
Лев Ройтман:
Леонид Никитинский, спасибо.
Аркадий Ваксберг:
Меня прежде всего интересовало бы наполнение конкретным содержанием того лозунга, о которым вы говорите, и который сейчас у всех на слуху. Значит, что такое диктатура - это все понимают и знают, что такое закон - это тоже приблизительно понимают и знают, а вот что такое "диктатура закона", какова дефиниция этого понятия, хотя бы в представлении тех, кто этот лозунг выражает и постоянно им пользуется. Я не совсем это понимаю. Я думаю, что сама по себе эта формула наверное может найти благоприятный отзвук у тех, к кому этот лозунг адресован. Жаждущие освободиться от засилья криминалитета, от бесконечных поборов, от бесконечной власти чиновничества воспримут понятие "диктатуры закона", пусть пока что в качестве лозунга, как надежду на осуществление своих чаяний, поэтому горячо поддержат этот призыв. Хотя ведь, если это имеется в виду, то проще, казалось бы, сказать: будут приняты меры против поборов, будут приняты меры против засилья бюрократии и так далее. Насколько это реализуемо - это вопрос другой, но хотя бы понятно, о чем идет речь. В данном же случае пока еще ничего непонятно, что имеется в виду. Я думаю, что имеется в виду некоторое изменение в самом механизме, в самой системе власти. Речь идет о гораздо более серьезных вещах, о большей централизации власти, о преодолении центробежных тенденций, об ограничении свободы слишком уж расшалившейся прессы и так далее. Потому что в противном случае, если речь идет о каких-то конкретных мерах, связанных с нарушением закона, то диктатура закона нам не нужна, нам нужно его соблюдение, при том условии, разумеется, если сами законы, как точно сказал Сергей Анатольевич Пашин, если они сами соответствуют принципам естественного права, заложенных в нашей конституции. Мне кажется, что законы, действующие у нас и те, которые находятся в стадии разработки, и основополагающие принципы естественного права, заложенные в конституции, далеко не во всем совпадают.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Сергей Анатольевич Пашин, вы, вновь таки обращаюсь к вам как к практику, сталкиваетесь с уголовными делами, которые подготовлены для вас правоохранительными органами, они приходят с обвинительным заключением прокурора к вам на судейский стол. С вашей точки зрения, когда вы эти дела рассматриваете, выявляется ли или, быть может, не выявляется, что вы, как судья, адвокат, как защитник, прокурор, как тот, кто обвинение поддерживает, понимают один закон совершенно по-разному, и, быть может, он кому-то из участников процесса мешает?
Сергей Пашин:
В основном это касается процессуальных законов. Ну вы знаете, говорят, что если бы геометрические законы затрагивали бы чьи-нибудь интересы, то и они бы оспаривались. Поэтому довольно типично, когда обвинение и защита спорят по поводу судьбы доказательств. Если материал получен с нарушением закона, то он не может быть доказательством. И когда идут споры о том, принять, например, чистосердечное признание обвиняемого, полученное у него кем-то из оперативников, или исключить из разбирательства, вот тут выясняется, что позиции разных сторон и позиции суда расходятся. К сожалению, Верховный суд не дает нам единообразных толкований норм закона. Сплошь и рядом вопрос о том, исключить материал или оставить, решается в разных составах Верховного суда по-разному. Например, если обвиняемому не разъяснили его право хранить молчание, то с точки зрения того состава, который рассматривает жалобы на приговоры московского городского суда, в этом нет никакого нарушения закона и конституции, а в других регионах это считается существенным нарушением закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. И хочу вот что заметить: вы были автором и остаетесь, естественно, автором практического пособия "Обжалование арестов". Это практическое пособие в свое время раздавалось бесплатно во многих следственных изоляторах. Что побудило вас, судью, выпустить, написать, подготовить подобную работу?
Сергей Пашин:
Я считаю, что и прокуроры, и судьи должны экономить свободу российских граждан. Поэтому необходимость в том, чтобы объяснить людям, каким образом они могут защититься от произвола, всегда имелась. И поскольку я много вижу людей, пострадавших от произвола, в том числе и от произвола правоохранительных органов, то, я думаю, что советы, которые я дал, оказались не лишними. Во всяком случае, доля общего греха, тем самым, я считаю, с меня снята.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. Но вновь таки замечу, что вам пришлось за это пособие и пострадать. Но не будем сейчас уходить в эти детали. Леонид Никитинский, Сергей Анатольевич говорит очевидную вещь, что процессуальные, в частности, нормы толкуются и понимаются адвокатами и прокурорами по-разному. Но и одна сторона, и другая представлена юристами и, будем считать для целей нашего разговора, юристами квалифицированными. Так вот, с вашей точки зрения, когда говорят о диктатуре закона, возможно ли это вообще, поскольку закон поддается толкованиям?
