Лев Ройтман:
88 раз в честь российских медалистов звучала в Сиднее на Олимпиаде “Патриотическая песнь” Глинки, нынешний гимн России. Его нельзя спеть за отсутствием слов. 97 раз звучал гимн американский, который слова имеет, но это совсем не значит, что медалисты-американцы его непременно пели. Редкий француз поет “Марсельезу”, еще реже немцы “Дойчланд, Дойчланд, юбер алес”, или англичане “Правь, Британия”. Хотя, если помните, у Куприна в “Гамбринусе”: когда британские моряки пели последние - как писал Куприн - великолепные слова “Никогда, никогда, никогда англичанин не будет рабом”, то невольно и самые буйные посетители кабака снимали шапки”. Итак, два вопроса: так ли уж необходимы российскому гимну слова и стоит ли превращать гимн в политическую проблему? Участники передачи: историки Андрей Зубов и Кирилл Кобрин, искусствовед Борис Любимов.
Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, теолог, вопросы поставлены, прошу вас.
Андрей Зубов:
Сама традиция наличия государственного гимна это не только, я думаю, традиция эмблемы, равно как и флаг, и герб, это не только эмблемы. И флаг, и герб, и гимн - это некоторые явления, передающие суть, передающие то содержание общества и государства, которые само общество и государство хочет заявить о себе. И в этом смысле, по-моему, очень характерно, что, во-первых, у нас, по сути говоря, вообще нет гимна, потому что государственным законом, Думой никакой гимн не утвержден, а нынешний гимн на музыку Михаила Глинки, “Патриотическая песнь” в оркестровке Андрея Петрова, он, по сути говоря, введен президентским указом лично. И это очень знаменательно. Потому что у нас в стране нет той идеи, которую мы бы хотели транслировать и в словесной, и в музыкальной форме и самим себе и всему миру. Мне бы хотелось бы вернуться немного назад и вспомнить, как формировалась та среда гимна, которая, собственно говоря, и породила “Патриотическую песнь” Глинки. Когда в 1833-м году императором Николаем Павловичем был объявлен конкурс на новую музыку гимна Российской империи, тогда и появилась “Патриотическая песнь” Глинки, правда она первое место не заняла, первое место заняла музыка князя Алексея Львова, именно на его музыку, на слова Жуковского и был новый русский гимн “Боже, царя храни”. И слова гимна, и музыка гимна адекватно отражали ту реальность, которую хотело транслировать Российское государство. Некоторую реальность хотело транслировать советское государство. И гимн, который пелся в советское время после войны “Союз нерушимый республик свободных”, тоже вкладывал определенную идею, такую же лживую, как и все советское государство, и музыку, такую же великую внешне и такую же пустую внутренне, как так называемый сталинский ампир или как его называли “ампир во время чумы”, как архитектурный стиль. А вот сейчас мы не может найти адекватное отражение себя не потому, что у нас мало плохой музыки и мало плохих поэтов, не потому, что у нас нет исторической традиции, а потому что нынешнее государство российское не выражает само себя, не выражает Россию, не выражает никакую традицию. Поэтому, я думаю, мы все время терпим фиаско и с гимном, и с гербом, и почти что с флагом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Здесь, наверное, можно вспомнить, вы говорили о советском гимне, что гимн этот появился только во время войны. Его впервые исполнили, ввели в обращение 1-го января 1944-го года. А ведь с 18-го года гимном был “Интернационал”, это партийный гимн. Но можно вспомнить и другое, об этом вообще никто не вспоминает, что Временное правительство заказало мелодию гимна Глазунову, великому русскому композитору, а не так давно была разыскана свиридовская партитура и слова Твардовского. Они писали гимн, так сказать, в рамках негласного конкурса конца 50-х - начала 60-х годов, который был объявлен ЦК КПСС. Но проблема, быть может, в другом. Ведь знаменитые сегодняшние гимны, тот же американский гимн, или “Дойчланд, Дойчланд юбер алес”, при всей ее противоречивости и разнице в вариантах были написаны не по заказу, как не была написана по заказу и “Правь, Британия”, британский гимн. Борис Николаевич Любимов, доктор искусствоведения, завкафедрой ГИТИСа, Государственный институт театрального искусства. С вашей точки зрения, мелодия “Патриотической песни”, Михаила Глинки, является ли она той квинтэссенцией, скажем, народного духа, человеческих эмоций, которые могут, вернемся к Сиднею, того же российского спортсмена как бы поднимать, возносить вверх, в небеса, заставлять его плакать не от того, что он выиграл медаль, а от того, что звучит гимн его страны, та мелодия, с которой он ассоциирует себя как личность, как гражданина?
