Лев Ройтман:
По данным Службы иммиграции и натурализации Соединенных Штатов, в Америке проживают 760 тысяч переселенцев из бывшего Советского Союза. В том числе, 380 тысяч, приехавших за последние 10 лет. Некоторые в Америке не прижились и уехали, сколько - статистике не известно. "Почему они уезжают" - под таким заголовком выходящий на русском языке в Нью-Йорке еженедельник "Русский базар" поместил в конце июня три интервью с будущими возвращенцами. Эти интервью брал Валентин Лабунский. Он и главный редактор "Русского базара" Наталья Наханькова участвуют в передаче по телефону из Нью-Йорка. Из Нью-Джерси - писатель, литературовед Александр Генис, в Америке он живет больше двадцати лет. Из Москвы журналист, писатель Максим Гликин, один из собеседников Валентина Лабунского, уехавший из Америки. Материал "Почему они уезжают" вызвал буквально шквал откликов со стороны тех, кто в Америке остается.
"Русский базар" в двух номерах публиковал эти отклики под заголовком "Почему мы остаемся", а затем еще в нескольких номерах очередные письма читателей. 22-го августа этой полемике остающихся и вернувшихся посвятила статью "Lady Libety or Mother Russia" газета "Нью-Йорк таймс". На следующий день эту статью изложил почти в буквальном переводе московский "Коммерсантъ". И теперь в Москву. Максим Гликин, вы вернулись, прожив в Америке год с небольшим. Почему?
Максим Гликин:
На самом деле причин было много. И я бы вообще не хотел формулировать так, что я вернулся. Так же, когда я уезжал из Москвы, я не говорил, что я эмигрирую, я говорил, что я просто еду в Америку, я хочу там поискать себя, я хочу там находиться. Когда я возвращался, я сказал, что я не покидаю Америку навсегда, я просто сейчас хочу переместиться в Москву. То есть я не формулирую так категорично и, мне кажется, что сейчас вообще не то время, когда нужно фатально смотреть на эти процессы. Было бы очень хорошо, если бы люди могли находиться побольше в тех местах, в которых им нравится находиться, и иметь возможность при этом переместиться в другое место, если у них появится такое желание.
Лев Ройтман:
Тем не менее, вы достаточно детально изложили мотивы своего отъезда из Америки - это ваши личные мотивы. Быть может, вы изложите их нам. Передо мной еженедельник "Русский базар", где вы обо всем этом говорите, говорите о диктатуре доллара, о бездуховности Америки. Будьте любезны, я не хочу говорить за вас, я просто читаю то, что лежит передо мной, а вам - слово.
Максим Гликин:
Если говорить о моих личных мотивах, сформулировать вкратце, то я бы сказал так, что я ощущал там, что нахожусь на периферии относительно русской культуры. Есть все-таки центр и есть периферия. И мне показалось, что мое место в центре русской культуры, то есть в Москве. В тоже время меня, естественно, привлекает американская культура и вообще западная, англоязычная культура, и я как бы с ней не попрощался. Но когда приходится выбирать, где быть, и когда чувствуешь, что мои какие-то духовные силы затрачиваются не совсем на то, на что я мог бы сейчас их тратить, то я решаю все-таки вернуться в то место, где я формировался, где я могу писать книги, стихи, статьи. И считаю, что и моей семье также место именно здесь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. Вы говорите об американцах: "Вы не услышите в их среде разговоров о литературе, кино, искусстве. У них перед глазами постоянно доллары, а свободное время они проводят в магазинах... Их бог - это материальные ценности" и так далее. Я, естественно, буду возвращаться к вашему интервью, а сейчас хочу включить в разговор Наталью Наханькову и Валентина Лабунского, который вел эти интервью. Наташа, что вы можете в целом сказать о содержании, о тональности тех откликов, которые пришли на эти интервью с тремя недавними эмигрантами, которые уже успели вернуться из Америки в Россию?
Наталья Наханькова:
Вы знаете, эта тема, действительно, получила широкий резонанс и заинтересовала американцев, которых, обычно, все, что интересовало до сих пор, были какие-то скандальные происшествия или пресловутая русская мафия. Чтобы заинтересовать американскую прессу такой больной темой - эмиграцией, нужно было поднять вопрос, который волнует всех. Прежде чем я перейду к теме бездуховности Америки, я бы хотела поблагодарить наших читателей, которые так живо откликнулись. Мы очень боялись, боялись начала этой дискуссии, вернее, мы в тот момент даже не предполагали, что она получит такой широкий отклик, но боялись, потому что, прежде всего, до публикации споры велись в редакции. Максим замечательный журналист, это я говорю как главный редактор, который проработал с ним почти год, действительно очень хороший журналист. Но то, что он искренне в исповеди своей назвал Америку бездуховной и то, что я сегодня услышала в передаче в его выступлении, вот это противоречие между тем, что человек выбирает, где ему лучше, и это правильно, и тем, что он оправдывает свой отъезд бездуховностью Америки, вот это противоречие заметили наши читатели. И прежде всего, прежде всего, самые первые отклики от Майкла Датикаша. Он очень известный в нашей эмиграции, в бывшем Союзе человек, фотокорреспондент, он прислал самый горячий такой отклик. Потому что человек бежал из Грузии, увозил свою семью от опасности, он спорит с Максимом по поводу того, может ли человек, который получил статус беженца, быть настолько духовным, чтобы судить Америку, чтобы бросить такое обвинение в том, что у людей, живущих здесь, в глазах только доллар, только забота о материальном благополучии, и духовность здесь, если не на втором месте, то может быть вообще она отсутствует. Поэтому именно эта тема, обвинение в бездуховности, вызвала такой поток писем и интерес других средств массовой информации. Я хотела бы подчеркнуть, что посыпались письма не только в защиту, почему мы остаемся. В основном даже те, кто поддерживают Максима, поддерживают Ольгу, другую собеседницу Валентина, в их желании уехать, все-таки они увидели несправедливым упрек в бездуховности. И я бы хотела сейчас передать слово Валентину Лабунскому, который о бездуховности и духовности знает не меньше меня.
Валентин Лабунский:
Эта статья действительно появилась спонтанно, и мы никогда не ожидали, что будет такой резонанс. Эти люди, которые изложили свои исповеди на страницах "Русского базара", известные нам, и даже родные, наш коллега Максим, в частности. Поэтому мы думали, что эта тема даже не нашей общины нью-йоркской, русскоязычной, а только "Русского базара". Оказалось, что это болит всем, что мы попали этой публикацией, так сказать, в десятку, что каждый как-то думал об этом, переживал это, обсуждал это на кухнях со своими родными. И поэтому, когда эти исповеди появились в газете, люди начали хвататься за перо и писать письма, которых пришли в редакцию сотни и сотни. Я не хотел бы давать каких-то характеристик, какие-то расставлять акценты, потому что я глубоко убежден, что эти люди, которые высказались о своих причинах, почему они покидают Америку, сделали это настолько искренне, настолько от души, что уже этим вызывают уважение. Другое дело, что им можно возражать, с ними можно спорить, но, безусловно, в их резонах очень много правды. И о бездуховности, и о том, что человеку, пересаженному из одной почвы в другую, очень тяжело, и том, что все-таки эмиграция это всегда трагедия для любого из нас. Поэтому я с огромным уважением, с огромным пониманием отношусь и к тем людям, которые высказались в публикации "Почему они уезжают", и к тем, которые высказались в нашей следующей публикации "Почему мы остаемся".
Лев Ройтман:
Спасибо, Валентин. Александр Генис, вы очень хорошо известны в Нью-Йорке, в Америке, и, естественно, в России, кроме того, вы наш многолетний сотрудник. Вы были сопричастны к газете "Новый американец". И, наверняка, не впервые сталкиваетесь за те 23 года, что вы в Америке, с этой проблемой.
