Лев Ройтман:
В 98-м году во Львове вышла брошюра “Юдофобия против Украины”. В октябре и декабре того же года газета “Вечерний Киев” обвинила одного из соавторов книжки Александра Наймана в разжигании антиукраинских настроений. В свою очередь Александр Найман подал в Шевченковский райрсуд Киева иск о защите чести и достоинства. Ну а “Вечерний Киев” ответил встречным иском. В июне прошлого года Александр Найман опубликовал в киевской еврейской газете “Возрождение” статью “Суд для защиты от антисемитов”, и в ответ “Вечерний Киев” включил в число ответчиков по встречному иску и эту газету. Делу пока конца не видно, хотя состоялось уже не менее десяти судебных заседаний. Вот об этом деле наш разговор. Участвуют, все по телефону из Киева: Александр Найман; Сергей Киселев, обозреватель газеты “Киевские ведомости”; и политолог Михаил Погребинский.
В Шевченковском районном суде Киева 22-го ноября должно состояться очередное слушание по иску Александра Наймана к газете “Вечерний Киев” и по встречному иску “Вечернего Киева” к нему, Александру Найману, плюс к еврейской газете “Возрождение”. Истцы, они же в данном случае и ответчики, добиваются от суда защиты своей чести и достоинства. Александр Найман в связи с антисемитским характером публикаций “Вечернего Киева”, “Вечерний Киев” в связи с украинофобским содержанием выступлений Александра Наймана. Так утверждают стороны в суде. Сергей Владимирович Киселев, как нейтральный, если в данном деле можно быть нейтральным, человек, вы обозреватель, как я сказал, газеты “Киевские ведомости”, как вы понимаете, как видите вы суть этой тяжбы?
Сергей Киселев:
Суть этой тяжбы приблизительно такова: можно было бы сказать, что “Вечерний Киев” это зеркало развития антисемитизма в Украине. Потому что в свое время, в перестроечные горбачевские времена, это была весьма популярная газета, она была весьма интересна и никакого антисемитизма там не было. Как только Украина стала государством независимым и здесь понадобилось объяснить, почему экономика развивается плохо, почему реформы не идут, то нашлись политические силы, которые стали искать людей с “пятой графой” и изображать из них “пятую колонну”. Вот каким-то странным образом в Киеве эти люди сгруппировались вокруг газеты “Вечерний Киев”, во Львове вокруг газеты “За вильну Украину”. "Вечерний Киев" - это газета, которая опубликовала еще в 96-м году материал некой госпожи Тур, американского ученого, как там написано, где вообще утверждалось, что в Бабьем Яре никаких евреев не расстреливали, что евреев оттуда вывезли товарными вагонами в Белоруссию. Это газета, которая совершенно откровенно тогда, сейчас остерегается уже, а вот в середине 90-х называла евреев жидами и объясняла, что это совершенно нормальное для евреев слово. Таким образом, в государстве, где происходят столь странные политические катаклизмы, как в Украине, это явление выглядит чуть ли не нормальным. Во всяком случае власти на это практически не реагируют. Как не реагируют они и на откровенные антисемитские выступления некоторых других национал-патриотических газет. Господин Найман это, пожалуй, первый человек, который всерьез рискнул тягаться с "Вечерним Киевом" в судебном порядке. При этом, на мой взгляд, власти относятся к этому достаточно скептически, потому что сам по себе факт, что дело это, довольно простое, тянется полтора года в Шевченковском суде города Киева, говорит о многом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Киселев. И пора теперь включить в разговор истца, изначального истца по этой тяжбе Александра Наймана. Александр Найман является заместителем председателя ассоциации “За межнациональный мир и согласие в Украине”, кроме того, он заместитель председателя еврейской антидиффамационной лиги “Бнай брит” на Украине. Александр Яковлевич, я попрошу вас говорить, быть может, не столько о судебных перипетиях этого дела. Мы понимаем, дело тянется полтора года, там есть свои правовые аспекты. Я хочу, чтобы вы остановились немножко на той атмосфере, в которой это дело проходит.