Борис Любимов:
Мне кажется, что на эту проблему можно посмотреть с разных сторон. По-моему, слава Богу, что эта мелодия уже есть, по крайней мере этот спортсмен не чувствует себя обездоленным, лишенным гимна. Можно как угодно иронично относиться ко всем проявлениям знаковости государства. Для позднего Толстого и флаг, и гимн все чуждо, все смешно и выдумано людьми. Но если все-таки это есть, то нравится или не нравится, в конце концов и тот замечательный английский гимн, о котором вы сегодня говорили, по-моему, создан в 1740-м году. Это много, но все-таки всего 260 лет. Это как и гимн другой английский “Боже, храни короля”, по-моему тоже 1742-й год. Так что потребность в государственном гимне у человечества не очень велика исторически, по отношению к гомеровским гимнам, правда, но она есть. И вот это ощущение спортсменов то, что какой-то гимн есть, это уже немаловажно. Относительно того, насколько это выражает абсолютное современное мироощущение человека, оно настолько сегодня дробно и сложно, что, вероятно, сейчас невозможно найти ту интонацию, мелодию, которая объединила бы всех. Еще сложнее в этом смысле со словами. Ну что ж, Жуковский был великий поэт, но просто “Боже, царя храни” невозможно сейчас по определению за неимением царя. Вот появится он где-то через двадцать или сто лет, тогда можно вернуться к словам Жуковского. Сейчас, мне кажется, есть композитор, есть мелодия, которая уже входит в сознание, мы немножко начинаем как бы даже напевать и отождествлять ее, узнавать ее. Мне кажется, что сейчас с точки зрения гимна очень важно вот что иметь в виду. Есть две фразы, которые я очень люблю, одна принадлежит историку русской церкви Карташову - “старая нормальная Россия”. Не все согласятся с тем, что старая была нормальной и в какой мере нормальной, но все-таки. Вот старая Россия, которую мы считаем идеальной и навязываем самим себе и всему миру, старая нормальная Россия. Перекликается с этой фразой другая, человека, которого никак уже не обвинишь в чрезмерном патриотизме, я имею в виду Набокова. У него есть выражение “еще приемлемая Россия”. Вот так скромно, по-моему, можно определить Россию до 14-го года, потому что после 14-го ненормальной была вся Европа и весь мир. Так вот, в звучании сегодняшнего гимна, со словами или без слов, чрезвычайно важно, чтобы сохранялось это ощущение преемственности по отношению к тысячелетнему бытию государства. Пускай нет Киевской Руси, Киевская не Русь, Русь не Киевская, но Смоленск или Новогород уже есть, тот гимн, который включает в себя представления хотя бы даже о последних столетиях истории того государства, чей гимн поется. Когда англичанин поет свой замечательный гимн “Правь, Британия”, он понимает, что идет речь о тех 250-260-ти годах после написания гимна, которому предшествовала еще история Британии. Это не просто гимн, воспевающий реформы последнего президента. Когда француз поет “Марсельезу”, допевает ли он до конца - это совершенно неважно, далеко не все любимое стихотворение, мы иногда вспомним четыре строчки или даже одну, но все-таки, когда я вижу темнокожих французов, когда они стоят на стадионе, а за ними стоит по крайней мере двухсотлетняя история Франции. И вот мне кажется, для лечения от травм внешних и внутренних России чрезвычайно важно это ощущение того, что у нее есть достаточно долгая, сложная, значительная история, ну вот примерно такая, как о ней говорил Пушкин: “Все прекрасно про нее понимаю, но от нее не отказываюсь и принимаю ее”. Я имею в виду его письмо Чаадаеву.