Александр Генис:
Конечно, не первый раз обсуждается эта проблема, и каждый раз она вызывает такие острые, горячие чувства, что не оставляет равнодушной, вызывает у меня искреннее и сильное раздражение. Меня раздражают как те, которые говорят о бездуховности Америки, так и те, которые защищают эту самую духовность. Дело в том, что, мне кажется бессмысленным переносить свой личный опыт и делать из него универсальные выводы. Есть в этом некоторая странность. Представьте себе, что человек развелся с женой и говорит: все женщины - дуры, а другой, который не развелся с женой, говорит: нет, все мужчины - идиоты. Примерно это и происходит в спорах об эмиграции, о возвращении, о невозвращении. Эмиграция это глубоко личное дело. И суть Америки заключается в том, что Америка единственная страна в мире, которая возникла не как содружество народов, а как содружество личностей, каждый сюда приехал сам по себе. Вот этот статус индивидуального выбора, вот эта тяжелейшая проблема, где жить, как жить, это проблема не социальная, она личная, она никак не может отражаться на нашем выборе. Мы не должны судить за других, мы не должны никому давать советов и, конечно, мы не должны говорить, кому где жить - это абсолютное безумие. Что касается вопроса духовности, то, поскольку слово это глубоко бессмысленное и ничего не означает, то под него можно ставить все, что угодно. У меня был знакомый один, который все свои воскресенья проводил в бане. Он говорил: ну а что еще в Нью-Йорке делать, как не ходить в баню? Я, кстати, очень люблю баню, но в Нью-Йорке сто музеев. Говорить о том, что Америка духовно богатая страна или духовно бедная страна абсолютно неважно. Духовность должна быть внутри и это связано с той личной культурой, которая есть у каждого из нас, которой каждый пользуется настолько, насколько хочет. Америка дает возможность человеку пользоваться самим собой и стать самим собой больше, чем любая другая страна в мире. За это я ей крайне благодарен, и это мое личное дело. Меня гораздо больше волнует вопрос не почему мы остаемся или почему мы уезжаем, а почему этот вопрос стоит вообще. Может быть не все знают, но большая часть эмигрантов в Америку возвращаются на родину. Так было и в этом веке, и в прошлом веке. В Америке живут люди какое-то определенное время и большая часть этих эмигрантов возвращается обратно. Вполне понятно почему. Это только наша советская эмиграция была поставлена в абсолютно идиотскую ситуацию, потому что мы не могли возвращаться, потому что мы уезжали навсегда, это была дорога в одну сторону - как смерть. Но сейчас ситуация изменилась и поэтому нормальное передвижение в обе стороны, мне кажется, совершенно естественно и не стоит того, чтобы его обсуждать. Поэтому, я боюсь, что вся эта дискуссия горячая вызвана необходимостью утвердиться в правильности собственного выбора. Но утверждаться надо за свой счет, а не за чужой. Вот как бы я подытожил эту ситуацию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Я живу в Праге пять лет, Чехия. Из Чехословакии социалистической, "нормализуемой" была довольно большая эмиграция тех, кто успел эту страну покинуть. Многие, уехавшие в Америку, Германию, Францию, вернулись. Здесь я никогда не встречал жарких дискуссий по этому поводу. В Америке очень большая польская иммиграция, но поляки возвращались, главным образом, пенсионеры, еще в социалистическую Польшу. Им там просто на пенсионные доллары хорошо жилось. Это тоже не вызывало особых дискуссий, никакой полемики. Ну, а итальянская эмиграция? Масса итальянцев уехала из Америки, миллионы итальянцев в Америке живут, но однако никому не приходит в голову кого-то осуждать либо хвалить за отъезд или за неотъезд. Но, как мы видим, эмиграция российская дело другое, и, наверняка, тому есть свои причины. Максим, вы, возможно, эту ситуацию продумывали: почему в Америке русские, решив, что это все-таки не их страна, что им нужно что-то другое, возвращаясь, возлагают ответственность на Америку, полагая, что эта страна им не дает того, что им было нужно, и в итоге, как это совершенно очевидно явствует из этих трех интервью, опубликованных в "Русском базаре", Америку так или иначе осуждают?
Максим Гликин:
Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что как раз я не был инициатором этой серии интервью, у меня спросили мнение, я выступил. Во-вторых, вовсе не хотел изначально навязывать свою точку зрения кому-либо, потому что я согласен с Александром Генисом, что это чисто индивидуальный выбор. Но, с другой стороны, я реально вижу, что многие люди, которые там живут, так или иначе обсуждают этот вопрос, и для них это болезненный вопрос. И многие живут в ситуации, кода все деньги, например, тратят на телефонные разговоры с Москвой и так далее. Ходят, например, на какие-то мероприятия, с жадностью ожидая, что кто-то приедет из Москвы, какой-то бард. Я понимаю, чего им не хватает в Америке, более того, меня удивляет, что они и не пытаются искать что-то новое для себя, открывать какие-то новые сферы, не пытаются ходить в те же самые сто музеев, о которых говорил Александр, а зацикливаются на своих российских, московских корнях, живут как бы Москвой, живут Россией, живут с оглядкой назад. Я тоже отчасти вот это ощущал и сделал такой выбор, чтобы не оглядываться, не смотреть через океан, а просто быть там, где мне интересно быть. Другие люди остаются, потому что, видимо, в Америке их привлекают какие-то вещи, кроме этого, и это их право. Я в то же время понимаю, что им непросто там оставаться.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. Теперь вновь к вашему опубликованному интервью. Вы, в частности, говорите: "Первое, что меня страшно шокировало - полное безразличие их к моей персоне. Я приехал как человек, который имел какой-то багаж за плечами, я написал несколько книг, встречался со многими знаменитостями России, одним словом, что-то знал, что-то видел, где-то бывал. Им было решительно неинтересно это все... В этом обществе я обнаружил полную глухоту и безразличие людей друг к другу". От личного - к общему?
Максим Гликин:
На самом деле тут надо уточнить одну вещь. Я говорил об обществе самых близких и родных моих людей, моих родственников и моих ближайших друзей, вот о чем я говорил. И совершенно было понятно, что я буду безразличен в принципе тому обществу, в котором я не жил, если говорить об обществе глобально. Но безразличие людей самых близких, которых я таковыми считал, меня действительно глубоко озадачило, скажем так, и я стал думать, почему я им со всем своим бэкграундом и комплексами не интересен? Это как бы навело меня на некоторые такие мысли. Я говорю только о родственниках, а не об обществе американском в целом.
Лев Ройтман:
Спасибо. Наталья Наханькова, почему, с вашей точки зрения, - я возвращаюсь, по сути, к той проблеме, которую поднял несколько раньше, - именно в российской, русскоязычной среде, ну, скажем, бывшей советской, коль скоро мы берем географически, эта проблема "уехать - остаться" вызывает такой ажиотаж, такую дискуссию, такое ураганное столкновение мнений вплоть до личных оскорблений, что также совершенно ясно по публикациям в "Русском базаре", такую бурю, какой вы не найдете, наверняка, ни в какой другой неанглоязычной публицистике в тех же Соединенных Штатах?