Александр Найман:
Прежде всего я должен сказать, что в Украине сами проявления антисемитизма в общественной, в политической жизни, в средствах массовой информации, конечно, гораздо слабее, чем в России, и, очевидно, приблизительно такие, как в Западной Европе. То есть сами эти проявления не требуют каких-то чрезвычайных мер. Плохо другое, что государственные организации, да и подавляющее большинство общественных, на эти проявления почти не реагируют. И существующие в Украине законы, направленные против шовинистов, против ксенофобов, против тех, кто разжигает межнациональные розни, пока существуют только на бумаге и практически не использовались в судах. Поэтому получается так, что люди и организации общественные сами должны себя защищать, не надеясь на то, что государственные инстанции, которые должны следить за выполнением 66-й статьи Уголовного кодекса, 3-й статьи Закона о средствах массовой информации и так далее, что эти инстанции будут выполнять свои функции. Когда вышла наша книжка, а нас там трое авторов, со мной вместе два львовских профессора Рудольф Мирский и Яков Хонигсман, “Вечерний Киев” в своих статьях обвинил нас, наверное, в самых страшных преступлениях всех троих, включая и Мирослава Поповича, который написал предисловие к этой книжке, обвинил нас ни больше ни меньше, как в участии во всемирном заговоре евреев для захвата мирового господства, в препятствовании развитию независимой Украины, в разжигании межнациональной розни, в психических заболеваниях, призвал к расправе с нами, включая физические методы, причем названы были конкретные методы расправы. Поэтому мы все трое, мы трое являемся истцами, мы подали в суд на “Вечерний Киев” в защиту чести и достоинства и, конечно, в связи с антисемитской позицией этой газеты и с выпадами против нас самих.
Лев Ройтман:
Попутный вопрос: 22-го сентября, то есть за два дня до предстоявшего тогда одного из очередных слушаний вашего дела, в газете “Вечерний Киев” появилась статья редактора этой газеты Виталия Карпенко, насколько известно, он теперь уже больше не редактор, он ушел в отставку, статья называлась “Украинофобия евреев против евреев”, то есть это был парафраз наименования вашей брошюры “Юдофобия против Украины”. И в сущности, ничего не говоря об этом деле, Виталий Карпенко сообщил о предстоящем через два дня судебном заседании, дал адрес и, по сути дела, пригласил сторонников своей позиции прийти в суд. Суд состоялся. Какова была атмосфера тогда в суде?
Александр Найман:
“Вечерний Киев” с самого начала после выхода нашей книги решил придать травле нашего авторского коллектива, а затем и судебному процессу политический характер. Аналогичный тому, какой был, например, в травле безродных космополитов в конце 40-х годов, в чем “Вечерний Киев” тоже участвовал и опыт имел, безусловно. На заседания суда являлись сторонники “Вечернего Киева” в большем или меньшем количестве. Как правило, были антисемитские высказывания, возгласы, типа “смерть жидовским оккупантам”. Антисемитский характер носили и сами выступления и самого Карпенко, и его заместителя Парадюка, и автора “Вечернего Киева”, который написал одну из этих статей, на которую мы подали в суд, Артура Еременко, правда, в статье он спрятался под псевдонимом Скоробогатько. Против нас был выдвинут целый ряд известных уже много лет обвинений, которые использовались от черносотенцев времен погромов гражданской войны до немецких нацистов. Евреев обвиняли и в разжигании Второй мировой войны, и в репрессиях и тому подобное. Конечно, находиться в этой атмосфере, терпеть это все было очень тяжело, причем не только нам, а, например, редактору газеты “Возрождение” Анатолию Гельману, который пришел со своими фронтовыми орденами и услышал от сотрудника газеты, что он эти ордена купил на рынке. Все это, конечно, создавало тяжелую атмосферу. Но у нас 22-го в 10 утра должно быть уже 30-е заседание. Первые десять фактически постоянно переносились, поскольку “Вечерний Киев” то не являлся, то подавал встречный иск, то использовал какие-то другие приемы для затяжки заседаний. И можно сказать, что из этих 30-ти заседаний больше половины не состоялось.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Яковлевич. Михаил Борисович Погребинский, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии, пора вам вступать в разговор, вы слышали двух других участников.
