Лев Ройтман:
На прошлой неделе в российских средствах массовой информации доминировали две темы: возрождение сталинского гимна, у которого есть только одни слова "Союз нерушимый..." и введение визового режима с Грузией, что тоже имеет одно официальное, подчеркиваю, официальное объяснение - нужно бороться с передвижениями чеченских террористов. Оказалось, что за неделю визового режима ни один террорист за визой не обратился. Так нужен ли визовый режим с Грузией? Вот голоса из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора:
"Я считаю, что введение визового режима с Грузией это необходимая мера. У каждой страны есть свои интересы. В последнее время, мне кажется, Грузия поглядывает больше в сторону США, что, естественно, России немножко неприятно".
"Я к введению визового режима между Грузией и Россией отношусь отрицательно. Потому что это такие государства, которые испокон были вместе, и в общем-то люди и родственники находятся на территории одного государства и другого. Введение визового режима это только осложняет отношения и затрудняет людям передвижение".
Мнения, как видим, разделились.
Участники передачи: в Москве первый вице-президент Общества грузин в России Северьян Цагарейшвили и профессор Института международных отношений, доктор права Юрий Решетов; а в Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе. Юрий Александрович Решетов, поскольку я эту передачу веду из Праги, то уместно вспомнить, что когда этим летом Чехия вводила визовый режим с Россией, то в Москве возмутились - ведь не только российские бандиты ездят в Прагу и окрестности. Мол, бандитам виза все равно не помеха. Так вот, разве логика меняется, когда теперь уже Россия вводит, ввела визы для грузинских граждан? Кстати, чеченцы ведь, так или иначе, официальные граждане России.
Юрий Решетов:
Свобода передвижения является одним из основных прав человека. Я, который был основным разработчиком закона о свободе выезда из Советского Союза и с 88-го года член комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, могу сказать, что в международном сообществе любые введения новых визовых стен, ограничений, границ вызывают растущую тревогу. В нашем комитете, например, в комитете ООН по ликвидации расовой дискриминации, вызывает большие опасения то, что, наряду с интеграцией Европейского Союза, одновременно тот же самый Европейский Союз предлагает новым членам отгораживаться от остального мира, в частности от России, новыми стенами. И интересно, только что сейчас прошло вручение Нобелевских премий. Вот в нашем комитете самым ярким противником введения такого рода ограничений на въезд является Микаэль Нобель, вот тот самый из семьи Нобелей. Я считаю, что то, что происходит в Европе, это достаточно имеет негативное отношение для наших традиционных связей с восточноевропейскими странами. Но мне кажется, что в отношении стран СНГ у нас есть достаточно большой запас прочности, чтобы здесь не поддаваться и не идти по пути плохих примеров.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Александрович. Но попутный вопрос: конкретно все официальные объяснения по поводу введения визового режима с Грузией в Москве сводятся не к тому, что Грузия, скажем, плохо себя ведет и поглядывает на Запад. Они сводятся к тому, что чеченские террористы находят убежище в Грузии и свободно перемещаются. Так вот именно эта конкретно объявленная и заявленная цель - прекратить передвижение террористов, достигается ли введением визового режима с Грузией?
Юрий Решетов:
Голос, который мы услышали гражданина на улице, он был отголоском того мнения, чтобы попытаться в данный момент решить все вопросы, которые у нас есть или могут быть с Грузией. Я считаю, что это неправильно. К вопросу о въезде и выезде, к вопросу о визовом режиме надо подходить исключительно как к гуманитарному делу, не смазывая его с другими вопросами. Конечно, вопрос о безопасности южных рубежей России очень важен. Но, во-первых, как мне кажется, российские власти сравнительно поздно развернули даже информационную кампанию по доказательству общественности каково же реальное положение в этом вопросе. Но самое главное, мне кажется, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе призвал не драматизировать ситуацию, а сделать все, что можно, для того, чтобы вернуться к положению, которое было до этого, чтобы отменить визовой режим. И здесь надо сказать, что забота о безопасности южных границ серьезный довод. Но тут надо эту проблему решать совместными усилиями, не в последнюю очередь при содействии грузинской стороны, но, надеюсь, по пути того, чтобы этот визовой режим просуществовал как можно более короткое время.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Александрович. До начала этой передачи я беседовал с нашим режиссером и заметил, что, с моей точки зрения, вводить визовый режим для того, чтобы бороться с террористами, которым никакие визы не нужны и которые ни в какие посольства и консульства, естественно, за разрешением на въезд и выезд не станут. Это все равно, что когда у вас прохудились валенки, купить себе новую шапку. А теперь в Грузию. Юрий Вачнадзе, какова реальная ситуация с этими визами? Как известно, куда больше грузинских граждан направляются в Россию, нежели российских граждан в Грузию. Таким образом, даже если нет столпотворений у грузинского консульства в Москве, то как обстоит дело у российского консульства в Тбилиси? А других ведь консульских учреждений нет, и это тоже один из любопытных факторов, как чиновничество подготовилось к введению визового режима. Одно консульство российское на всю Грузию, одно грузинское консульство на всю Россию.