Наталья Наханькова:
Вы знаете, даже американцы признают, что русскоязычная, не русская, а русскоязычная, так будет правильнее, эмиграция отличается от многих эмиграций, от других групп и по высокому уровню образования, и по тому культурному багажу, который мы привели. Вот почему так живо и так болезненно проходит эта дискуссия. Я хочу сказать, что тот, кто решается на эмиграцию, должен настроить себя на очень трудный, очень болезненный период адаптации. Вы знаете, в некоторых письмах, в откликах написано было в поддержку Максима, что американцам эмигранты не только не интересны, но иногда они свысока смотрят на молодых людей, которые ничуть не хуже своих сверстников-американцев. Это есть у Максима, по поводу его ребенка, и то же самое у нас в письмах встречается. Это ощущение какой-то неполноценности, порой даже ущербности возникает из-за языкового барьера. Самое главное, вы знаете, что всем, кто ехал сюда в Америку, если у них были здесь родственники и они их спрашивали, что привезти, на что настроится, что делать, что ожидать, то все в один голос говорили им - учи язык. Самое главное - язык. Ты приезжаешь в чужую страну с чужим языком и самая главная задача, чтобы эта страна приблизилась к тебе, ты, как минимум, должен говорить с ними на одном языке. И еще: незнание языка, языковой барьер порождают тот вакуум информации, который не позволяет выйти, осмелюсь сказать, за так называемую черту оседлости. Ведь очень многие люди селятся в русских районах - это спасение на первых порах, это помогает не впасть в депрессию, но это же и та трясина, которая затягивает. Зачем учить язык, если есть русские магазины, есть русские бизнесы, зачем уходить отсюда, подвергать себя какому-то дополнительному стрессу! Если вернуться к духовности, то мне, допустим, тоже не нравятся очень многие здешние сериалы, мне непонятен их юмор порой, можно сказать, зачастую, но я виню в этом себя, я недостаточно изучила этот язык. Потому что мои дети смеются там, где я не понимаю и говорят, что это очень остроумно, а я привыкла доверять своим детям. Есть ведь и другая Америка. Есть та Америка, в которую стремятся все за мировым признанием - музыкальные коллективы, труппы балетные, театральные. Они стремятся в Америку, именно в Нью-Йорк за этим признанием. Или посмотрите, сколько здесь публичных библиотек, сколько там залов для тех же детей. Вы посмотрите, сколько детей проводят свое свободное время в этих залах. Я уже не говорю о музеях, не говорю о театрах. Да, билеты зачастую недоступны обыкновенному простому эмигранту, но и здесь все тот же вакуум информации из-за незнания языка. Очень много бесплатных концертов, благотворительных концертов. Ни одна страна в мире, наверное, не может сравниться с Америкой по благотворительности. Очень много музеев работают в свободном режиме, есть дни, когда можно посещать музей без оплаты. И этот вакуум информации порождает ощущение черты оседлости. Я вижу задачу нашего еженедельника в том, чтобы дать эту информацию. Максим помнит, сколько сил и какие силы мы привлекаем для того, чтобы наших читателей и познакомить и с театральными премьерами, и с теми выставками, которые проходят в Нью-Йорке, которые едут со всего мира. У нас работают замечательные журналисты, которые добывают эту информацию, но это такие крохи! И конечно, в этом отношении мы чувствуем и свою вину в том, что многие русскоязычные эмигранты все-таки считают, что Америка бездуховна. Потому что то, что им доступно - это экраны телевидения, это бесконечные сериалы, где непонятно, что происходит и почему смеются. Американцы в "Нью-Йорк таймс", в статье, посвященной "Русскому базару" и эмиграции, буквально английскими буквами написали слово "духовность", то есть именно вот это состояние и те тревоги, которые они нашли в наших письмах и в высказываниях наших журналистов, они обозначили словом "духовность". Я думаю, это слово войдет в английский, наряду с такими словами как "спутник", "перестройка". И сейчас они все чаще повторяют это слово - "духовность" английскими буквами.
Лев Ройтман:
Спасибо. Максим, до того, как вы уехали в Америку, вы там бывали?
Максим Гликин:
Нет, в Америке я не бывал.
Александр Генис:
Я бы сказал, что "духовность" вряд ли войдет в английский язык, если даже "пошлость" не вошла, которую Набоков всячески пытался привить английскому словарю. Потому что слово это, "духовность", абсолютно непонятно не только американцам, но и русским. Я столько, сколько живу на Западе, столько и слышу про пресловутую духовность. И раньше это обсуждалось, когда шла борьба славянофилов и западников, а потом духовность перешла на эмигрантские страницы. Это бесконечные споры. Но, мне кажется, что мы удаляемся от сути вопроса. Дело в том, что Максим говорит о русской Америке, и не надо притворяться, что русская Америка и Америка обыкновенная это одно и то же. Нет, это не так. Максим говорит, что никто не интересовался его личностью, его сочинениями. Максим, и это ведь не так. Я, например, интересовался, мы с вами встречались, вы у меня интервью взяли. Более того, я прочитал ваши стихи, они очень симпатичные, только в одном месте вы написали "акварельные краски Брейгеля" - он не писал акварелями. Но я, думаю, согласен с вами в том, что Нью-Йорк кажется в чем-то периферией по отношению к Москве. Вот и все. Конечно, центр русской жизни находится в России и Нью-Йорк вряд ли может предоставить в этом отношении те возможности, которые дает Москва для амбиций молодого человека. Однако и тут не все так просто. Дело в том, что за последние двадцать лет, и особенно за последние 5-6 лет, Нью-Йорк все заметнее становится, я бы сказал, третьей русской столицей. Здесь все время происходят какие-то важные события русской духовной жизни, именно духовной жизни. Вот сейчас на днях открывается концерт русской рок-музыки в Нью-Йорке. Это не случайно. Кроме всего прочего, жизнь русского Нью-Йорка, которая просто по количеству людей, которые тут живут, становится большой силой, это интересная возможность, особенно для литератора, для писателя. Я сужу об этом по собственному опыту и по опыту своих друзей, например, Сергея Довлатова. Когда мы жили здесь в Америке двадцать лет назад, все было значительно сложнее, чем сейчас, но уже тогда было ясно, что на границе двух культур, русской и американской, возникают любопытнейшие, я бы сказал, лексические явления, языковые явления. И вот, например, довлатовская проза, недавно исполнилось десять лет со дня смерти Сергея Довлатова, говорит о том, что именно в эмиграции обостряется чувство языка, и никто, пожалуй, в последнем поколении не писал так чисто по-русски, как Сергей Довлатов. Его книги постоянно выходят с ударением - для того, чтобы иностранцы изучали русский язык по этим книгам. Так что русская Америка могла представить большой интерес и для литератора, который ищет себя в этом направлении. Однако, все-таки, сегодня уезжать из Москвы в Америку для того, чтобы там состояться как профессионал в области русской литературы, русской журналистики, мне кажется странным. Одно дело, когда я уезжал, скажем. Ну негде мне было ни печататься, ни писать. Только для этого я уехал в Америку. Для того, чтобы можно было писать о русской литературе, для этого нужно было уехать в Америку. Такая уж безумная судьба была у нашей брежневской эмиграции. Но сегодня, конечно же, центр там. Кто же из Голливуда уезжает снимать кино в Индию? И мне кажется, что речь должна идти не об Америке, а о русской Америке. И тут, конечно, всегда есть одна большая беда. Дело в том, что когда мы уезжаем в Америку, мы строим ее утопический образ прямо противоположный нашему опыту. Мы едем в одну страну, а приезжаем в другую. Это именно то, что случилось с Колумбом, кстати. И ничего тут сделать нельзя. Америка отказывается соответствовать нашим ожиданиям, она не похожа ни на Россию, ни на Советский Союз, но, более того, она не похожа и на антитезу этого. Это как сравнивать килограмм и километр. Для того, чтобы открыть в Америке Америку, нужно потратить много-много лет, ничего другого здесь сделать нельзя. Я хорошо знаю по собственному опыту, да и по опыту всех людей, которые меня окружают, что проходит первый год эйфории, потом проходят 5-6 лет тяжелейшей депрессии, когда кажется, что эти идиоты и есть американцы. И потом наконец ты понимаешь, что никаких американцев нет, что ты и есть американец. И вот тогда можно сказать, что жизнь устоялась и стала тем, чем она всегда была, а именно: человек становится сам собой. А где он стал самим собой, в Америке или в России, это уже вопрос второстепенный. Гораздо важнее, мне кажется, сказать другое: почему мы не возвращаемся - вот это интересный вопрос. Я понимаю людей, которые приехали в Америку, чтобы стать здесь инженерами, врачами, заработали массу денег, живут очень насыщенной, прекрасной жизнью. Я знаю очень много людей, которые ведут богатую и интересную жизнь. Ну, например, врачи-дантисты, вы помните, в начале серебряного века считалось, что дантисты это самые пошлые люди. Так вот, эти пошлые люди, многие из этих дантистов содержат художников, они покупают картины у того или иного известного художника-авангардиста и собирают свои коллекции. Ну никак не назовешь эту жизнь бездуховной, правда? Но дело не в этом. Почему не возвращаются писатели, литераторы, например, почему не возвращаюсь я? Я могу сказать об этом абсолютно точно - потому что эмиграция требует настолько тяжелых напряжений всех сил, что этой пружины, которая однажды уже была раскручена для того, чтобы выжить в Америке и заниматься своим делом здесь, второй раз этой пружины уже нет, и поэтому на две эмиграции меня не хватает. Поэтому я преклоняюсь перед Солженицыным, которого хватило на две эмиграции, но это уникальный случай, для всех остальных это было бы слишком сложно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Вы говорили несколько раньше об Америке, которая не похожа ни на ту, ни на иную страну. Дело в том, что Америка, видимо, не похожа и на Америку, на ту Америку, которую каждый пытается узнать, опознать индивидуально. Просто образ Америки, который формируется американской литературой и даже теми телесериалами, которые здесь упоминались, это отстающий образ Америки, а во многом, кроме всего, романтизированный, или, напротив, ухудшенный образ. Но это, по сути дела, единственный материал, из которого вне Америки можно образ Америки строить. А реальная Америка она, действительно, ни на что это, на нашу индивидуальную Америку не похожа. Я тоже эмигрировал в Америку, эмигрировал в 73-м году, и прекрасно это знаю по собственным ощущениям. Вообще же говоря, статистически, эмиграция из бывшего Советского Союза это наиболее успешная в культурном, финансовом, социальном отношении эмиграция за всю историю политико-географических эмиграций в Соединенные Штаты. Теперь вновь к Максиму Гликину. Меня, например, поразило, поскольку я могу лично оспорить то, что вы в данном случае сказали, на примере собственного сына, который родился не в бывшем Советском Союзе, а, так получилось, родился в Германии американским гражданином, живет в Америке, в Америке уже окончил колледж, но я-то его знаю, так сказать, с младых ногтей, так вот, вы говорите, что американским детям неведомы - буквально ваши слова - "ни сказка, ни грезы, ни волшебный мир мечтаний". Можете ли вы это пояснить?