Михаил Погребинский:
Я боюсь, что слушатели нашей передачи после того, что сейчас услышали, могут быть немного дезинформированы, я бы так сказал. Не потому, что тут было сказано, что-то, чего не было на самом деле в жизни, безусловно было. Но все же, мне кажется, все это следует поставить в контекст всей общественно-политической ситуации в стране. Я получаю громадное удовольствие, имея такой уникальный случай сказать, что хотя бы в какой-то сфере общественной жизни ситуация в Украине не просто такая, как в Европе, а я бы сказал, что она значительно лучше, чем в Европе. Это действительно уникально, но, тем не менее, это безусловно так. Если вспомнить последнюю волну антисемитизма в Европе, поджог синагоги, недавнее убийство в Германии выходцев из Украины, большинство, как правило, это евреи, то ничего подобного или даже приближающегося к этому в Украине нет. И уже хотя бы тот факт, что газеты, которые последние годы использовали антисемитскую тему как главную изюминку, способную привлечь читателей к своим страницам, они с годами теряли тираж и дошли до такого состояния, когда уже не смогли найти хотя бы минимальную финансовую помощь и вынуждены были обращаться к местной власти, чтобы она взяла их на содержание, после чего уменьшилась температура антисемитских публикаций или, можно сказать, они резко упали в количестве, в тональности, это и газета “За вильну Украину”, и газета “Вечерний Киев”, которая практически умерла бы, если бы не городские власти, которые будут сейчас ей помогать. В общем атмосфера, которая сопровождает подобные процессы и подобные процессы возможны и в будущем, естественна, поскольку привлекает людей абсолютно маргинальных, не имеющих политического влияния. Я, правда, должен все-таки немножко вернуться к линии о том, насколько это все-таки может быть серьезно. В принципе может быть. Хотя, конечно, государственного антисемитизма такого, какой у нас был, даже такого, какой мы сейчас наблюдаем в России, когда губернатор в состоянии произносить, только что избранный, абсолютно жесткие антисемитские речи, ничего подобного нет. Но в тоже время даже члены украинского правительства иногда делают ошибки, а потом исправляются. Не так давно Драч, председатель Комитета по информационной политике, позволил себе одну оплошность, а потом вынужден был выступить с оправданиями. Сейчас государство возбуждает уголовное дело против антисемитской газеты “Идеалист”. То есть в общем, я бы сказал так, это имеет место в жизни, а в государственной политике это абсолютно маргинальные процессы. И когда находятся отчаянные люди, а, конечно, Александр Найман в этом отношении заслуживает безусловного уважения, который защищает честь и достоинство в нашем очень плохо проработанном и беспрецедентном праве в смысле защиты национального достоинства, то безусловно это есть явление положительное. Хотя для этой группы маргиналов это большое удовольствие поучаствовать в этом процессе и получить хотя бы там трибуну, которая позволяет им высказываться и ощущать свою потребность в жизни.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Борисович. Я, кстати, поясню, вы имели в виду Александра Михайлова, новоизбранного губернатора Курска, который каким-то образом в своих антисемитских изречениях себя ассоциировал, отождествил с Владимиром Путиным, во всяком случае свое отношение к евреям, космополитам, к этой “нечисти”, как он выразился. Как у вас реагируют на Украине на то, что Владимир Путин на это не откликнулся?