Юрий Вачнадзе:
У российского посольства в Тбилиси огромные очереди. Люди дежурят ночами. Представители посольства утверждают, что могут пропускать в день чуть ли не 150 человек. На самом деле их число едва достигает 50-ти. А в списках очередников фигурирует до трехсот человек каждый день. До конца декабря не требуется предоставления приглашений из России. Но только, подчеркиваю, до конца декабря. А дальше? А дальше будет то, чего нет в большинстве иностранных посольств - без приглашения в Россию ни-ни. А ведь априори ясно, что подобное приглашение чистейшей воды фикция. В Грузии, я хочу сказать, почти все, начиная с государственного уровня и кончая бытовым, рассматривают введение Россией в одностороннем порядке визового режима с нашей страной как некую карательную операцию в отместку за вывод российских военных баз с нашей территории. А решение о так называемом упрощенном режиме для приграничных районов, обратите внимание, это очень важный вопрос, то есть для Абхазии и для так называемой Южной Осетии, единодушно оценивается как необъявленная аннексия. Это не мной придуман термин, он постоянно фигурирует во всех выступлениях в парламенте, на государственном уровне и даже, подчеркиваю, на бытовом уровне. Если так провести более глубокий анализ: решение российской стороны очень естественно вписывается в общую концепцию политики Москвы, которую она проводит в отношении Грузии буквально с момента образования так называемого постсоветского пространства. Ну я мог бы здесь перечислить очень много факторов. Ну, во-первых, еще до введения визового режима Россия проводила абсолютно волюнтаристскую политику так называемого, я подчеркиваю это слово, контроля на бывшем пропускном пункте Веселое, являющимся государственной границей между Россией и Грузией, а никак не границей России с несуществующей, непризнанной международным сообществом республикой Абхазия. Это раз. Второе - в течении пяти лет российская Дума так и не удосужилась ратифицировать российско-грузинский рамочный договор, который сразу же был ратифицирован грузинским парламентом. Вот одна из претензий российской стороны, эта претензия касается Тбилиси, что в Тбилиси находится неофициальный представитель Чечни. Это, кстати, к вопросу о террористах. Этот представитель, кстати, гражданин Грузии, некто Хизри Алдамов. Между тем в Москве располагается так называемое представительство незаконного режима Абхазии, и это считается нормальным. Тут ясно, что обе стороны в данном случае грешат одним и тем же. Российская сторона не смогла простить Грузии отказ год назад, 4-го ноября, если я не ошибаюсь, 99-го года, пропустить российские войска на грузинскую территорию с целью заблокировать возможное проникновение чеченских боевиков в Панкисское ущелье. А ведь ясно, что пропуск российских воинских подразделений на грузинскую территорию практически означал бы втягивание Грузии в чеченский конфликт. Мало того, почти наверняка послужил бы толчком большой войны на Кавказе. Вот давайте посудим сами: не надо забывать, что в Панкисском ущелье вот уже более двухсот лет проживают этнические чеченцы, их здесь называют кестинцами, хоть и с грузинскими фамилиями. Как вы думаете, какова была бы их реакция на введенные российские войска?
Лев Ройтман:
Юрий Вачнадзе, Тбилиси, спасибо. Северьян Александрович Цагарешвили, я еще раз напомню - первый вице-президент Общества грузин в России. Как вы, как ваше общество понимает ситуацию с введением визового режима между Россией и Грузией?