Максим Гликин:
Дело в том, что я хочу сказать, что все эти фразы, которые вы зачитываете, это проблема формулировки чисто газетной, как в наиболее броские, емкие фразы облечь мою мысль. Я говорил не совсем то и не совсем в таких же категоричных выражениях. Если говорить проще, я почувствовал, что то общество детей в бруклинской публичной школе, которое окружало моего сына, оно очень сильно отличается от того, чего бы я желал для сына, и от того, что сам я испытывал в детстве. Мне показалось, что ему было бы лучше в московской школе, и мне так кажется до сих пор. Вот вкратце так. А в какие фразы это облечь, как сформулировать вот эти мои ощущения, это отдельная проблема. Было сформулировано это так, но я не думаю, что это достаточно удачная формулировка.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. И - в Нью-Йорк. Валентин Лабунский, в вашем материале, с которого началась вся эта полемика, "Почему они уезжают", проходит, и на это едва ли не все откликнувшиеся обратили внимание, элемент беженства. Все три ваших собеседника, тогда уезжавшие, а теперь уже уехавшие из Америки, приехали туда со статусом беженца.
Валентин Лабунский:
Я могу сказать об этом только словами наших читателей, которых, действительно, возмутило то, что люди, которые приехали сюда на короткое время, использовали этот статус, который предоставляется гонимым, тем, кто спасает свою жизнь, кто спасает свою семью. И вот Наташа упомянула Датикаша, нашего коллегу, который уезжал из Грузии, бросив все нажитое, дом, машину, все, что в доме. И когда он приехал в аэропорт, то над их головами уже летели очереди автоматные. Они под эту канонаду убегали из той страны, которую безумно любили и до сих пор любят. То есть это действительно были беженцы. И я считаю, что если человек все там имеет и хочет просто посмотреть Америку как турист, он и должен ехать как турист. Потому что в стране, из которой мы уехали, сейчас сотни тысяч настоящих беженцев из Чечни, из Абхазии, из других регионов, которые не имеют молока детям, не имеют куска хлеба, не имеют крыши над головой. Они беженцы и им надо этот статус давать.
Наталья Наханькова:
Уже после выхода этих двух статей "Почему они уезжают" и "Почему мы остаемся", была опубликована еще одна статья Валентина Лабунского, интервью с эмигранткой, эмигрантка из Украины. Точнее, она не эмигрантка, а как их здесь называют, "нелегал" - человек в Америку пробирался мексиканскими тропами. Со всеми приключениями, вплоть до того, что она могла погибнуть, и что ее ждало уже на этом берегу. А ждала ее тюрьма эмиграционная. И все равно человек не озлобился, человек знает, ради чего он приехал. По поводу наших детей: Америка не ждет нашей особой благодарности, она потихонечку делает свое дело, она дает образование нашим детям, и наша задача, задача родителей побеспокоиться, какими они вырастут, наша задача проследить, что они читают, что они смотрят, как бы ни тяжело это было. Я сама очень много работаю, и я знаю, что это возможно. И возможно привить нашим детям и чувство дружбы, и чувство любви, и чувство бескорыстия в человеческих отношениях. И то, что делала раньше, очень большое дело делала школа у нас, я лично с Украины, но я буду говорить у нас в России, в странах бывшего Союза, сейчас это, настолько я знаю, а у меня там родственники остались, сейчас это тоже переложено на плечи родителей. Поэтому наша задача, чтобы наши дети не выросли бездуховными.
Максим Гликин:
Я думаю, что на самом деле, что бы мы ни говорили, тема действительно острая, и ни этими публикациями, ни этим разговором мы все равно ее не закроем, и эти отклики были именно потому, что, как правильно сказал Валентин, мы попали в самую десятку. И кто бы что ни говорил, а обсуждаться это будет и будет достаточно, наверное, болезненно. Единственно, что я хотел бы сказать, это то, что говорил я на страницах газеты, и то, что говорю сейчас, это сугубо мое личное мнение, мой личный выбор, более того, я убежден, что для многих, которые сомневаются и которые думают, где лучше остаться, там или здесь, мои слова не должны служить никаким ориентиром.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. Вы вновь собираетесь в Америку или вам достаточно?
Максим Гликин:
Да, я на самом деле собираюсь бывать в Америке. Более того, я не исключаю для себя такого варианта, что когда-нибудь я приеду на еще более длительный срок, чем на год, а может быть, на очень длительный срок. И вообще, мне кажется, что понятие эмиграция для нашего сегодняшнего времени достаточно искусственное. Ведь помнят, что в том же 19-м веке подолгу жили за границей и Гоголь, и Достоевский, и Тургенев. Никто не говорил по этому поводу "вот они вернулись, они остались, они возвратятся". Проблема сугубо, мне кажется, советская и сейчас, мне кажется, можно абстрагироваться от таких понятий.
Лев Ройтман:
Я полагаю, вы совершенно правы. Для Александра Гениса, как я понимаю, да и для меня, а по времени мы примерно одного, так сказать, разлива эмигранты, эмиграция была, я бы сказал, переменой судьбы, а сейчас, если хотите, это перемена полицейской или милицейской регистрации, места жительства. Потому что дорога в оба конца более или менее, все-таки не будем упрощать, открыта.
Александр Генис:
Я бы хотел подчеркнуть еще одно обстоятельство: не следует придавать большого значения ажиотажу, который вызвала эта дискуссия. По той причине, что это постоянная тема в эмигрантской прессе. И если она заинтересовала американскую прессу, то просто потому, что в Америке действует знаменитый закон Барнума: никого не интересует, если собака укусила человека, но всех интересует, если человек укусил собаку. Американцам просто было интересно, кто это хочет уехать из Америки. Потому что, конечно, главная проблема в Америке это как сдержать ту волную эмиграции, которая рвется сюда. И не надо так с придыханием говорить об Америке. Америке совершенно безразличны наши восторги и наши недоумения, все это не американская черта. Неправильно говорить про американцев, как про людей, которым очень важно, что о них говорят другие. К сожалению или к счастью, но американцы не интересуются тем, что о них говорят другие. Это мы интересуемся, в России это всегда было интересно. Поэтому Кюстин такая знаковая фигура для России, потому что нас всегда интересовало, что говорят иностранцы о русских. Это связано с комплексом неполноценности. У американцев такого нет, американцы удачники, а не неудачники в истории, поэтому их так мало все это волнует. Короче говоря, это наша проблема, а не американская и нам ее решать. Я совершенно согласен с Максимом - решать каждому по отдельности.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Я в данном случае ведущий передачи, а не активный участник дискуссии, и, тем не менее, я с вами самым решительным образом не соглашусь вновь-таки на основании собственного опыта. Здесь, конечно, можно вспомнить американские стикеры на бамперах Love it or Leave It, "Люби ее или уезжай". Но, можно вспомнить и наши разговоры с американцами, любого из нас. Достаточно сказать американцу, что вам не нравится Америка, и вы больше не найдете симпатии с его стороны - в огромном большинстве случаев, естественно, не обязательно всегда. Но в тоже самое время следует заметить, что около двух миллионов американцев являются так называемыми экс-патриотами, то есть лицами с американским гражданством, постоянно живущими за границей. И живут они, не встречая ни осуждения, ни похвалы со стороны своих сограждан-американцев в Соединенных Штатах. Да, американцы к этому относятся не так болезненно как русские. Это другой народ, с другими корнями, со своей культурой, культурой-губкой, с другой историей, которая и состоит из приездов и иногда отъездов. Всего доброго!