Михаил Погребинский:
Насколько мне известно, на Украине никак на это реагируют. А спрашивается - почему должны на это реагировать? Мы живем в другой стране и это проблемы России, проблемы Путина. Он должен в них разбираться.
Лев Ройтман:
Да, действительно, не считая того, что это проблема и евреев тоже. Сергей Владимирович Киселев, в журналисткой среде на Украине как реагируют на эту тяжбу Александра Наймана, газеты “Возрождение” киевской еврейской газеты с газетой “Вечерний Киев”?
Сергей Киселев:
В журналистских кругах, конечно же, поддерживают Александра Наймана. Газету “Вечерний Киев”, прямо скажем, журналисты недолюбливают, недолюбливают по многим причинам. Недолюбливают, потому что это просто, кроме всего прочего, достаточно занудная газета. Недолюбливают, потому что главный ее редактор бывший работник ЦК компартии Украины, отдела культуры, который в свое время очень правильно рассказывал как нужно бороться с украинским национализмом, теперь, наоборот, борется с коммунизмом. Поэтому, в общем-то, особенно эта газета не является тем изданием, которое обсуждают в широких журналистских кругах. Я хочу вот что добавить к тому, что сказал Михаил Погребинский, при том, что я с ним совершенно согласен насчет политики государственного антисемитизма, которой, действительно, в Украине в общем-то нет. Хочу напомнить, что первый заслон антисемитизму в Украине фактически выставил РУХ. И руховская декларация против антисемитизма, и публичные заявления лидеров РУХа способствовали тому, что ушел государственный антисемитизм. И сегодня украинское еврейство, судя по выступлениям некоторых его лидеров, однозначно убеждено, что нынешние власти Украины ни при каких обстоятельствах не допустят возвращения к государственному антисемитизму. Но при этом еврейские активисты тоже в общем-то говорят о том, что это вовсе не означает, что если в обозримом будущем к власти придут национал-радикалы, то трагичные страницы еврейской истории в Украине не могут быть переписаны заново. И поэтому в среде украинских евреев есть те, которые связывают свое будущее с Израилем или с Америкой. Появилась даже печальная шутка, говорят: “Поехали пока Розу Львовну не обвинили в том, что она не Троянда Левковна”. Троянда по-украински это роза, не имя, а цветок, а Левковна - так называют на Западной Украине Львовну, от Левко
Лев Ройтман:
Александр Яковлевич Найман, чего вы ожидаете от суда? Быть может в нынешней обстановке можно прийти и к мировому соглашению в суде, ведь возможна и такая форма завершения процесса?
Александр Найман:
“Вечерний Киев” посвятил 13 публикаций травле нашего авторского коллектива. Статью-опровержение, письмо в газету, которое мы направили в начале прошлого года, газета до сих пор не опубликовала. То есть мы это письмо направили еще до подачи искового заявления в суд. Газета настолько боится правды, что не сделала этого даже после ухода главного редактора Карпенко. В то же время в правительственном постановлении о поддержке прессы в Украине есть список 106-и изданий, туда включены и “Вечерний Киев”, и “За вильну Украину”, и другие издания, публиковавшие шовинистические, в частности, антисемитские материалы. По этому поводу одиннадцать народных депутатов направили протест премьер-министру Ющенко. Мы не против мирного решения вопроса, но прежде всего необходимо написать правду, снять с нас те обвинения, которые выдвинула газета, дезавуировать ту травлю и призывы к физической расправе, которые были на страницах газеты. Без этого ни о каком примирении речи быть не может.
Лев Ройтман:
Как ведущий, факта ради, поскольку вы упомянули постановление Кабинета министров, я должен упомянуть, что Верховная Рада приняла свое постановление, которое именуется "О несоответствии конституции и действующему законодательству положений Постановления..." вот того постановления Кабинета министров о поддержке при подписной кампании тех изданий, о которых вы говорили, в частности, и газеты “Вечерний Киев”, с которой у вас продолжается судебный спор о защите чести и достоинства.
