Лев Ройтман:
Сегодня наш гость в Праге шейх Равиль Гайнутдин - председатель Совета муфтиев России, председатель Духовного управления мусульман Европейской части России, куда географически входит Северный Кавказ, включая и Чечню. Другой участник разговора - знаток религиозных проблем, наш комментатор Джованни Бенси. Равиль- Хазрат, в России сегодня 20 миллионов мусульман, иными словами, каждый седьмой примерно россиянин это мусульманин. И демографы, не рискуя в этом случае ошибиться, предсказывают весьма уверенно, кстати, что эта пропорция будет меняться и именно в пользу мусульманского населения. Между тем огромное большинство публикаций в русскоязычных средствах массовой информации, и это невозможно не заметить, носят выраженно недоброжелательный к исламу, к его динамике характер и особенно в связи с событиями в Чечне. Вот хотелось бы об этом поговорить.
Равиль-Хазрат, я повторю и заодно уточню свой вопрос: как события в Чечне повлияли на гражданское, я подчеркну, гражданское самочувствие российских мусульман?
Равиль Гайнутдин:
Я хочу сказать открыто, как чувствовал и во время начала войны, в период интенсивных боевых действий на территории Чечни рядовые мусульмане, живущие в сердце нашего государства в столице Москве, в других городах, где компактно проживают наши мусульмане. Безусловно, было трудно, так как со стороны средств массовой информации, некоторых политических деятелей были допущены грубейшие нападки в адрес мусульман, в адрес их священной религии. Их религию обвиняли в бандитизме, в терроризме, экстремизме, всех мусульман ставили в один ряд с теми боевыми командирами, с теми “бандитами-мусульманами”. И наши мусульмане, рядовые мусульмане, они студенты, они учащиеся различных учебных заведений, они ветераны труда, ветераны войны, выражали недовольство. И во время наших проповедей в мечетях мусульмане обращались с записками, почему нас простых законопослушных мусульман обвиняют в бандитизме, в терроризме и нашу религию обвиняют в том, что религия поддерживает экстремизм, религия поддерживает терроризм, что не соответствует действительности. И на бытовом уровне, к сожалению, было очень некомфортно. И со стороны своих соседей всегда возникали различные вопросы: почему ваша религия призывает к насилию, почему ваша религия призывает к убийству. Когда мусульмане говорили: ни одна из мировых религий не призывает к насилию, ни одна из мировых религий не требует, чтобы убивали. И таким образом пытались оправдывать свою религию, пытались оправдывать себя. То, что просто было унизительно. И конечно же, когда политический такой фон, когда в средствах массовой информации журналисты пытались говорить негативно о религии, мусульманину было очень-очень некомфортно. И мы чувствовали со стороны русских, со стороны представителей других религий недоверие к мусульманину, недоверие к их религии. И когда говорили некоторые журналисты и политики, что ислам угрожает России, то мы чувствовали, что некоторые политики хотят создать межнациональную и межрелигиозную рознь среди наших граждан Российской Федерации.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль-Хазрат.
Джованни Бенси:
Равиль-Хазрат, я хотел бы немножко расширить тему. Потому что вы коснулись вопросов, которые типичны или характерны не только для России, но и для Европы, и для Западной Европы. Я могу напомнить эпизод, который произошел недавно в Италии, который вызвал большое возмущение, большие споры. Там есть кардинал, архиепископ города Болонья, кардинал Биффи, который сказал в проповеди, что у нас в Италию пускают слишком много мусульман и это меняет как будто бы характер национальной культуры, национального состава, культурного состава Италии. Вы знаете, есть массовая эмиграция из стран третьего мира в Европу, в том числе и в Италию. И вот кардинал говорит, что власти должны были бы пустить в страну прежде всего эмигрантов христианской или католической религии, а не мусульман. Это, конечно, вызвало споры большие. Биффи можно отнести к группе христианских фундаменталистов, так сказать. И я знаю, что для христианина, как для меня, например, это говорить с христианскими фундаменталистами труднее, чем говорить с мусульманином или иудеем порой. Мы знаем, фундаменталисты есть везде. Вот я хотел бы вам задать такой вопрос. В России, мы говорили сейчас о влиянии Чечни, чеченских вопросов и так далее. Но вообще на бытовом уровне, но и на уровне руководства разных религиозных объединений как складываются отношения? Например, ваш Совет муфтиев с Московской Патриархией или с другими религиозными руководствами других религиозных объединений. Как складываются эти отношения, есть какой-то экуменизм или есть тоже на высшем уровне тенденция к обострению противоречий?