По данным Службы иммиграции и натурализации Соединенных Штатов, в Америке проживают 760 тысяч переселенцев из бывшего Советского Союза. В том числе, 380 тысяч, приехавших за последние 10 лет. Некоторые в Америке не прижились и уехали, сколько - статистике не известно. "Почему они уезжают" - под таким заголовком выходящий на русском языке в Нью-Йорке еженедельник "Русский базар" поместил в конце июня три интервью с будущими возвращенцами. Эти интервью брал Валентин Лабунский. Он и главный редактор "Русского базара" Наталья Наханькова участвуют в передаче по телефону из Нью-Йорка. Из Нью-Джерси - писатель, литературовед Александр Генис, в Америке он живет больше двадцати лет. Из Москвы журналист, писатель Максим Гликин, один из собеседников Валентина Лабунского, уехавший из Америки. Материал "Почему они уезжают" вызвал буквально шквал откликов со стороны тех, кто в Америке остается.
"Русский базар" в двух номерах публиковал эти отклики под заголовком "Почему мы остаемся", а затем еще в нескольких номерах очередные письма читателей. 22-го августа этой полемике остающихся и вернувшихся посвятила статью "Lady Libety or Mother Russia" газета "Нью-Йорк таймс". На следующий день эту статью изложил почти в буквальном переводе московский "Коммерсантъ". И теперь в Москву. Максим Гликин, вы вернулись, прожив в Америке год с небольшим. Почему?
Максим Гликин:
На самом деле причин было много. И я бы вообще не хотел формулировать так, что я вернулся. Так же, когда я уезжал из Москвы, я не говорил, что я эмигрирую, я говорил, что я просто еду в Америку, я хочу там поискать себя, я хочу там находиться. Когда я возвращался, я сказал, что я не покидаю Америку навсегда, я просто сейчас хочу переместиться в Москву. То есть я не формулирую так категорично и, мне кажется, что сейчас вообще не то время, когда нужно фатально смотреть на эти процессы. Было бы очень хорошо, если бы люди могли находиться побольше в тех местах, в которых им нравится находиться, и иметь возможность при этом переместиться в другое место, если у них появится такое желание.
Лев Ройтман:
Тем не менее, вы достаточно детально изложили мотивы своего отъезда из Америки - это ваши личные мотивы. Быть может, вы изложите их нам. Передо мной еженедельник "Русский базар", где вы обо всем этом говорите, говорите о диктатуре доллара, о бездуховности Америки. Будьте любезны, я не хочу говорить за вас, я просто читаю то, что лежит передо мной, а вам - слово.
Максим Гликин:
Если говорить о моих личных мотивах, сформулировать вкратце, то я бы сказал так, что я ощущал там, что нахожусь на периферии относительно русской культуры. Есть все-таки центр и есть периферия. И мне показалось, что мое место в центре русской культуры, то есть в Москве. В тоже время меня, естественно, привлекает американская культура и вообще западная, англоязычная культура, и я как бы с ней не попрощался. Но когда приходится выбирать, где быть, и когда чувствуешь, что мои какие-то духовные силы затрачиваются не совсем на то, на что я мог бы сейчас их тратить, то я решаю все-таки вернуться в то место, где я формировался, где я могу писать книги, стихи, статьи. И считаю, что и моей семье также место именно здесь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. Вы говорите об американцах: "Вы не услышите в их среде разговоров о литературе, кино, искусстве. У них перед глазами постоянно доллары, а свободное время они проводят в магазинах... Их бог - это материальные ценности" и так далее. Я, естественно, буду возвращаться к вашему интервью, а сейчас хочу включить в разговор Наталью Наханькову и Валентина Лабунского, который вел эти интервью. Наташа, что вы можете в целом сказать о содержании, о тональности тех откликов, которые пришли на эти интервью с тремя недавними эмигрантами, которые уже успели вернуться из Америки в Россию?
Наталья Наханькова:
Вы знаете, эта тема, действительно, получила широкий резонанс и заинтересовала американцев, которых, обычно, все, что интересовало до сих пор, были какие-то скандальные происшествия или пресловутая русская мафия. Чтобы заинтересовать американскую прессу такой больной темой - эмиграцией, нужно было поднять вопрос, который волнует всех. Прежде чем я перейду к теме бездуховности Америки, я бы хотела поблагодарить наших читателей, которые так живо откликнулись. Мы очень боялись, боялись начала этой дискуссии, вернее, мы в тот момент даже не предполагали, что она получит такой широкий отклик, но боялись, потому что, прежде всего, до публикации споры велись в редакции. Максим замечательный журналист, это я говорю как главный редактор, который проработал с ним почти год, действительно очень хороший журналист. Но то, что он искренне в исповеди своей назвал Америку бездуховной и то, что я сегодня услышала в передаче в его выступлении, вот это противоречие между тем, что человек выбирает, где ему лучше, и это правильно, и тем, что он оправдывает свой отъезд бездуховностью Америки, вот это противоречие заметили наши читатели. И прежде всего, прежде всего, самые первые отклики от Майкла Датикаша. Он очень известный в нашей эмиграции, в бывшем Союзе человек, фотокорреспондент, он прислал самый горячий такой отклик. Потому что человек бежал из Грузии, увозил свою семью от опасности, он спорит с Максимом по поводу того, может ли человек, который получил статус беженца, быть настолько духовным, чтобы судить Америку, чтобы бросить такое обвинение в том, что у людей, живущих здесь, в глазах только доллар, только забота о материальном благополучии, и духовность здесь, если не на втором месте, то может быть вообще она отсутствует. Поэтому именно эта тема, обвинение в бездуховности, вызвала такой поток писем и интерес других средств массовой информации. Я хотела бы подчеркнуть, что посыпались письма не только в защиту, почему мы остаемся. В основном даже те, кто поддерживают Максима, поддерживают Ольгу, другую собеседницу Валентина, в их желании уехать, все-таки они увидели несправедливым упрек в бездуховности. И я бы хотела сейчас передать слово Валентину Лабунскому, который о бездуховности и духовности знает не меньше меня.
Валентин Лабунский:
Эта статья действительно появилась спонтанно, и мы никогда не ожидали, что будет такой резонанс. Эти люди, которые изложили свои исповеди на страницах "Русского базара", известные нам, и даже родные, наш коллега Максим, в частности. Поэтому мы думали, что эта тема даже не нашей общины нью-йоркской, русскоязычной, а только "Русского базара". Оказалось, что это болит всем, что мы попали этой публикацией, так сказать, в десятку, что каждый как-то думал об этом, переживал это, обсуждал это на кухнях со своими родными. И поэтому, когда эти исповеди появились в газете, люди начали хвататься за перо и писать письма, которых пришли в редакцию сотни и сотни. Я не хотел бы давать каких-то характеристик, какие-то расставлять акценты, потому что я глубоко убежден, что эти люди, которые высказались о своих причинах, почему они покидают Америку, сделали это настолько искренне, настолько от души, что уже этим вызывают уважение. Другое дело, что им можно возражать, с ними можно спорить, но, безусловно, в их резонах очень много правды. И о бездуховности, и о том, что человеку, пересаженному из одной почвы в другую, очень тяжело, и том, что все-таки эмиграция это всегда трагедия для любого из нас. Поэтому я с огромным уважением, с огромным пониманием отношусь и к тем людям, которые высказались в публикации "Почему они уезжают", и к тем, которые высказались в нашей следующей публикации "Почему мы остаемся".
Лев Ройтман:
Спасибо, Валентин. Александр Генис, вы очень хорошо известны в Нью-Йорке, в Америке, и, естественно, в России, кроме того, вы наш многолетний сотрудник. Вы были сопричастны к газете "Новый американец". И, наверняка, не впервые сталкиваетесь за те 23 года, что вы в Америке, с этой проблемой.