В 98-м году во Львове вышла брошюра “Юдофобия против Украины”. В октябре и декабре того же года газета “Вечерний Киев” обвинила одного из соавторов книжки Александра Наймана в разжигании антиукраинских настроений. В свою очередь Александр Найман подал в Шевченковский райрсуд Киева иск о защите чести и достоинства. Ну а “Вечерний Киев” ответил встречным иском. В июне прошлого года Александр Найман опубликовал в киевской еврейской газете “Возрождение” статью “Суд для защиты от антисемитов”, и в ответ “Вечерний Киев” включил в число ответчиков по встречному иску и эту газету. Делу пока конца не видно, хотя состоялось уже не менее десяти судебных заседаний. Вот об этом деле наш разговор. Участвуют, все по телефону из Киева: Александр Найман; Сергей Киселев, обозреватель газеты “Киевские ведомости”; и политолог Михаил Погребинский.
В Шевченковском районном суде Киева 22-го ноября должно состояться очередное слушание по иску Александра Наймана к газете “Вечерний Киев” и по встречному иску “Вечернего Киева” к нему, Александру Найману, плюс к еврейской газете “Возрождение”. Истцы, они же в данном случае и ответчики, добиваются от суда защиты своей чести и достоинства. Александр Найман в связи с антисемитским характером публикаций “Вечернего Киева”, “Вечерний Киев” в связи с украинофобским содержанием выступлений Александра Наймана. Так утверждают стороны в суде. Сергей Владимирович Киселев, как нейтральный, если в данном деле можно быть нейтральным, человек, вы обозреватель, как я сказал, газеты “Киевские ведомости”, как вы понимаете, как видите вы суть этой тяжбы?
Сергей Киселев:
Суть этой тяжбы приблизительно такова: можно было бы сказать, что “Вечерний Киев” это зеркало развития антисемитизма в Украине. Потому что в свое время, в перестроечные горбачевские времена, это была весьма популярная газета, она была весьма интересна и никакого антисемитизма там не было. Как только Украина стала государством независимым и здесь понадобилось объяснить, почему экономика развивается плохо, почему реформы не идут, то нашлись политические силы, которые стали искать людей с “пятой графой” и изображать из них “пятую колонну”. Вот каким-то странным образом в Киеве эти люди сгруппировались вокруг газеты “Вечерний Киев”, во Львове вокруг газеты “За вильну Украину”. "Вечерний Киев" - это газета, которая опубликовала еще в 96-м году материал некой госпожи Тур, американского ученого, как там написано, где вообще утверждалось, что в Бабьем Яре никаких евреев не расстреливали, что евреев оттуда вывезли товарными вагонами в Белоруссию. Это газета, которая совершенно откровенно тогда, сейчас остерегается уже, а вот в середине 90-х называла евреев жидами и объясняла, что это совершенно нормальное для евреев слово. Таким образом, в государстве, где происходят столь странные политические катаклизмы, как в Украине, это явление выглядит чуть ли не нормальным. Во всяком случае власти на это практически не реагируют. Как не реагируют они и на откровенные антисемитские выступления некоторых других национал-патриотических газет. Господин Найман это, пожалуй, первый человек, который всерьез рискнул тягаться с "Вечерним Киевом" в судебном порядке. При этом, на мой взгляд, власти относятся к этому достаточно скептически, потому что сам по себе факт, что дело это, довольно простое, тянется полтора года в Шевченковском суде города Киева, говорит о многом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Киселев. И пора теперь включить в разговор истца, изначального истца по этой тяжбе Александра Наймана. Александр Найман является заместителем председателя ассоциации “За межнациональный мир и согласие в Украине”, кроме того, он заместитель председателя еврейской антидиффамационной лиги “Бнай брит” на Украине. Александр Яковлевич, я попрошу вас говорить, быть может, не столько о судебных перипетиях этого дела. Мы понимаем, дело тянется полтора года, там есть свои правовые аспекты. Я хочу, чтобы вы остановились немножко на той атмосфере, в которой это дело проходит.