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Николаевич. Но в порядке факта хочу вот что заметить. Вы говорили о пении “Марсельезы”. Да, ее, естественно, поют и действительно песня-то историческая, как все понимают. Там есть и такие слова - “орда рабов”, это о народах, которые окружали Францию в тот период абсолютизма, монархий. Сегодня это, конечно, звучит несколько некорректно с политической точки зрения... Естественно, “Правь, Британия, владычица морей...” и так далее, это сегодня тоже звучит, мягко говоря, устарело. Но вы, Борис Николаевич, заметили одну в высшей степени любопытную вещь, с моей точки зрения. Быть может, на “Патриотическую песнь”, на мелодию Михаила Глинки в конце концов будут написаны современные слова. Да, действительно, может быть. Впрочем, история знает и обратные варианты, например, тот же американский гимн, автор его был, кстати, адвокатом, а не поэтом, Френсис Скотт Ки, он слова эти написал в 1814-м году, а официальным гимном эти слова стали по решению президента Вудро Вильсона только в 1916-м году. Утверждены Конгрессом были еще через 15 лет. Но вот что любопытно - слова эти были написаны без всякой музыки и были приспособлены к музыке английской народной песни. Слова-то были написаны как реакция на битву между англичанами и американцами. Вот такая комбинация патриотических слов с "непатриотической" музыкальной основой. Кирилл Кобрин, Нижний Новгород, историк, эссеист, издатель и главный редактор альманаха “Урби”, доцент нижегородского педагогического университета, прошу вас.
Кирилл Кобрин:
Завершая последнее ваше рассуждение: "когда б вы знали, из какого сора растут" гимны, действительно так. Но вообще, если говорить серьезно, эта проблема имеет четыре аспекта. Ну, во-первых, аспект историко-культурный, во-вторых, эстетический собственно, аспект политический и аспект прагматический, так сказать прикладной. С точки зрения историко-культурного контекста или аспекта, если угодно, то вопрос, нужны ли слова гимну, он как бы несколько некорректен. Я попробую углубиться ненадолго в историю жанра. Ведь в Древней Греции гимном называли торжественную песню, в честь божества. Ученые предполагают, что вообще гимны произошли от заклинания духов, а позже из них развились именные обращения, призывы к богам с последующими просьбами. Ну и в средние века на самом деле гимны это в основном христианские гимны, персонифицированные. Поэтому слова, безусловно, с точки зрения самого жанра, а этот жанр имеет довольно жесткие, как мне кажется, правила, то они здесь совершенно необходимы. С эстетической точки зрения безусловно большинство гимнов появляется уже в эпоху создания национальных государств, в эпоху 19-го века. Бесконечные гимны вот этих новых свежеиспеченных государств 19-го века даже эстетически они довольно близки. Это легкомысленные вальсочки, мазурки, либо суровые марши, тоже выполненные в такой романтической, если угодно, манере. Если же говорить о политическом аспекте этой проблемы, то как верно заметил Андрей Борисович, да и Борис Николаевич, это проблема политической преемственности. То есть общество должно и государство должно прежде всего понять, какую историю и традиции какого государства продолжаются сейчас. Что такое сейчас Россия, наследница чего она - имперской России или советской России или просто какой-то некоей России, как точно заметил Борис Николаевич, в которой еще можно было жить, еще сносно, естественно, цитируя Набокова. Так как народные представители современной России, люди, которые заседают в Государственной Думе, люди, которые избранны с помощью демократических процедур, не в состоянии определить, что это за гимн и, соответственно, каким традициям наследует нынешнее государство, соответственно и общество еще совершенно этого не понимает. Поэтому, может быть, с этой точки зрения любой осмысленный сейчас гимн или какое-то жесткое предложение со стороны исполнительной, может быть, власти или мастеров культуры, если угодно, то будет некоторым насилием, все равно будет огромное количество несогласных. Ну и, наконец, прагматический такой момент. Обратите внимание, что мы говорим об исполнении гимна исключительно на спортивных мероприятиях, это Олимпиада, это поднятие флага, это начало футбольного матча и так далее, и так далее. Действительно, сейчас самые большие знатоки национальных гимнов это футбольные болельщики, это спортивные болельщики и так далее. Хотя