Александр Генис:
Конечно, не первый раз обсуждается эта проблема, и каждый раз она вызывает такие острые, горячие чувства, что не оставляет равнодушной, вызывает у меня искреннее и сильное раздражение. Меня раздражают как те, которые говорят о бездуховности Америки, так и те, которые защищают эту самую духовность. Дело в том, что, мне кажется бессмысленным переносить свой личный опыт и делать из него универсальные выводы. Есть в этом некоторая странность. Представьте себе, что человек развелся с женой и говорит: все женщины - дуры, а другой, который не развелся с женой, говорит: нет, все мужчины - идиоты. Примерно это и происходит в спорах об эмиграции, о возвращении, о невозвращении. Эмиграция это глубоко личное дело. И суть Америки заключается в том, что Америка единственная страна в мире, которая возникла не как содружество народов, а как содружество личностей, каждый сюда приехал сам по себе. Вот этот статус индивидуального выбора, вот эта тяжелейшая проблема, где жить, как жить, это проблема не социальная, она личная, она никак не может отражаться на нашем выборе. Мы не должны судить за других, мы не должны никому давать советов и, конечно, мы не должны говорить, кому где жить - это абсолютное безумие. Что касается вопроса духовности, то, поскольку слово это глубоко бессмысленное и ничего не означает, то под него можно ставить все, что угодно. У меня был знакомый один, который все свои воскресенья проводил в бане. Он говорил: ну а что еще в Нью-Йорке делать, как не ходить в баню? Я, кстати, очень люблю баню, но в Нью-Йорке сто музеев. Говорить о том, что Америка духовно богатая страна или духовно бедная страна абсолютно неважно. Духовность должна быть внутри и это связано с той личной культурой, которая есть у каждого из нас, которой каждый пользуется настолько, насколько хочет. Америка дает возможность человеку пользоваться самим собой и стать самим собой больше, чем любая другая страна в мире. За это я ей крайне благодарен, и это мое личное дело. Меня гораздо больше волнует вопрос не почему мы остаемся или почему мы уезжаем, а почему этот вопрос стоит вообще. Может быть не все знают, но большая часть эмигрантов в Америку возвращаются на родину. Так было и в этом веке, и в прошлом веке. В Америке живут люди какое-то определенное время и большая часть этих эмигрантов возвращается обратно. Вполне понятно почему. Это только наша советская эмиграция была поставлена в абсолютно идиотскую ситуацию, потому что мы не могли возвращаться, потому что мы уезжали навсегда, это была дорога в одну сторону - как смерть. Но сейчас ситуация изменилась и поэтому нормальное передвижение в обе стороны, мне кажется, совершенно естественно и не стоит того, чтобы его обсуждать. Поэтому, я боюсь, что вся эта дискуссия горячая вызвана необходимостью утвердиться в правильности собственного выбора. Но утверждаться надо за свой счет, а не за чужой. Вот как бы я подытожил эту ситуацию.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Я живу в Праге пять лет, Чехия. Из Чехословакии социалистической, "нормализуемой" была довольно большая эмиграция тех, кто успел эту страну покинуть. Многие, уехавшие в Америку, Германию, Францию, вернулись. Здесь я никогда не встречал жарких дискуссий по этому поводу. В Америке очень большая польская иммиграция, но поляки возвращались, главным образом, пенсионеры, еще в социалистическую Польшу. Им там просто на пенсионные доллары хорошо жилось. Это тоже не вызывало особых дискуссий, никакой полемики. Ну, а итальянская эмиграция? Масса итальянцев уехала из Америки, миллионы итальянцев в Америке живут, но однако никому не приходит в голову кого-то осуждать либо хвалить за отъезд или за неотъезд. Но, как мы видим, эмиграция российская дело другое, и, наверняка, тому есть свои причины. Максим, вы, возможно, эту ситуацию продумывали: почему в Америке русские, решив, что это все-таки не их страна, что им нужно что-то другое, возвращаясь, возлагают ответственность на Америку, полагая, что эта страна им не дает того, что им было нужно, и в итоге, как это совершенно очевидно явствует из этих трех интервью, опубликованных в "Русском базаре", Америку так или иначе осуждают?
Максим Гликин:
Ну, во-первых, я бы хотел сказать, что как раз я не был инициатором этой серии интервью, у меня спросили мнение, я выступил. Во-вторых, вовсе не хотел изначально навязывать свою точку зрения кому-либо, потому что я согласен с Александром Генисом, что это чисто индивидуальный выбор. Но, с другой стороны, я реально вижу, что многие люди, которые там живут, так или иначе обсуждают этот вопрос, и для них это болезненный вопрос. И многие живут в ситуации, кода все деньги, например, тратят на телефонные разговоры с Москвой и так далее. Ходят, например, на какие-то мероприятия, с жадностью ожидая, что кто-то приедет из Москвы, какой-то бард. Я понимаю, чего им не хватает в Америке, более того, меня удивляет, что они и не пытаются искать что-то новое для себя, открывать какие-то новые сферы, не пытаются ходить в те же самые сто музеев, о которых говорил Александр, а зацикливаются на своих российских, московских корнях, живут как бы Москвой, живут Россией, живут с оглядкой назад. Я тоже отчасти вот это ощущал и сделал такой выбор, чтобы не оглядываться, не смотреть через океан, а просто быть там, где мне интересно быть. Другие люди остаются, потому что, видимо, в Америке их привлекают какие-то вещи, кроме этого, и это их право. Я в то же время понимаю, что им непросто там оставаться.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. Теперь вновь к вашему опубликованному интервью. Вы, в частности, говорите: "Первое, что меня страшно шокировало - полное безразличие их к моей персоне. Я приехал как человек, который имел какой-то багаж за плечами, я написал несколько книг, встречался со многими знаменитостями России, одним словом, что-то знал, что-то видел, где-то бывал. Им было решительно неинтересно это все... В этом обществе я обнаружил полную глухоту и безразличие людей друг к другу". От личного - к общему?
Максим Гликин:
На самом деле тут надо уточнить одну вещь. Я говорил об обществе самых близких и родных моих людей, моих родственников и моих ближайших друзей, вот о чем я говорил. И совершенно было понятно, что я буду безразличен в принципе тому обществу, в котором я не жил, если говорить об обществе глобально. Но безразличие людей самых близких, которых я таковыми считал, меня действительно глубоко озадачило, скажем так, и я стал думать, почему я им со всем своим бэкграундом и комплексами не интересен? Это как бы навело меня на некоторые такие мысли. Я говорю только о родственниках, а не об обществе американском в целом.
Лев Ройтман:
Спасибо. Наталья Наханькова, почему, с вашей точки зрения, - я возвращаюсь, по сути, к той проблеме, которую поднял несколько раньше, - именно в российской, русскоязычной среде, ну, скажем, бывшей советской, коль скоро мы берем географически, эта проблема "уехать - остаться" вызывает такой ажиотаж, такую дискуссию, такое ураганное столкновение мнений вплоть до личных оскорблений, что также совершенно ясно по публикациям в "Русском базаре", такую бурю, какой вы не найдете, наверняка, ни в какой другой неанглоязычной публицистике в тех же Соединенных Штатах?