Александр Найман:
Прежде всего я должен сказать, что в Украине сами проявления антисемитизма в общественной, в политической жизни, в средствах массовой информации, конечно, гораздо слабее, чем в России, и, очевидно, приблизительно такие, как в Западной Европе. То есть сами эти проявления не требуют каких-то чрезвычайных мер. Плохо другое, что государственные организации, да и подавляющее большинство общественных, на эти проявления почти не реагируют. И существующие в Украине законы, направленные против шовинистов, против ксенофобов, против тех, кто разжигает межнациональные розни, пока существуют только на бумаге и практически не использовались в судах. Поэтому получается так, что люди и организации общественные сами должны себя защищать, не надеясь на то, что государственные инстанции, которые должны следить за выполнением 66-й статьи Уголовного кодекса, 3-й статьи Закона о средствах массовой информации и так далее, что эти инстанции будут выполнять свои функции. Когда вышла наша книжка, а нас там трое авторов, со мной вместе два львовских профессора Рудольф Мирский и Яков Хонигсман, “Вечерний Киев” в своих статьях обвинил нас, наверное, в самых страшных преступлениях всех троих, включая и Мирослава Поповича, который написал предисловие к этой книжке, обвинил нас ни больше ни меньше, как в участии во всемирном заговоре евреев для захвата мирового господства, в препятствовании развитию независимой Украины, в разжигании межнациональной розни, в психических заболеваниях, призвал к расправе с нами, включая физические методы, причем названы были конкретные методы расправы. Поэтому мы все трое, мы трое являемся истцами, мы подали в суд на “Вечерний Киев” в защиту чести и достоинства и, конечно, в связи с антисемитской позицией этой газеты и с выпадами против нас самих.
Лев Ройтман:
Попутный вопрос: 22-го сентября, то есть за два дня до предстоявшего тогда одного из очередных слушаний вашего дела, в газете “Вечерний Киев” появилась статья редактора этой газеты Виталия Карпенко, насколько известно, он теперь уже больше не редактор, он ушел в отставку, статья называлась “Украинофобия евреев против евреев”, то есть это был парафраз наименования вашей брошюры “Юдофобия против Украины”. И в сущности, ничего не говоря об этом деле, Виталий Карпенко сообщил о предстоящем через два дня судебном заседании, дал адрес и, по сути дела, пригласил сторонников своей позиции прийти в суд. Суд состоялся. Какова была атмосфера тогда в суде?
Александр Найман:
“Вечерний Киев” с самого начала после выхода нашей книги решил придать травле нашего авторского коллектива, а затем и судебному процессу политический характер. Аналогичный тому, какой был, например, в травле безродных космополитов в конце 40-х годов, в чем “Вечерний Киев” тоже участвовал и опыт имел, безусловно. На заседания суда являлись сторонники “Вечернего Киева” в большем или меньшем количестве. Как правило, были антисемитские высказывания, возгласы, типа “смерть жидовским оккупантам”. Антисемитский характер носили и сами выступления и самого Карпенко, и его заместителя Парадюка, и автора “Вечернего Киева”, который написал одну из этих статей, на которую мы подали в суд, Артура Еременко, правда, в статье он спрятался под псевдонимом Скоробогатько. Против нас был выдвинут целый ряд известных уже много лет обвинений, которые использовались от черносотенцев времен погромов гражданской войны до немецких нацистов. Евреев обвиняли и в разжигании Второй мировой войны, и в репрессиях и тому подобное. Конечно, находиться в этой атмосфере, терпеть это все было очень тяжело, причем не только нам, а, например, редактору газеты “Возрождение” Анатолию Гельману, который пришел со своими фронтовыми орденами и услышал от сотрудника газеты, что он эти ордена купил на рынке. Все это, конечно, создавало тяжелую атмосферу. Но у нас 22-го в 10 утра должно быть уже 30-е заседание. Первые десять фактически постоянно переносились, поскольку “Вечерний Киев” то не являлся, то подавал встречный иск, то использовал какие-то другие приемы для затяжки заседаний. И можно сказать, что из этих 30-ти заседаний больше половины не состоялось.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Яковлевич. Михаил Борисович Погребинский, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии, пора вам вступать в разговор, вы слышали двух других участников.