у них конечно есть свой гимн, сочиненный, между прочим, группой с монархическим названием “Куин”. Поэтому, с этой точки зрения, какой гимн может подвигнуть спортсмена на то, чтобы он выше прыгнул или быстрее пробежал, сказать довольно сложно, может быть это вовсе и не национальный гимн. Поэтому с прагматической точки зрения, как мне кажется, как и с политической, может быть имеет смысл не торопиться с окончательным установлением этого самого гимна, с написанием слов, может быть даже с использованием патриотической музыки Глинки. Так как Борис Николаевич заметил, что слова должен написать поэт масштаба Жуковского, когда или буде он появится когда-либо. Но трудно сказать, сопоставить масштабы разных поэтов. Был Бродский, сейчас живы замечательные поэты, Гандлевский и много-много других, думаете они напишут эти слова? Не напишут, конечно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Кто-то напишет, очевидно, и, очевидно, напишет не на заказ, я уже говорил о знаменитых гимнах, которые на заказ не были написаны. Как, кстати, не была написана на заказ песня “Еще Польска не згинела доки мы жиемы. Марш, марш, Добмровский, с земи Влошскей аж до Польскей...” Это песня, которая родилась, это не написанный на заказ гимн. Они становятся гимнами, потому что начинают отражать душу, чаяния, историческое самочувствие народа. Заказать это совершенно немыслимо.
Андрей Зубов:
Я думаю, и то, что говорили сейчас вы, и то, что до вас говорили Кирилл и Борис Николаевич, в общем все это сказано в одном направлении очень близком и мне, о том, что Россия сейчас еще находится в поиске себя. Как бы каждый из нас ни относился к цели этого поиска, общество продолжает искать себя, общество еще не остановилось на каком-то определенном моменте своей и истории и сказало: да, вот это хорошо, а другое плохо. А это делать когда-нибудь придется, потому что разлом, который произошел в русской истории в 17-м году, он реальность, и мы не можем сказать, что и то было хорошо, и это. И во всем, и в исторической рефлексии, и в гимне, и во флаге мы должны фактически выбирать между этими двумя точками. Но вот я хотел бы напомнить историю русского гимна в самый такое наверное драматический период нашей истории - это во время гражданской войны. Белое движение началось как движение республиканское и ни в коем случае “Боже, царя храни” на исполнялось. Деникин своим приказом ввел исполнение “Преображенского марша” как марша официальных церемоний, то есть фактически как гимна юга России. Но когда уже отступали из Крыма врангелиевские части, то стихийно гимном России, то есть гимном, который исполнялся при подъеме флага, оказался снова “Боже, царя храни”. Тогда ясно все сознавали, что никакого царя Бог хранить сейчас не может, но это была сознательная историческая рефлексия на ту Россию, которая ставила своей целью возродить потерявшее родину русское воинство. И мне кажется, что сейчас, в настоящее время мы также должны стремиться не столько отразить нынешнюю реальность, которая, по сути говоря, как положительного факта почти что и нет, а отразить то, что мы хотим сделать, какую Россию мы хотим построить. И в этом смысле “Патриотическая песнь” Глинки и, позволю себе заметить, что чисто эстетически мне еще ближе другая вещь Михаила Глинки это заключительная часть “Жизни за царя”, “Славься, да славься, русский народ”, вот эта традиция, возвращающая нас в 30-е годы прошлого века, в эпоху подъема и складывания современной российской государственности, мне кажется, было бы очень хорошим началом. Тогда мы или найдем слова прошлого или же дадим новые слова или, быть может, если изменятся пути России, мы просто вернется к тому гимну, который исполнялся с 18-го года.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Каков бы ни был гимн России, думаю, что, заканчивая, вы сказали очень важную вещь - какую Россию мы, то есть вы, участники передачи, хотим построить. И, таким образом, можно начинать весь наш разговор сначала.