Наталья Наханькова:
Вы знаете, даже американцы признают, что русскоязычная, не русская, а русскоязычная, так будет правильнее, эмиграция отличается от многих эмиграций, от других групп и по высокому уровню образования, и по тому культурному багажу, который мы привели. Вот почему так живо и так болезненно проходит эта дискуссия. Я хочу сказать, что тот, кто решается на эмиграцию, должен настроить себя на очень трудный, очень болезненный период адаптации. Вы знаете, в некоторых письмах, в откликах написано было в поддержку Максима, что американцам эмигранты не только не интересны, но иногда они свысока смотрят на молодых людей, которые ничуть не хуже своих сверстников-американцев. Это есть у Максима, по поводу его ребенка, и то же самое у нас в письмах встречается. Это ощущение какой-то неполноценности, порой даже ущербности возникает из-за языкового барьера. Самое главное, вы знаете, что всем, кто ехал сюда в Америку, если у них были здесь родственники и они их спрашивали, что привезти, на что настроится, что делать, что ожидать, то все в один голос говорили им - учи язык. Самое главное - язык. Ты приезжаешь в чужую страну с чужим языком и самая главная задача, чтобы эта страна приблизилась к тебе, ты, как минимум, должен говорить с ними на одном языке. И еще: незнание языка, языковой барьер порождают тот вакуум информации, который не позволяет выйти, осмелюсь сказать, за так называемую черту оседлости. Ведь очень многие люди селятся в русских районах - это спасение на первых порах, это помогает не впасть в депрессию, но это же и та трясина, которая затягивает. Зачем учить язык, если есть русские магазины, есть русские бизнесы, зачем уходить отсюда, подвергать себя какому-то дополнительному стрессу! Если вернуться к духовности, то мне, допустим, тоже не нравятся очень многие здешние сериалы, мне непонятен их юмор порой, можно сказать, зачастую, но я виню в этом себя, я недостаточно изучила этот язык. Потому что мои дети смеются там, где я не понимаю и говорят, что это очень остроумно, а я привыкла доверять своим детям. Есть ведь и другая Америка. Есть та Америка, в которую стремятся все за мировым признанием - музыкальные коллективы, труппы балетные, театральные. Они стремятся в Америку, именно в Нью-Йорк за этим признанием. Или посмотрите, сколько здесь публичных библиотек, сколько там залов для тех же детей. Вы посмотрите, сколько детей проводят свое свободное время в этих залах. Я уже не говорю о музеях, не говорю о театрах. Да, билеты зачастую недоступны обыкновенному простому эмигранту, но и здесь все тот же вакуум информации из-за незнания языка. Очень много бесплатных концертов, благотворительных концертов. Ни одна страна в мире, наверное, не может сравниться с Америкой по благотворительности. Очень много музеев работают в свободном режиме, есть дни, когда можно посещать музей без оплаты. И этот вакуум информации порождает ощущение черты оседлости. Я вижу задачу нашего еженедельника в том, чтобы дать эту информацию. Максим помнит, сколько сил и какие силы мы привлекаем для того, чтобы наших читателей и познакомить и с театральными премьерами, и с теми выставками, которые проходят в Нью-Йорке, которые едут со всего мира. У нас работают замечательные журналисты, которые добывают эту информацию, но это такие крохи! И конечно, в этом отношении мы чувствуем и свою вину в том, что многие русскоязычные эмигранты все-таки считают, что Америка бездуховна. Потому что то, что им доступно - это экраны телевидения, это бесконечные сериалы, где непонятно, что происходит и почему смеются. Американцы в "Нью-Йорк таймс", в статье, посвященной "Русскому базару" и эмиграции, буквально английскими буквами написали слово "духовность", то есть именно вот это состояние и те тревоги, которые они нашли в наших письмах и в высказываниях наших журналистов, они обозначили словом "духовность". Я думаю, это слово войдет в английский, наряду с такими словами как "спутник", "перестройка". И сейчас они все чаще повторяют это слово - "духовность" английскими буквами.
Лев Ройтман:
Спасибо. Максим, до того, как вы уехали в Америку, вы там бывали?
Максим Гликин:
Нет, в Америке я не бывал.
Александр Генис:
Я бы сказал, что "духовность" вряд ли войдет в английский язык, если даже "пошлость" не вошла, которую Набоков всячески пытался привить английскому словарю. Потому что слово это, "духовность", абсолютно непонятно не только американцам, но и русским. Я столько, сколько живу на Западе, столько и слышу про пресловутую духовность. И раньше это обсуждалось, когда шла борьба славянофилов и западников, а потом духовность перешла на эмигрантские страницы. Это бесконечные споры. Но, мне кажется, что мы удаляемся от сути вопроса. Дело в том, что Максим говорит о русской Америке, и не надо притворяться, что русская Америка и Америка обыкновенная это одно и то же. Нет, это не так. Максим говорит, что никто не интересовался его личностью, его сочинениями. Максим, и это ведь не так. Я, например, интересовался, мы с вами встречались, вы у меня интервью взяли. Более того, я прочитал ваши стихи, они очень симпатичные, только в одном месте вы написали "акварельные краски Брейгеля" - он не писал акварелями. Но я, думаю, согласен с вами в том, что Нью-Йорк кажется в чем-то периферией по отношению к Москве. Вот и все. Конечно, центр русской жизни находится в России и Нью-Йорк вряд ли может предоставить в этом отношении те возможности, которые дает Москва для амбиций молодого человека. Однако и тут не все так просто. Дело в том, что за последние двадцать лет, и особенно за последние 5-6 лет, Нью-Йорк все заметнее становится, я бы сказал, третьей русской столицей. Здесь все время происходят какие-то важные события русской духовной жизни, именно духовной жизни. Вот сейчас на днях открывается концерт русской рок-музыки в Нью-Йорке. Это не случайно. Кроме всего прочего, жизнь русского Нью-Йорка, которая просто по количеству людей, которые тут живут, становится большой силой, это интересная возможность, особенно для литератора, для писателя. Я сужу об этом по собственному опыту и по опыту своих друзей, например, Сергея Довлатова. Когда мы жили здесь в Америке двадцать лет назад, все было значительно сложнее, чем сейчас, но уже тогда было ясно, что на границе двух культур, русской и американской, возникают любопытнейшие, я бы сказал, лексические явления, языковые явления. И вот, например, довлатовская проза, недавно исполнилось десять лет со дня смерти Сергея Довлатова, говорит о том, что именно в эмиграции обостряется чувство языка, и никто, пожалуй, в последнем поколении не писал так чисто по-русски, как Сергей Довлатов. Его книги постоянно выходят с ударением - для того, чтобы иностранцы изучали русский язык по этим книгам. Так что русская Америка могла представить большой интерес и для литератора, который ищет себя в этом направлении. Однако, все-таки, сегодня уезжать из Москвы в Америку для того, чтобы там состояться как профессионал в области русской литературы, русской журналистики, мне кажется странным. Одно дело, когда я уезжал, скажем. Ну негде мне было ни печататься, ни писать. Только для этого я уехал в Америку. Для того, чтобы можно было писать о русской литературе, для этого нужно было уехать в Америку. Такая уж безумная судьба была у нашей брежневской эмиграции. Но сегодня, конечно же, центр там. Кто же из Голливуда уезжает снимать кино в Индию? И мне кажется, что речь должна идти не об Америке, а о русской Америке. И тут, конечно, всегда есть одна большая беда. Дело в том, что когда мы уезжаем в Америку, мы строим ее утопический образ прямо противоположный нашему опыту. Мы едем в одну страну, а приезжаем в другую. Это именно то, что случилось с Колумбом, кстати. И ничего тут сделать нельзя. Америка отказывается соответствовать нашим ожиданиям, она не похожа ни на Россию, ни на Советский Союз, но, более того, она не похожа и на антитезу этого. Это как сравнивать килограмм и километр. Для того, чтобы открыть в Америке Америку, нужно потратить много-много лет, ничего другого здесь сделать нельзя. Я хорошо знаю по собственному опыту, да и по опыту всех людей, которые меня окружают, что проходит первый год эйфории, потом проходят 5-6 лет тяжелейшей депрессии, когда кажется, что эти идиоты и есть американцы. И потом наконец ты понимаешь, что никаких американцев нет, что ты и есть американец. И вот тогда можно сказать, что жизнь устоялась и стала тем, чем она всегда была, а именно: человек становится сам собой. А где он стал самим собой, в Америке или в России, это уже вопрос второстепенный. Гораздо важнее, мне кажется, сказать другое: почему мы не возвращаемся - вот это интересный вопрос. Я понимаю людей, которые приехали в Америку, чтобы стать здесь инженерами, врачами, заработали массу денег, живут очень насыщенной, прекрасной жизнью. Я знаю очень много людей, которые ведут богатую и интересную жизнь. Ну, например, врачи-дантисты, вы помните, в начале серебряного века считалось, что дантисты это самые пошлые люди. Так вот, эти пошлые люди, многие из этих дантистов содержат художников, они покупают картины у того или иного известного художника-авангардиста и собирают свои коллекции. Ну никак не назовешь эту жизнь бездуховной, правда? Но дело не в этом. Почему не возвращаются писатели, литераторы, например, почему не возвращаюсь я? Я могу сказать об этом абсолютно точно - потому что эмиграция требует настолько тяжелых напряжений всех сил, что этой пружины, которая однажды уже была раскручена для того, чтобы выжить в Америке и заниматься своим делом здесь, второй раз этой пружины уже нет, и поэтому на две эмиграции меня не хватает. Поэтому я преклоняюсь перед Солженицыным, которого хватило на две эмиграции, но это уникальный случай, для всех остальных это было бы слишком сложно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Вы говорили несколько раньше об Америке, которая не похожа ни на ту, ни на иную страну. Дело в том, что Америка, видимо, не похожа и на Америку, на ту Америку, которую каждый пытается узнать, опознать индивидуально. Просто образ Америки, который формируется американской литературой и даже теми телесериалами, которые здесь упоминались, это отстающий образ Америки, а во многом, кроме всего, романтизированный, или, напротив, ухудшенный образ. Но это, по сути дела, единственный материал, из которого вне Америки можно образ Америки строить. А реальная Америка она, действительно, ни на что это, на нашу индивидуальную Америку не похожа. Я тоже эмигрировал в Америку, эмигрировал в 73-м году, и прекрасно это знаю по собственным ощущениям. Вообще же говоря, статистически, эмиграция из бывшего Советского Союза это наиболее успешная в культурном, финансовом, социальном отношении эмиграция за всю историю политико-географических эмиграций в Соединенные Штаты. Теперь вновь к Максиму Гликину. Меня, например, поразило, поскольку я могу лично оспорить то, что вы в данном случае сказали, на примере собственного сына, который родился не в бывшем Советском Союзе, а, так получилось, родился в Германии американским гражданином, живет в Америке, в Америке уже окончил колледж, но я-то его знаю, так сказать, с младых ногтей, так вот, вы говорите, что американским детям неведомы - буквально ваши слова - "ни сказка, ни грезы, ни волшебный мир мечтаний". Можете ли вы это пояснить?