Михаил Погребинский:
Я боюсь, что слушатели нашей передачи после того, что сейчас услышали, могут быть немного дезинформированы, я бы так сказал. Не потому, что тут было сказано, что-то, чего не было на самом деле в жизни, безусловно было. Но все же, мне кажется, все это следует поставить в контекст всей общественно-политической ситуации в стране. Я получаю громадное удовольствие, имея такой уникальный случай сказать, что хотя бы в какой-то сфере общественной жизни ситуация в Украине не просто такая, как в Европе, а я бы сказал, что она значительно лучше, чем в Европе. Это действительно уникально, но, тем не менее, это безусловно так. Если вспомнить последнюю волну антисемитизма в Европе, поджог синагоги, недавнее убийство в Германии выходцев из Украины, большинство, как правило, это евреи, то ничего подобного или даже приближающегося к этому в Украине нет. И уже хотя бы тот факт, что газеты, которые последние годы использовали антисемитскую тему как главную изюминку, способную привлечь читателей к своим страницам, они с годами теряли тираж и дошли до такого состояния, когда уже не смогли найти хотя бы минимальную финансовую помощь и вынуждены были обращаться к местной власти, чтобы она взяла их на содержание, после чего уменьшилась температура антисемитских публикаций или, можно сказать, они резко упали в количестве, в тональности, это и газета “За вильну Украину”, и газета “Вечерний Киев”, которая практически умерла бы, если бы не городские власти, которые будут сейчас ей помогать. В общем атмосфера, которая сопровождает подобные процессы и подобные процессы возможны и в будущем, естественна, поскольку привлекает людей абсолютно маргинальных, не имеющих политического влияния. Я, правда, должен все-таки немножко вернуться к линии о том, насколько это все-таки может быть серьезно. В принципе может быть. Хотя, конечно, государственного антисемитизма такого, какой у нас был, даже такого, какой мы сейчас наблюдаем в России, когда губернатор в состоянии произносить, только что избранный, абсолютно жесткие антисемитские речи, ничего подобного нет. Но в тоже время даже члены украинского правительства иногда делают ошибки, а потом исправляются. Не так давно Драч, председатель Комитета по информационной политике, позволил себе одну оплошность, а потом вынужден был выступить с оправданиями. Сейчас государство возбуждает уголовное дело против антисемитской газеты “Идеалист”. То есть в общем, я бы сказал так, это имеет место в жизни, а в государственной политике это абсолютно маргинальные процессы. И когда находятся отчаянные люди, а, конечно, Александр Найман в этом отношении заслуживает безусловного уважения, который защищает честь и достоинство в нашем очень плохо проработанном и беспрецедентном праве в смысле защиты национального достоинства, то безусловно это есть явление положительное. Хотя для этой группы маргиналов это большое удовольствие поучаствовать в этом процессе и получить хотя бы там трибуну, которая позволяет им высказываться и ощущать свою потребность в жизни.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Борисович. Я, кстати, поясню, вы имели в виду Александра Михайлова, новоизбранного губернатора Курска, который каким-то образом в своих антисемитских изречениях себя ассоциировал, отождествил с Владимиром Путиным, во всяком случае свое отношение к евреям, космополитам, к этой “нечисти”, как он выразился. Как у вас реагируют на Украине на то, что Владимир Путин на это не откликнулся?