Равиль Гайнутдин:
В России на уровне глав наших церквей есть полное взаимопонимание в сложившейся ситуации и по вопросу конфликта на территории Чеченской республики и в других регионах. Мы часто встречаемся, главы наших религий. В декабре 1998-го года в Москве, собравшись главы наших традиционных религий, создали межрелигиозный совет России. Мы обсуждаем глобальные вопросы, которые касаются жизни и деятельности религиозных общин нашей страны. Но иногда на местном уровне местные клирики, местные священнослужители не допонимают важность взаимополезного сотрудничества наших религий. Они не всегда учат своих прихожан миролюбию, терпимости. И во время наших встреч на высшем уровне глав наших религий безусловно и эти вопросы обсуждаются. Хотел бы сказать, и в России то, что вы затронули, есть миграция из южных, из стран третьего мира на территорию европейских стран, это существует и в России. И из наших северокавказских республик сейчас идут переселенцы на северные территории Российской Федерации. Очень много эмигрантов из стран бывшего Советского Союза, и в основном действительно переселяются мусульманские народы. И сегодня они так же составляют определенное большинство в некоторых наших республиках Российской Федерации, и число мусульманского населения увеличивается в тех регионах, где они были очень мало и сейчас даже в тех регионах, где не было мусульманских общин, создаются мусульманские общины. Из-за этого некоторые представители русской православной церкви выступают так же против, когда мусульмане обращаются в местные органы власти с просьбой выделить им земельный участок для строительства молельного дома, для строительства мечетей, возникают очень большие трудности у мусульман, когда собирают сход представители Русской православной церкви, протестуют против строительства. Но это, мне кажется, не позиция церкви, не позиция руководства наших религий, так как мы всегда говорим по Корану: Всевышний создал нас племенами и народами от одного отца и матери. Мы должны узнавать друг друга, мы должны сотрудничать во имя добрых, благих дел.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль-Хазрат. И у меня следующий вопрос: Кашмир, Алжир, Ближний Восток, Чечня, Филиппины, Индонезия, Афганистан, Центральная Азия - мы повсюду встречаем экстремистские террористические движения, которые прикрываются исламом. Чем вы объясняете, что они прикрываются религиозным знаменем? Что находят они в своей религии, что позволяет им это делать?
Равиль Гайнутдин:
Религия не позволяет совершать агрессивные действия, заниматься террором и экстремизмом. Думаю, что и другие религии также призывают своих последователей только к миру, к любви и к веротерпимости. Прикрываясь религиозными лозунгами, представители различный движений и организаций пытаются осуществить свои планы таким вот экстремистским террористическим путем. Да, безусловно, в тех регионах, которые вы упомянули, есть и экстремизм, радикализм и видим террористические акции. Но еще раз хочу подчеркнуть, эти акции преследуют или свои политические или какие-то нерешенные социально-экономические свои цели и никаких религиозных целей эти конфликты не представляют. То, что и на территории Кавказа, Чечни наблюдаются такие же экстремистские акции, эти движения, которые сейчас занимаются экстремизмом и терроризмом, хочу сказать, так же не представляют никакие религиозные цели. Здесь так же только прикрытие своими религиозными лозунгами и представлением себя, показывая причастность к своей религии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль-Хазрат. Вы несомненно понимаете, что я этот свой вопрос, на который вы сейчас ответили, задал неслучайно, по той причине, что когда где-то в мире, а в сущности это во всем Старом свете, происходят террористические, открыто, безоглядно, террористические акты, ответственными за которые являются лица, прикрывающиеся исламом, неизбежно, исламский теолог, выступая в средствах массовой информации, в западных ли, в российских ли, заявляет о том, что к исламу это не имеет отношения. Но, судя по всему, террористы, которые прикрываются идеологией ислама, к исламским теологам не прислушиваются. И это, естественно, действия этих лиц оказывают влияние на общественное сознание не мусульман, на их отношение к исламу.