88 раз в честь российских медалистов звучала в Сиднее на Олимпиаде “Патриотическая песнь” Глинки, нынешний гимн России. Его нельзя спеть за отсутствием слов. 97 раз звучал гимн американский, который слова имеет, но это совсем не значит, что медалисты-американцы его непременно пели. Редкий француз поет “Марсельезу”, еще реже немцы “Дойчланд, Дойчланд, юбер алес”, или англичане “Правь, Британия”. Хотя, если помните, у Куприна в “Гамбринусе”: когда британские моряки пели последние - как писал Куприн - великолепные слова “Никогда, никогда, никогда англичанин не будет рабом”, то невольно и самые буйные посетители кабака снимали шапки”. Итак, два вопроса: так ли уж необходимы российскому гимну слова и стоит ли превращать гимн в политическую проблему? Участники передачи: историки Андрей Зубов и Кирилл Кобрин, искусствовед Борис Любимов.
Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, теолог, вопросы поставлены, прошу вас.
Андрей Зубов:
Сама традиция наличия государственного гимна это не только, я думаю, традиция эмблемы, равно как и флаг, и герб, это не только эмблемы. И флаг, и герб, и гимн - это некоторые явления, передающие суть, передающие то содержание общества и государства, которые само общество и государство хочет заявить о себе. И в этом смысле, по-моему, очень характерно, что, во-первых, у нас, по сути говоря, вообще нет гимна, потому что государственным законом, Думой никакой гимн не утвержден, а нынешний гимн на музыку Михаила Глинки, “Патриотическая песнь” в оркестровке Андрея Петрова, он, по сути говоря, введен президентским указом лично. И это очень знаменательно. Потому что у нас в стране нет той идеи, которую мы бы хотели транслировать и в словесной, и в музыкальной форме и самим себе и всему миру. Мне бы хотелось бы вернуться немного назад и вспомнить, как формировалась та среда гимна, которая, собственно говоря, и породила “Патриотическую песнь” Глинки. Когда в 1833-м году императором Николаем Павловичем был объявлен конкурс на новую музыку гимна Российской империи, тогда и появилась “Патриотическая песнь” Глинки, правда она первое место не заняла, первое место заняла музыка князя Алексея Львова, именно на его музыку, на слова Жуковского и был новый русский гимн “Боже, царя храни”. И слова гимна, и музыка гимна адекватно отражали ту реальность, которую хотело транслировать Российское государство. Некоторую реальность хотело транслировать советское государство. И гимн, который пелся в советское время после войны “Союз нерушимый республик свободных”, тоже вкладывал определенную идею, такую же лживую, как и все советское государство, и музыку, такую же великую внешне и такую же пустую внутренне, как так называемый сталинский ампир или как его называли “ампир во время чумы”, как архитектурный стиль. А вот сейчас мы не может найти адекватное отражение себя не потому, что у нас мало плохой музыки и мало плохих поэтов, не потому, что у нас нет исторической традиции, а потому что нынешнее государство российское не выражает само себя, не выражает Россию, не выражает никакую традицию. Поэтому, я думаю, мы все время терпим фиаско и с гимном, и с гербом, и почти что с флагом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Здесь, наверное, можно вспомнить, вы говорили о советском гимне, что гимн этот появился только во время войны. Его впервые исполнили, ввели в обращение 1-го января 1944-го года. А ведь с 18-го года гимном был “Интернационал”, это партийный гимн. Но можно вспомнить и другое, об этом вообще никто не вспоминает, что Временное правительство заказало мелодию гимна Глазунову, великому русскому композитору, а не так давно была разыскана свиридовская партитура и слова Твардовского. Они писали гимн, так сказать, в рамках негласного конкурса конца 50-х - начала 60-х годов, который был объявлен ЦК КПСС. Но проблема, быть может, в другом. Ведь знаменитые сегодняшние гимны, тот же американский гимн, или “Дойчланд, Дойчланд юбер алес”, при всей ее противоречивости и разнице в вариантах были написаны не по заказу, как не была написана по заказу и “Правь, Британия”, британский гимн. Борис Николаевич Любимов, доктор искусствоведения, завкафедрой ГИТИСа, Государственный институт театрального искусства. С вашей точки зрения, мелодия “Патриотической песни”, Михаила Глинки, является ли она той квинтэссенцией, скажем, народного духа, человеческих эмоций, которые могут, вернемся к Сиднею, того же российского спортсмена как бы поднимать, возносить вверх, в небеса, заставлять его плакать не от того, что он выиграл медаль, а от того, что звучит гимн его страны, та мелодия, с которой он ассоциирует себя как личность, как гражданина?