Максим Гликин:
Дело в том, что я хочу сказать, что все эти фразы, которые вы зачитываете, это проблема формулировки чисто газетной, как в наиболее броские, емкие фразы облечь мою мысль. Я говорил не совсем то и не совсем в таких же категоричных выражениях. Если говорить проще, я почувствовал, что то общество детей в бруклинской публичной школе, которое окружало моего сына, оно очень сильно отличается от того, чего бы я желал для сына, и от того, что сам я испытывал в детстве. Мне показалось, что ему было бы лучше в московской школе, и мне так кажется до сих пор. Вот вкратце так. А в какие фразы это облечь, как сформулировать вот эти мои ощущения, это отдельная проблема. Было сформулировано это так, но я не думаю, что это достаточно удачная формулировка.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. И - в Нью-Йорк. Валентин Лабунский, в вашем материале, с которого началась вся эта полемика, "Почему они уезжают", проходит, и на это едва ли не все откликнувшиеся обратили внимание, элемент беженства. Все три ваших собеседника, тогда уезжавшие, а теперь уже уехавшие из Америки, приехали туда со статусом беженца.
Валентин Лабунский:
Я могу сказать об этом только словами наших читателей, которых, действительно, возмутило то, что люди, которые приехали сюда на короткое время, использовали этот статус, который предоставляется гонимым, тем, кто спасает свою жизнь, кто спасает свою семью. И вот Наташа упомянула Датикаша, нашего коллегу, который уезжал из Грузии, бросив все нажитое, дом, машину, все, что в доме. И когда он приехал в аэропорт, то над их головами уже летели очереди автоматные. Они под эту канонаду убегали из той страны, которую безумно любили и до сих пор любят. То есть это действительно были беженцы. И я считаю, что если человек все там имеет и хочет просто посмотреть Америку как турист, он и должен ехать как турист. Потому что в стране, из которой мы уехали, сейчас сотни тысяч настоящих беженцев из Чечни, из Абхазии, из других регионов, которые не имеют молока детям, не имеют куска хлеба, не имеют крыши над головой. Они беженцы и им надо этот статус давать.
Наталья Наханькова:
Уже после выхода этих двух статей "Почему они уезжают" и "Почему мы остаемся", была опубликована еще одна статья Валентина Лабунского, интервью с эмигранткой, эмигрантка из Украины. Точнее, она не эмигрантка, а как их здесь называют, "нелегал" - человек в Америку пробирался мексиканскими тропами. Со всеми приключениями, вплоть до того, что она могла погибнуть, и что ее ждало уже на этом берегу. А ждала ее тюрьма эмиграционная. И все равно человек не озлобился, человек знает, ради чего он приехал. По поводу наших детей: Америка не ждет нашей особой благодарности, она потихонечку делает свое дело, она дает образование нашим детям, и наша задача, задача родителей побеспокоиться, какими они вырастут, наша задача проследить, что они читают, что они смотрят, как бы ни тяжело это было. Я сама очень много работаю, и я знаю, что это возможно. И возможно привить нашим детям и чувство дружбы, и чувство любви, и чувство бескорыстия в человеческих отношениях. И то, что делала раньше, очень большое дело делала школа у нас, я лично с Украины, но я буду говорить у нас в России, в странах бывшего Союза, сейчас это, настолько я знаю, а у меня там родственники остались, сейчас это тоже переложено на плечи родителей. Поэтому наша задача, чтобы наши дети не выросли бездуховными.
Максим Гликин:
Я думаю, что на самом деле, что бы мы ни говорили, тема действительно острая, и ни этими публикациями, ни этим разговором мы все равно ее не закроем, и эти отклики были именно потому, что, как правильно сказал Валентин, мы попали в самую десятку. И кто бы что ни говорил, а обсуждаться это будет и будет достаточно, наверное, болезненно. Единственно, что я хотел бы сказать, это то, что говорил я на страницах газеты, и то, что говорю сейчас, это сугубо мое личное мнение, мой личный выбор, более того, я убежден, что для многих, которые сомневаются и которые думают, где лучше остаться, там или здесь, мои слова не должны служить никаким ориентиром.
Лев Ройтман:
Спасибо, Максим. Вы вновь собираетесь в Америку или вам достаточно?
Максим Гликин:
Да, я на самом деле собираюсь бывать в Америке. Более того, я не исключаю для себя такого варианта, что когда-нибудь я приеду на еще более длительный срок, чем на год, а может быть, на очень длительный срок. И вообще, мне кажется, что понятие эмиграция для нашего сегодняшнего времени достаточно искусственное. Ведь помнят, что в том же 19-м веке подолгу жили за границей и Гоголь, и Достоевский, и Тургенев. Никто не говорил по этому поводу "вот они вернулись, они остались, они возвратятся". Проблема сугубо, мне кажется, советская и сейчас, мне кажется, можно абстрагироваться от таких понятий.
Лев Ройтман:
Я полагаю, вы совершенно правы. Для Александра Гениса, как я понимаю, да и для меня, а по времени мы примерно одного, так сказать, разлива эмигранты, эмиграция была, я бы сказал, переменой судьбы, а сейчас, если хотите, это перемена полицейской или милицейской регистрации, места жительства. Потому что дорога в оба конца более или менее, все-таки не будем упрощать, открыта.
Александр Генис:
Я бы хотел подчеркнуть еще одно обстоятельство: не следует придавать большого значения ажиотажу, который вызвала эта дискуссия. По той причине, что это постоянная тема в эмигрантской прессе. И если она заинтересовала американскую прессу, то просто потому, что в Америке действует знаменитый закон Барнума: никого не интересует, если собака укусила человека, но всех интересует, если человек укусил собаку. Американцам просто было интересно, кто это хочет уехать из Америки. Потому что, конечно, главная проблема в Америке это как сдержать ту волную эмиграции, которая рвется сюда. И не надо так с придыханием говорить об Америке. Америке совершенно безразличны наши восторги и наши недоумения, все это не американская черта. Неправильно говорить про американцев, как про людей, которым очень важно, что о них говорят другие. К сожалению или к счастью, но американцы не интересуются тем, что о них говорят другие. Это мы интересуемся, в России это всегда было интересно. Поэтому Кюстин такая знаковая фигура для России, потому что нас всегда интересовало, что говорят иностранцы о русских. Это связано с комплексом неполноценности. У американцев такого нет, американцы удачники, а не неудачники в истории, поэтому их так мало все это волнует. Короче говоря, это наша проблема, а не американская и нам ее решать. Я совершенно согласен с Максимом - решать каждому по отдельности.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр. Я в данном случае ведущий передачи, а не активный участник дискуссии, и, тем не менее, я с вами самым решительным образом не соглашусь вновь-таки на основании собственного опыта. Здесь, конечно, можно вспомнить американские стикеры на бамперах Love it or Leave It, "Люби ее или уезжай". Но, можно вспомнить и наши разговоры с американцами, любого из нас. Достаточно сказать американцу, что вам не нравится Америка, и вы больше не найдете симпатии с его стороны - в огромном большинстве случаев, естественно, не обязательно всегда. Но в тоже самое время следует заметить, что около двух миллионов американцев являются так называемыми экс-патриотами, то есть лицами с американским гражданством, постоянно живущими за границей. И живут они, не встречая ни осуждения, ни похвалы со стороны своих сограждан-американцев в Соединенных Штатах. Да, американцы к этому относятся не так болезненно как русские. Это другой народ, с другими корнями, со своей культурой, культурой-губкой, с другой историей, которая и состоит из приездов и иногда отъездов. Всего доброго!