Джованни Бенси:
Я хотел бы обратить внимание на два вопроса. Во-первых, неприязнь к мусульманам во многих странах Европы обосновывается тем, что нет взаимности. Значит мусульмане у нас живут, требуют строительства мечетей и так далее, а в мусульманских странах нет взаимности, нет церквей и так далее. Это верно только отчасти. Потому что мусульманские страны, которые не допускают строительство церквей и не допускают свободного выражения веры со стороны христиан, это Афганистан и страны Аравийского полуострова, где Саудовская Аравия, Эмираты, Йемен. Но в других мусульманских странах, в Египте, в Тунисе, в Алжире и даже в Пакистане, христиане могут действовать. И я очень хорошо помню, что когда я довольно долго жил в Пакистане и следил за афганской войной, в городе Пешаваре была большая католическая церковь, которая вела очень широкую деятельность, была школа при церкви, куда ходили даже дети из мусульманских семей. И тогда это был тоталитарный период, христианам разрешали по воскресеньям идти на работу на два часа позже, чтобы дать им возможность присутствовать на литургии. Но вот это одно. А другой вопрос, когда, как Лев Израилевич сказал, бывают террористические акты, там замешаны мусульмане, и все время возникает это понятие джихад. Джихад переводится обычно на западные языки как священная война. Джихад знаем из Священного корана, это джихад - значит "старание на пути Господнем". Но какой смысл вкладывается исламскими богословами в это понятие джихад, которым, очевидно, многие злоупотребляют в том или в другом смысле?
Равиль Гайнутдин:
Отчасти вы уже ответили на вопрос. Действительно, к сожалению, и на Западе и в России слово джихад понимается как священная война за свою религию. Но богословский смысл означает джихад - это борьба со своими недостатками и борьба за очищение своей души, чтобы твое сердце было открыто, то есть как можно человек больше должен приблизиться духовно ко Всевышнему и должен очищать свое сердце, свою душу, делать добро в угоду не только себе и должен стараться делать добро своему окружающему. Вкратце можно сказать, что слово джихад - это борьба со своими недостатками, со своей душой.
Джованни Бенси:
Почему тогда это используется порой для оправдания вооруженной борьбы, джихад становится газаватом?
Равиль Гайнутдин:
Джихад становится газаватом только в том случае, если посягают на твою веру, разрушают твои дома, разрушают твою страну и уничтожают твою семью. В этом случае только ты можешь взять оружие и защищать себя, защищать свою страну, защищать свою семью, объявляя, что идет священная твоя борьба за свою независимость, за сохранение своей жизни.
Лев Ройтман:
Равиль-Хазрат, в России бурно развивается, можно сказать гражданской терминологией, инфраструктура ислама, строятся мечети, школы, университетские здания. Значительную часть сумм, которые для это потребны, вы, очевидно, получаете от арабских стран, в частности от Саудовской Аравии, и от тех стран с ограниченной веротерпимостью, где церкви строить нельзя. Оказывает ли спонсорство этих стран какое-то влияние на вашу теологическую деятельность, вашу проповедь, на состояние веротерпимости в, скажем так, российском исламе?
Равиль Гайнутдин:
Хочу сказать, что мы получаем настолько мизерно такую помощь из наших братских мусульманских стран, что об этом даже не стоит и говорить. Если поступает какая-то благотворительная помощь в ремонт учебного заведения, в издание религиозной литературы и учебников, то, безусловно, мусульманское духовенство Российской Федерации исходит из интересов своего государства и никакой идеологической подпитки быть не может. Далее, в проповедях каждый имам волен выбирать себе тему и, конечно же, это только духовное воспитание, никакой идеологической подпитки, идеологического направления и содержания в проповеди быть не может.
Джованни Бенси:
Сейчас говорят в России все время о ваххабизме и это имеет конечно определенное историческое значение. Это правильное употребление этого слова?
Равиль Гайнутдин:
Ваххабизм это идеология, поэтому идеологию нельзя говорить, что это терроризм, это экстремизм. Люди прикрываются только этой идеологией и совершают свои корыстные, свои политические цели. Если есть терроризм, это нужно назвать терроризмом, а не называть каким-то течением ислама.
Лев Ройтман:
Спасибо.