Северьян Цагарейшвили:
Мы должны отметить, что визовый режим, конечно, огорчил всех нас. Об этом даже не может быть разговора. Мы связаны друг с другом очень тесно и поэтому сегодняшние барьеры, конечно, огорчают нас. Но, вы знаете, дело в том, что мы тоже реально смотрим на факты. Россия заявляет о том, что для усиления безопасности России необходимо перекрыть границу между Россией и Грузией. Хорошо, мы можем это понять, что, допустим, проникают туда боевики. Но нас больше всего возмущает то, что, введя визовые режим, начинают допускать все эти визовые режимы с разными оговорками. Что, допустим, Абхазия и Осетия там может быть совсем другой режим. Извините, непонятно, что разве Россия не знает о том, что в Абхазии находятся чеченцы, что в Абхазии лечатся, и что они там как раз и заняли все дома, откуда были выселены наши жители, вот эти триста тысяч беженцев. Это прекрасно знают. А что, оттуда они не могут пробраться на территорию Чечни? Могут. Тогда получается, что это такой режим специально для того, чтобы Грузию как-то наказать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Северьян Александрович. Здесь можно добавить, истины ради, что Грузия член Содружества независимых государств, и на сегодняшний день в рамках Содружества Грузия имеет визовый режим только с Россией. Таким образом, кто угодно может из Грузии ехать, представим себе, на Украину, а оттуда, с Украины, которая визового режима не имеет с Россией, двигаться в Россию, а по России куда угодно. Я вновь хочу вернуться к той проблеме, с которой я начал. Юрий Александрович Решетов, каковы бы ни были отношения России с Грузией, каковы бы ни были недоразумения, атмосферные препятствия к дружбе и братству, каковы бы ни были взгляды на восток, на север, на запад из Тбилиси, введение визового режима, с вашей точки зрения, достигает ли, я повторяю свой вопрос еще и еще раз, достигает ли официально заявленной цели - борьба с терроризмом, пресечение возможности для террористов пересекать границу?
Юрий Решетов:
В этом отношении у меня существуют самые большие сомнения и опасения. И пока жизнь не докажет противоположного, у меня большие сомнения, что именно эта мера приведет к такому резкому улучшению положения с безопасностью на южных границах России. Но я хотел бы сказать, что все-таки к вопросу этому надо относиться прежде всего как к вопросу гуманитарному. Я согласен с тем, что этот новый режим он затронет не только грузин, которые, скажем, бывают с разными целями, я имею в виду с хорошими, настоящими целями, в том числе и те, кто снабжают нас прекрасными фруктами, но также массу россиян, которые связаны с Грузией. Поэтому я бы предложил сосредоточиться на решении этого вопроса, абстрагируясь от многих проблем или претензий, которые выдвигаются порой россиянами к Грузии, порой грузинами к России. Вопрос о статусе каких-то территорий отдельных в Грузии, вопрос о выводе российских войск и масса других вопросов - мы не решим их в этой конкретной ситуации, а наоборот осложним решение той задачи, ради которой мы сегодня и собрались в радиостудии. А именно способствовать возрождению такого положения, когда мы можем спокойно посещать прекрасный Тбилиси, а наши грузинские, не боюсь показаться патетическим особенно, братья могут свободно посещать Россию, будь то по культурным делам, будь то по каким-то коммерческим делам. И наконец еще одно замечание. Я не вижу, чтобы в международном праве какие положения международных документов ставили под сомнение возможность обеспечения какого-то преференциального режима для прилегающих к границам территорий. Во всем мире это является фактом. Скандинавы, которые путешествуют между скандинавскими странами, им даже паспорта не надо с собой иметь, потому что они этнически близки. Даже в советское время у нас был создан институт пограничных комиссаров, которые способствовали тому, чтобы те, кто живут по обе стороны границы, могли легче сообщаться, чем люди, живущие за сотни и тысячи километров от границы. Ведь иногда границы проходят не только через народы, не только через улицы, но иногда и через семьи. И те, кто прилегают к границе, им может быть обеспечен несколько более свободный режим.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Решетов. Я полагаю, то, что вы говорите, точно отражает международную практику в тех случаях, когда существует визовый режим между теми или иными государствами. Не забудем, однако, что в данном случае две территории, для которых установлен льготный режим, а именно Цхинвал, как его называют грузины, или Южная Осетия - российский вариант названия, и Абхазия являются мятежными территориями, которые Грузия считает своими, которые формально входят в состав Грузии, но Грузией не контролируются. Таким образом, действия России в данном случае по сути дела являются признанием особого статуса именно этих территорий. Кстати, эти территории далеко-далеко не полностью на своем протяжении прилегают к российской границе. И по сути дела, предоставление жителям этих территорий особого статуса, это то же самое, как если бы Грузия, а она ввела в ответ также визовый режим с Россией, но более облегченный, предоставила бы жителям именно Чечни право на безвизовый въезд в Грузию. Межгосударственные отношения это ведь не только дружба, братство, но и политика, как мы видим сейчас на российско-грузинском примере. Так вот, с политической точки зрения, это действия медведя в посудной лавке. И именно так, во всяком случае мне, комментатору Радио Свобода, видится этот шаг российских властей. В целом же введение визового режима с Грузией является бессмысленной акцией в борьбе с терроризмом, а изъятия из этого режима являются просто политическим провалом.