Борис Любимов:
Мне кажется, что на эту проблему можно посмотреть с разных сторон. По-моему, слава Богу, что эта мелодия уже есть, по крайней мере этот спортсмен не чувствует себя обездоленным, лишенным гимна. Можно как угодно иронично относиться ко всем проявлениям знаковости государства. Для позднего Толстого и флаг, и гимн все чуждо, все смешно и выдумано людьми. Но если все-таки это есть, то нравится или не нравится, в конце концов и тот замечательный английский гимн, о котором вы сегодня говорили, по-моему, создан в 1740-м году. Это много, но все-таки всего 260 лет. Это как и гимн другой английский “Боже, храни короля”, по-моему тоже 1742-й год. Так что потребность в государственном гимне у человечества не очень велика исторически, по отношению к гомеровским гимнам, правда, но она есть. И вот это ощущение спортсменов то, что какой-то гимн есть, это уже немаловажно. Относительно того, насколько это выражает абсолютное современное мироощущение человека, оно настолько сегодня дробно и сложно, что, вероятно, сейчас невозможно найти ту интонацию, мелодию, которая объединила бы всех. Еще сложнее в этом смысле со словами. Ну что ж, Жуковский был великий поэт, но просто “Боже, царя храни” невозможно сейчас по определению за неимением царя. Вот появится он где-то через двадцать или сто лет, тогда можно вернуться к словам Жуковского. Сейчас, мне кажется, есть композитор, есть мелодия, которая уже входит в сознание, мы немножко начинаем как бы даже напевать и отождествлять ее, узнавать ее. Мне кажется, что сейчас с точки зрения гимна очень важно вот что иметь в виду. Есть две фразы, которые я очень люблю, одна принадлежит историку русской церкви Карташову - “старая нормальная Россия”. Не все согласятся с тем, что старая была нормальной и в какой мере нормальной, но все-таки. Вот старая Россия, которую мы считаем идеальной и навязываем самим себе и всему миру, старая нормальная Россия. Перекликается с этой фразой другая, человека, которого никак уже не обвинишь в чрезмерном патриотизме, я имею в виду Набокова. У него есть выражение “еще приемлемая Россия”. Вот так скромно, по-моему, можно определить Россию до 14-го года, потому что после 14-го ненормальной была вся Европа и весь мир. Так вот, в звучании сегодняшнего гимна, со словами или без слов, чрезвычайно важно, чтобы сохранялось это ощущение преемственности по отношению к тысячелетнему бытию государства. Пускай нет Киевской Руси, Киевская не Русь, Русь не Киевская, но Смоленск или Новогород уже есть, тот гимн, который включает в себя представления хотя бы даже о последних столетиях истории того государства, чей гимн поется. Когда англичанин поет свой замечательный гимн “Правь, Британия”, он понимает, что идет речь о тех 250-260-ти годах после написания гимна, которому предшествовала еще история Британии. Это не просто гимн, воспевающий реформы последнего президента. Когда француз поет “Марсельезу”, допевает ли он до конца - это совершенно неважно, далеко не все любимое стихотворение, мы иногда вспомним четыре строчки или даже одну, но все-таки, когда я вижу темнокожих французов, когда они стоят на стадионе, а за ними стоит по крайней мере двухсотлетняя история Франции. И вот мне кажется, для лечения от травм внешних и внутренних России чрезвычайно важно это ощущение того, что у нее есть достаточно долгая, сложная, значительная история, ну вот примерно такая, как о ней говорил Пушкин: “Все прекрасно про нее понимаю, но от нее не отказываюсь и принимаю ее”. Я имею в виду его письмо Чаадаеву.