Сегодня наш гость в Праге шейх Равиль Гайнутдин - председатель Совета муфтиев России, председатель Духовного управления мусульман Европейской части России, куда географически входит Северный Кавказ, включая и Чечню. Другой участник разговора - знаток религиозных проблем, наш комментатор Джованни Бенси. Равиль- Хазрат, в России сегодня 20 миллионов мусульман, иными словами, каждый седьмой примерно россиянин это мусульманин. И демографы, не рискуя в этом случае ошибиться, предсказывают весьма уверенно, кстати, что эта пропорция будет меняться и именно в пользу мусульманского населения. Между тем огромное большинство публикаций в русскоязычных средствах массовой информации, и это невозможно не заметить, носят выраженно недоброжелательный к исламу, к его динамике характер и особенно в связи с событиями в Чечне. Вот хотелось бы об этом поговорить.
Равиль-Хазрат, я повторю и заодно уточню свой вопрос: как события в Чечне повлияли на гражданское, я подчеркну, гражданское самочувствие российских мусульман?
Равиль Гайнутдин:
Я хочу сказать открыто, как чувствовал и во время начала войны, в период интенсивных боевых действий на территории Чечни рядовые мусульмане, живущие в сердце нашего государства в столице Москве, в других городах, где компактно проживают наши мусульмане. Безусловно, было трудно, так как со стороны средств массовой информации, некоторых политических деятелей были допущены грубейшие нападки в адрес мусульман, в адрес их священной религии. Их религию обвиняли в бандитизме, в терроризме, экстремизме, всех мусульман ставили в один ряд с теми боевыми командирами, с теми “бандитами-мусульманами”. И наши мусульмане, рядовые мусульмане, они студенты, они учащиеся различных учебных заведений, они ветераны труда, ветераны войны, выражали недовольство. И во время наших проповедей в мечетях мусульмане обращались с записками, почему нас простых законопослушных мусульман обвиняют в бандитизме, в терроризме и нашу религию обвиняют в том, что религия поддерживает экстремизм, религия поддерживает терроризм, что не соответствует действительности. И на бытовом уровне, к сожалению, было очень некомфортно. И со стороны своих соседей всегда возникали различные вопросы: почему ваша религия призывает к насилию, почему ваша религия призывает к убийству. Когда мусульмане говорили: ни одна из мировых религий не призывает к насилию, ни одна из мировых религий не требует, чтобы убивали. И таким образом пытались оправдывать свою религию, пытались оправдывать себя. То, что просто было унизительно. И конечно же, когда политический такой фон, когда в средствах массовой информации журналисты пытались говорить негативно о религии, мусульманину было очень-очень некомфортно. И мы чувствовали со стороны русских, со стороны представителей других религий недоверие к мусульманину, недоверие к их религии. И когда говорили некоторые журналисты и политики, что ислам угрожает России, то мы чувствовали, что некоторые политики хотят создать межнациональную и межрелигиозную рознь среди наших граждан Российской Федерации.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль-Хазрат.
Джованни Бенси:
Равиль-Хазрат, я хотел бы немножко расширить тему. Потому что вы коснулись вопросов, которые типичны или характерны не только для России, но и для Европы, и для Западной Европы. Я могу напомнить эпизод, который произошел недавно в Италии, который вызвал большое возмущение, большие споры. Там есть кардинал, архиепископ города Болонья, кардинал Биффи, который сказал в проповеди, что у нас в Италию пускают слишком много мусульман и это меняет как будто бы характер национальной культуры, национального состава, культурного состава Италии. Вы знаете, есть массовая эмиграция из стран третьего мира в Европу, в том числе и в Италию. И вот кардинал говорит, что власти должны были бы пустить в страну прежде всего эмигрантов христианской или католической религии, а не мусульман. Это, конечно, вызвало споры большие. Биффи можно отнести к группе христианских фундаменталистов, так сказать. И я знаю, что для христианина, как для меня, например, это говорить с христианскими фундаменталистами труднее, чем говорить с мусульманином или иудеем порой. Мы знаем, фундаменталисты есть везде. Вот я хотел бы вам задать такой вопрос. В России, мы говорили сейчас о влиянии Чечни, чеченских вопросов и так далее. Но вообще на бытовом уровне, но и на уровне руководства разных религиозных объединений как складываются отношения? Например, ваш Совет муфтиев с Московской Патриархией или с другими религиозными руководствами других религиозных объединений. Как складываются эти отношения, есть какой-то экуменизм или есть тоже на высшем уровне тенденция к обострению противоречий?