Леонид Никитинский:
На мой взгляд, не эта проблема является центральной. Просто, чем больше я думаю над этой формулой, тем она мне меньше нравится. Закон не подразумевает никакой диктатуры, диктатура там, где нет закона. Закон поддается толкованию, безусловно, обе стороны стремятся в некоем смысле злоупотреблять законом, доказывая каждый свою правоту. Собственно говоря, для этого и существует правосудие, как оно мыслится, как некая инстанция, которая должна выслушать обе злоупотребляющие своей логикой стороны и прийти к какому-то выводу. Но у нас, собственно говоря, нельзя говорить о каком-то нормальном процессе, у нас в принципе нет нормального процесса. Когда чудовищно затягиваются сроки, когда люди сидят в следственных изоляторах чуть ли не годами, когда существует практика, массовая практика взяток для освобождения из-под стражи, для прекращения дел, мне в этой ситуации вообще странно обсуждать такую проблему, как кто, какая сторона будет трактовать эту странную формулу диктатуры закона. Надо сначала, чтобы закон был, чтобы был закон в смысле правового поведения, правового понимания, готовности жить по праву. Иначе будет одна диктатура без всякого закона.
Лев Ройтман:
Спасибо, Леонид Никитинский. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы в 60-70-е годы снискали себе, я бы сказал, завидную славу в Советском Союзе тогда своими статьями на судебные, на правовые темы. И вот когда началась в России демократизация, когда начали говорить, сначала говорить, потом немножечко действовать в направлении судебной реформы, что ощущали вы?
Аркадий Ваксберг:
Мне показалось, что начался период осуществления надежд, во всяком случае тенденция была именно таковой. Речь идет в данном случае не только о начавшейся подготовке судебной реформы и прочих законодательных новациях, а о самой атмосфере, которая воцарилась в обществе, и которая, естественно, не могла не повлиять на то, что совершается в судебных залах или в следственных кабинетах. Потом наступило некоторое отрезвление, понимание трудностей того пути, который предстоит преодолеть. А сейчас, я бы сказал, неизвестное разочарование, связанное хотя бы с поразительной нераскрываемостью наиболее опасных преступлений и прочих вещах, которые всем известны. И вот когда я слышу сейчас этот ставший вдруг в обиходе этот термин "диктатура закона", я бы вот хотел обратить и ваше внимание, и внимание коллег, участвующих в нашем сегодняшнем разговоре, ведь есть некоторая, мне кажется, расшифровка, если не понятия, то хотя бы тенденции, которая скрывается за этой самой "диктатурой закона". Ведь наряду с этим пущено в оборот привычное уже слово, привычное по другим эпохам - наведение порядка. Наведение порядка в этом контексте не могу отделить от термина "диктатура закона". Потому что если "диктатура закона" это вещь непонятная и само словосочетание новое, то с понятием "наведение порядка" ассоциируются вполне известные по предыдущим эпохам вещи. Наведения порядка, как вы помните, старались добиться во времена незабвенного Александра Третьего, а потом, перескакивая через многие другие исторические этапы, очень об этом много говорил в период краткого своего правления Юрий Андропов. И в этом смысле, я думаю, что становится понятным, более или менее, о чем идет речь. Потому что порядок в России это всегда поиск виновных с помощью городовых. И вот кому предстоит стать искупительной жертвой разочарования последнего десятилетия, это пока не известно. Но вероятно, это вопрос проясниться в ближайшее время. Причем, я думаю, нынешняя команда подберет для наведения порядка кого-то и что-то более приемлемое для населения в качестве объекта преследования.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Я думаю, что не возникало бы никаких проблем, если бы речь шла не о диктатуре закона, а о диктатуре права. И в этом случае, если бы эта диктатура права существовала, начиная с тех исторических эпох, о которых вы говорили, Аркадий Иосифович, то, по-видимому, не нужно было бы всякий раз вновь приниматься за наведение порядка.
Сергей Пашин:
Если говорить о диктатуре права, то необходимо создавать механизмы соответствующие и указать, а кто же носитель этого самого права. Вот суды присяжных, которые созданы пока в 9-ти регионах, они демонстрируют, что народное правосознание сильно отличается от казенного. И целый ряд законов, которые присяжные, простые люди считают людоедскими, просто не применяются. И избави нас Боже от диктатуры подобного рода законов. Главным образом это касается, поскольку суд присяжных работает по уголовным делам, касается уголовных дел. Например, дел о преступлениях на транспорте или дел о людях, которые пытаются разменять фальшивые купюры, скажем, которые сами же получили на рынке, например. То есть сплошь и рядом народ считает наши законы несправедливыми, а их применение чудовищно жестоким. И создание подобного рода механизмов, вроде суда присяжных, сдерживает жестокость законодателя и выборочную жестокость правоприменителя. Ибо типично, что на скамье подсудимых оказываются люди, ставшие "козлами отпущения". Особенно это характерно для дела о взятках, например.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Анатольевич. Леонид Никитинский, с вашей точки зрения, эта формула, подходит она вам или нет - вопрос другой, обещает ли она, что в стране воцарится правопорядок?
Леонид Никитинский:
Никоим образом. Формула "диктатура закона" это то же самое, что диктатура пролетариата, какая-то еще диктатура чего-то. Потому что это просто ничто, за этой формулой может скрывать все, что угодно. Если будет скрываться то, что происходит сегодня, изменится все только в худшую сторону, потому что понимание порядка, наводимого жесткими мерами, все наломать, порядок будет, но это будет право, безусловно. Формула "диктатура права" мне тоже не нравится. Право не нуждается ни в какой диктатуре. Есть формула правления права, правового государства, а диктатура вовсе не при чем.
Лев Ройтман:
Спасибо.