Михаил Погребинский:
Насколько мне известно, на Украине никак на это реагируют. А спрашивается - почему должны на это реагировать? Мы живем в другой стране и это проблемы России, проблемы Путина. Он должен в них разбираться.
Лев Ройтман:
Да, действительно, не считая того, что это проблема и евреев тоже. Сергей Владимирович Киселев, в журналисткой среде на Украине как реагируют на эту тяжбу Александра Наймана, газеты “Возрождение” киевской еврейской газеты с газетой “Вечерний Киев”?
Сергей Киселев:
В журналистских кругах, конечно же, поддерживают Александра Наймана. Газету “Вечерний Киев”, прямо скажем, журналисты недолюбливают, недолюбливают по многим причинам. Недолюбливают, потому что это просто, кроме всего прочего, достаточно занудная газета. Недолюбливают, потому что главный ее редактор бывший работник ЦК компартии Украины, отдела культуры, который в свое время очень правильно рассказывал как нужно бороться с украинским национализмом, теперь, наоборот, борется с коммунизмом. Поэтому, в общем-то, особенно эта газета не является тем изданием, которое обсуждают в широких журналистских кругах. Я хочу вот что добавить к тому, что сказал Михаил Погребинский, при том, что я с ним совершенно согласен насчет политики государственного антисемитизма, которой, действительно, в Украине в общем-то нет. Хочу напомнить, что первый заслон антисемитизму в Украине фактически выставил РУХ. И руховская декларация против антисемитизма, и публичные заявления лидеров РУХа способствовали тому, что ушел государственный антисемитизм. И сегодня украинское еврейство, судя по выступлениям некоторых его лидеров, однозначно убеждено, что нынешние власти Украины ни при каких обстоятельствах не допустят возвращения к государственному антисемитизму. Но при этом еврейские активисты тоже в общем-то говорят о том, что это вовсе не означает, что если в обозримом будущем к власти придут национал-радикалы, то трагичные страницы еврейской истории в Украине не могут быть переписаны заново. И поэтому в среде украинских евреев есть те, которые связывают свое будущее с Израилем или с Америкой. Появилась даже печальная шутка, говорят: “Поехали пока Розу Львовну не обвинили в том, что она не Троянда Левковна”. Троянда по-украински это роза, не имя, а цветок, а Левковна - так называют на Западной Украине Львовну, от Левко
Лев Ройтман:
Александр Яковлевич Найман, чего вы ожидаете от суда? Быть может в нынешней обстановке можно прийти и к мировому соглашению в суде, ведь возможна и такая форма завершения процесса?
Александр Найман:
“Вечерний Киев” посвятил 13 публикаций травле нашего авторского коллектива. Статью-опровержение, письмо в газету, которое мы направили в начале прошлого года, газета до сих пор не опубликовала. То есть мы это письмо направили еще до подачи искового заявления в суд. Газета настолько боится правды, что не сделала этого даже после ухода главного редактора Карпенко. В то же время в правительственном постановлении о поддержке прессы в Украине есть список 106-и изданий, туда включены и “Вечерний Киев”, и “За вильну Украину”, и другие издания, публиковавшие шовинистические, в частности, антисемитские материалы. По этому поводу одиннадцать народных депутатов направили протест премьер-министру Ющенко. Мы не против мирного решения вопроса, но прежде всего необходимо написать правду, снять с нас те обвинения, которые выдвинула газета, дезавуировать ту травлю и призывы к физической расправе, которые были на страницах газеты. Без этого ни о каком примирении речи быть не может.
Лев Ройтман:
Как ведущий, факта ради, поскольку вы упомянули постановление Кабинета министров, я должен упомянуть, что Верховная Рада приняла свое постановление, которое именуется "О несоответствии конституции и действующему законодательству положений Постановления..." вот того постановления Кабинета министров о поддержке при подписной кампании тех изданий, о которых вы говорили, в частности, и газеты “Вечерний Киев”, с которой у вас продолжается судебный спор о защите чести и достоинства.