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Николаевич. Но в порядке факта хочу вот что заметить. Вы говорили о пении “Марсельезы”. Да, ее, естественно, поют и действительно песня-то историческая, как все понимают. Там есть и такие слова - “орда рабов”, это о народах, которые окружали Францию в тот период абсолютизма, монархий. Сегодня это, конечно, звучит несколько некорректно с политической точки зрения... Естественно, “Правь, Британия, владычица морей...” и так далее, это сегодня тоже звучит, мягко говоря, устарело. Но вы, Борис Николаевич, заметили одну в высшей степени любопытную вещь, с моей точки зрения. Быть может, на “Патриотическую песнь”, на мелодию Михаила Глинки в конце концов будут написаны современные слова. Да, действительно, может быть. Впрочем, история знает и обратные варианты, например, тот же американский гимн, автор его был, кстати, адвокатом, а не поэтом, Френсис Скотт Ки, он слова эти написал в 1814-м году, а официальным гимном эти слова стали по решению президента Вудро Вильсона только в 1916-м году. Утверждены Конгрессом были еще через 15 лет. Но вот что любопытно - слова эти были написаны без всякой музыки и были приспособлены к музыке английской народной песни. Слова-то были написаны как реакция на битву между англичанами и американцами. Вот такая комбинация патриотических слов с "непатриотической" музыкальной основой. Кирилл Кобрин, Нижний Новгород, историк, эссеист, издатель и главный редактор альманаха “Урби”, доцент нижегородского педагогического университета, прошу вас.
Кирилл Кобрин:
Завершая последнее ваше рассуждение: "когда б вы знали, из какого сора растут" гимны, действительно так. Но вообще, если говорить серьезно, эта проблема имеет четыре аспекта. Ну, во-первых, аспект историко-культурный, во-вторых, эстетический собственно, аспект политический и аспект прагматический, так сказать прикладной. С точки зрения историко-культурного контекста или аспекта, если угодно, то вопрос, нужны ли слова гимну, он как бы несколько некорректен. Я попробую углубиться ненадолго в историю жанра. Ведь в Древней Греции гимном называли торжественную песню, в честь божества. Ученые предполагают, что вообще гимны произошли от заклинания духов, а позже из них развились именные обращения, призывы к богам с последующими просьбами. Ну и в средние века на самом деле гимны это в основном христианские гимны, персонифицированные. Поэтому слова, безусловно, с точки зрения самого жанра, а этот жанр имеет довольно жесткие, как мне кажется, правила, то они здесь совершенно необходимы. С эстетической точки зрения безусловно большинство гимнов появляется уже в эпоху создания национальных государств, в эпоху 19-го века. Бесконечные гимны вот этих новых свежеиспеченных государств 19-го века даже эстетически они довольно близки. Это легкомысленные вальсочки, мазурки, либо суровые марши, тоже выполненные в такой романтической, если угодно, манере. Если же говорить о политическом аспекте этой проблемы, то как верно заметил Андрей Борисович, да и Борис Николаевич, это проблема политической преемственности. То есть общество должно и государство должно прежде всего понять, какую историю и традиции какого государства продолжаются сейчас. Что такое сейчас Россия, наследница чего она - имперской России или советской России или просто какой-то некоей России, как точно заметил Борис Николаевич, в которой еще можно было жить, еще сносно, естественно, цитируя Набокова. Так как народные представители современной России, люди, которые заседают в Государственной Думе, люди, которые избранны с помощью демократических процедур, не в состоянии определить, что это за гимн и, соответственно, каким традициям наследует нынешнее государство, соответственно и общество еще совершенно этого не понимает. Поэтому, может быть, с этой точки зрения любой осмысленный сейчас гимн или какое-то жесткое предложение со стороны исполнительной, может быть, власти или мастеров культуры, если угодно, то будет некоторым насилием, все равно будет огромное количество несогласных. Ну и, наконец, прагматический такой момент. Обратите внимание, что мы говорим об исполнении гимна исключительно на спортивных мероприятиях, это Олимпиада, это поднятие флага, это начало футбольного матча и так далее, и так далее. Действительно, сейчас самые большие знатоки национальных гимнов это футбольные болельщики, это спортивные болельщики и так далее. Хотя у них