Равиль Гайнутдин:
В России на уровне глав наших церквей есть полное взаимопонимание в сложившейся ситуации и по вопросу конфликта на территории Чеченской республики и в других регионах. Мы часто встречаемся, главы наших религий. В декабре 1998-го года в Москве, собравшись главы наших традиционных религий, создали межрелигиозный совет России. Мы обсуждаем глобальные вопросы, которые касаются жизни и деятельности религиозных общин нашей страны. Но иногда на местном уровне местные клирики, местные священнослужители не допонимают важность взаимополезного сотрудничества наших религий. Они не всегда учат своих прихожан миролюбию, терпимости. И во время наших встреч на высшем уровне глав наших религий безусловно и эти вопросы обсуждаются. Хотел бы сказать, и в России то, что вы затронули, есть миграция из южных, из стран третьего мира на территорию европейских стран, это существует и в России. И из наших северокавказских республик сейчас идут переселенцы на северные территории Российской Федерации. Очень много эмигрантов из стран бывшего Советского Союза, и в основном действительно переселяются мусульманские народы. И сегодня они так же составляют определенное большинство в некоторых наших республиках Российской Федерации, и число мусульманского населения увеличивается в тех регионах, где они были очень мало и сейчас даже в тех регионах, где не было мусульманских общин, создаются мусульманские общины. Из-за этого некоторые представители русской православной церкви выступают так же против, когда мусульмане обращаются в местные органы власти с просьбой выделить им земельный участок для строительства молельного дома, для строительства мечетей, возникают очень большие трудности у мусульман, когда собирают сход представители Русской православной церкви, протестуют против строительства. Но это, мне кажется, не позиция церкви, не позиция руководства наших религий, так как мы всегда говорим по Корану: Всевышний создал нас племенами и народами от одного отца и матери. Мы должны узнавать друг друга, мы должны сотрудничать во имя добрых, благих дел.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль-Хазрат. И у меня следующий вопрос: Кашмир, Алжир, Ближний Восток, Чечня, Филиппины, Индонезия, Афганистан, Центральная Азия - мы повсюду встречаем экстремистские террористические движения, которые прикрываются исламом. Чем вы объясняете, что они прикрываются религиозным знаменем? Что находят они в своей религии, что позволяет им это делать?
Равиль Гайнутдин:
Религия не позволяет совершать агрессивные действия, заниматься террором и экстремизмом. Думаю, что и другие религии также призывают своих последователей только к миру, к любви и к веротерпимости. Прикрываясь религиозными лозунгами, представители различный движений и организаций пытаются осуществить свои планы таким вот экстремистским террористическим путем. Да, безусловно, в тех регионах, которые вы упомянули, есть и экстремизм, радикализм и видим террористические акции. Но еще раз хочу подчеркнуть, эти акции преследуют или свои политические или какие-то нерешенные социально-экономические свои цели и никаких религиозных целей эти конфликты не представляют. То, что и на территории Кавказа, Чечни наблюдаются такие же экстремистские акции, эти движения, которые сейчас занимаются экстремизмом и терроризмом, хочу сказать, так же не представляют никакие религиозные цели. Здесь так же только прикрытие своими религиозными лозунгами и представлением себя, показывая причастность к своей религии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль-Хазрат. Вы несомненно понимаете, что я этот свой вопрос, на который вы сейчас ответили, задал неслучайно, по той причине, что когда где-то в мире, а в сущности это во всем Старом свете, происходят террористические, открыто, безоглядно, террористические акты, ответственными за которые являются лица, прикрывающиеся исламом, неизбежно, исламский теолог, выступая в средствах массовой информации, в западных ли, в российских ли, заявляет о том, что к исламу это не имеет отношения. Но, судя по всему, террористы, которые прикрываются идеологией ислама, к исламским теологам не прислушиваются. И это, естественно, действия этих лиц оказывают влияние на общественное сознание не мусульман, на их отношение к исламу.
Джованни Бенси:
Я хотел бы обратить внимание на два вопроса. Во-первых, неприязнь к мусульманам во многих странах Европы обосновывается тем, что нет взаимности. Значит мусульмане у нас живут, требуют строительства мечетей и так далее, а в мусульманских странах нет взаимности, нет церквей и так далее. Это верно только отчасти. Потому что мусульманские страны, которые не допускают строительство церквей и не допускают свободного выражения веры со стороны христиан, это Афганистан и страны Аравийского полуострова, где Саудовская Аравия, Эмираты, Йемен. Но в других мусульманских странах, в Египте, в Тунисе, в Алжире и даже в Пакистане, христиане могут действовать. И я очень хорошо помню, что когда я довольно долго жил в Пакистане и следил за афганской войной, в городе Пешаваре была большая католическая церковь, которая вела очень широкую деятельность, была школа при церкви, куда ходили даже дети из мусульманских семей. И тогда это был тоталитарный период, христианам разрешали по воскресеньям идти на работу на два часа позже, чтобы дать им возможность присутствовать на литургии. Но вот это одно. А другой вопрос, когда, как Лев Израилевич сказал, бывают террористические акты, там замешаны мусульмане, и все время возникает это понятие джихад. Джихад переводится обычно на западные языки как священная война. Джихад знаем из Священного корана, это джихад - значит "старание на пути Господнем". Но какой смысл вкладывается исламскими богословами в это понятие джихад, которым, очевидно, многие злоупотребляют в том или в другом смысле?
Равиль Гайнутдин:
Отчасти вы уже ответили на вопрос. Действительно, к сожалению, и на Западе и в России слово джихад понимается как священная война за свою религию. Но богословский смысл означает джихад - это борьба со своими недостатками и борьба за очищение своей души, чтобы твое сердце было открыто, то есть как можно человек больше должен приблизиться духовно ко Всевышнему и должен очищать свое сердце, свою душу, делать добро в угоду не только себе и должен стараться делать добро своему окружающему. Вкратце можно сказать, что слово джихад - это борьба со своими недостатками, со своей душой.
Джованни Бенси:
Почему тогда это используется порой для оправдания вооруженной борьбы, джихад становится газаватом?
Равиль Гайнутдин:
Джихад становится газаватом только в том случае, если посягают на твою веру, разрушают твои дома, разрушают твою страну и уничтожают твою семью. В этом случае только ты можешь взять оружие и защищать себя, защищать свою страну, защищать свою семью, объявляя, что идет священная твоя борьба за свою независимость, за сохранение своей жизни.
Лев Ройтман:
Равиль-Хазрат, в России бурно развивается, можно сказать гражданской терминологией, инфраструктура ислама, строятся мечети, школы, университетские здания. Значительную часть сумм, которые для это потребны, вы, очевидно, получаете от арабских стран, в частности от Саудовской Аравии, и от тех стран с ограниченной веротерпимостью, где церкви строить нельзя. Оказывает ли спонсорство этих стран какое-то влияние на вашу теологическую деятельность, вашу проповедь, на состояние веротерпимости в, скажем так, российском исламе?
Равиль Гайнутдин:
Хочу сказать, что мы получаем настолько мизерно такую помощь из наших братских мусульманских стран, что об этом даже не стоит и говорить. Если поступает какая-то благотворительная помощь в ремонт учебного заведения, в издание религиозной литературы и учебников, то, безусловно, мусульманское духовенство Российской Федерации исходит из интересов своего государства и никакой идеологической подпитки быть не может. Далее, в проповедях каждый имам волен выбирать себе тему и, конечно же, это только духовное воспитание, никакой идеологической подпитки, идеологического направления и содержания в проповеди быть не может.
Джованни Бенси:
Сейчас говорят в России все время о ваххабизме и это имеет конечно определенное историческое значение. Это правильное употребление этого слова?
Равиль Гайнутдин:
Ваххабизм это идеология, поэтому идеологию нельзя говорить, что это терроризм, это экстремизм. Люди прикрываются только этой идеологией и совершают свои корыстные, свои политические цели. Если есть терроризм, это нужно назвать терроризмом, а не называть каким-то течением ислама.
Лев Ройтман:
Спасибо.