конечно есть свой гимн, сочиненный, между прочим, группой с монархическим названием “Куин”. Поэтому, с этой точки зрения, какой гимн может подвигнуть спортсмена на то, чтобы он выше прыгнул или быстрее пробежал, сказать довольно сложно, может быть это вовсе и не национальный гимн. Поэтому с прагматической точки зрения, как мне кажется, как и с политической, может быть имеет смысл не торопиться с окончательным установлением этого самого гимна, с написанием слов, может быть даже с использованием патриотической музыки Глинки. Так как Борис Николаевич заметил, что слова должен написать поэт масштаба Жуковского, когда или буде он появится когда-либо. Но трудно сказать, сопоставить масштабы разных поэтов. Был Бродский, сейчас живы замечательные поэты, Гандлевский и много-много других, думаете они напишут эти слова? Не напишут, конечно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Кирилл Кобрин. Кто-то напишет, очевидно, и, очевидно, напишет не на заказ, я уже говорил о знаменитых гимнах, которые на заказ не были написаны. Как, кстати, не была написана на заказ песня “Еще Польска не згинела доки мы жиемы. Марш, марш, Добмровский, с земи Влошскей аж до Польскей...” Это песня, которая родилась, это не написанный на заказ гимн. Они становятся гимнами, потому что начинают отражать душу, чаяния, историческое самочувствие народа. Заказать это совершенно немыслимо.
Андрей Зубов:
Я думаю, и то, что говорили сейчас вы, и то, что до вас говорили Кирилл и Борис Николаевич, в общем все это сказано в одном направлении очень близком и мне, о том, что Россия сейчас еще находится в поиске себя. Как бы каждый из нас ни относился к цели этого поиска, общество продолжает искать себя, общество еще не остановилось на каком-то определенном моменте своей и истории и сказало: да, вот это хорошо, а другое плохо. А это делать когда-нибудь придется, потому что разлом, который произошел в русской истории в 17-м году, он реальность, и мы не можем сказать, что и то было хорошо, и это. И во всем, и в исторической рефлексии, и в гимне, и во флаге мы должны фактически выбирать между этими двумя точками. Но вот я хотел бы напомнить историю русского гимна в самый такое наверное драматический период нашей истории - это во время гражданской войны. Белое движение началось как движение республиканское и ни в коем случае “Боже, царя храни” на исполнялось. Деникин своим приказом ввел исполнение “Преображенского марша” как марша официальных церемоний, то есть фактически как гимна юга России. Но когда уже отступали из Крыма врангелиевские части, то стихийно гимном России, то есть гимном, который исполнялся при подъеме флага, оказался снова “Боже, царя храни”. Тогда ясно все сознавали, что никакого царя Бог хранить сейчас не может, но это была сознательная историческая рефлексия на ту Россию, которая ставила своей целью возродить потерявшее родину русское воинство. И мне кажется, что сейчас, в настоящее время мы также должны стремиться не столько отразить нынешнюю реальность, которая, по сути говоря, как положительного факта почти что и нет, а отразить то, что мы хотим сделать, какую Россию мы хотим построить. И в этом смысле “Патриотическая песнь” Глинки и, позволю себе заметить, что чисто эстетически мне еще ближе другая вещь Михаила Глинки это заключительная часть “Жизни за царя”, “Славься, да славься, русский народ”, вот эта традиция, возвращающая нас в 30-е годы прошлого века, в эпоху подъема и складывания современной российской государственности, мне кажется, было бы очень хорошим началом. Тогда мы или найдем слова прошлого или же дадим новые слова или, быть может, если изменятся пути России, мы просто вернется к тому гимну, который исполнялся с 18-го года.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Каков бы ни был гимн России, думаю, что, заканчивая, вы сказали очень важную вещь - какую Россию мы, то есть вы, участники передачи, хотим построить. И, таким образом, можно начинать весь наш разговор сначала.