На прошлой неделе в российских средствах массовой информации доминировали две темы: возрождение сталинского гимна, у которого есть только одни слова "Союз нерушимый..." и введение визового режима с Грузией, что тоже имеет одно официальное, подчеркиваю, официальное объяснение - нужно бороться с передвижениями чеченских террористов. Оказалось, что за неделю визового режима ни один террорист за визой не обратился. Так нужен ли визовый режим с Грузией? Вот голоса из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора:
"Я считаю, что введение визового режима с Грузией это необходимая мера. У каждой страны есть свои интересы. В последнее время, мне кажется, Грузия поглядывает больше в сторону США, что, естественно, России немножко неприятно".
"Я к введению визового режима между Грузией и Россией отношусь отрицательно. Потому что это такие государства, которые испокон были вместе, и в общем-то люди и родственники находятся на территории одного государства и другого. Введение визового режима это только осложняет отношения и затрудняет людям передвижение".
Мнения, как видим, разделились.
Участники передачи: в Москве первый вице-президент Общества грузин в России Северьян Цагарейшвили и профессор Института международных отношений, доктор права Юрий Решетов; а в Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе. Юрий Александрович Решетов, поскольку я эту передачу веду из Праги, то уместно вспомнить, что когда этим летом Чехия вводила визовый режим с Россией, то в Москве возмутились - ведь не только российские бандиты ездят в Прагу и окрестности. Мол, бандитам виза все равно не помеха. Так вот, разве логика меняется, когда теперь уже Россия вводит, ввела визы для грузинских граждан? Кстати, чеченцы ведь, так или иначе, официальные граждане России.
Юрий Решетов:
Свобода передвижения является одним из основных прав человека. Я, который был основным разработчиком закона о свободе выезда из Советского Союза и с 88-го года член комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, могу сказать, что в международном сообществе любые введения новых визовых стен, ограничений, границ вызывают растущую тревогу. В нашем комитете, например, в комитете ООН по ликвидации расовой дискриминации, вызывает большие опасения то, что, наряду с интеграцией Европейского Союза, одновременно тот же самый Европейский Союз предлагает новым членам отгораживаться от остального мира, в частности от России, новыми стенами. И интересно, только что сейчас прошло вручение Нобелевских премий. Вот в нашем комитете самым ярким противником введения такого рода ограничений на въезд является Микаэль Нобель, вот тот самый из семьи Нобелей. Я считаю, что то, что происходит в Европе, это достаточно имеет негативное отношение для наших традиционных связей с восточноевропейскими странами. Но мне кажется, что в отношении стран СНГ у нас есть достаточно большой запас прочности, чтобы здесь не поддаваться и не идти по пути плохих примеров.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Александрович. Но попутный вопрос: конкретно все официальные объяснения по поводу введения визового режима с Грузией в Москве сводятся не к тому, что Грузия, скажем, плохо себя ведет и поглядывает на Запад. Они сводятся к тому, что чеченские террористы находят убежище в Грузии и свободно перемещаются. Так вот именно эта конкретно объявленная и заявленная цель - прекратить передвижение террористов, достигается ли введением визового режима с Грузией?
Юрий Решетов:
Голос, который мы услышали гражданина на улице, он был отголоском того мнения, чтобы попытаться в данный момент решить все вопросы, которые у нас есть или могут быть с Грузией. Я считаю, что это неправильно. К вопросу о въезде и выезде, к вопросу о визовом режиме надо подходить исключительно как к гуманитарному делу, не смазывая его с другими вопросами. Конечно, вопрос о безопасности южных рубежей России очень важен. Но, во-первых, как мне кажется, российские власти сравнительно поздно развернули даже информационную кампанию по доказательству общественности каково же реальное положение в этом вопросе. Но самое главное, мне кажется, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе призвал не драматизировать ситуацию, а сделать все, что можно, для того, чтобы вернуться к положению, которое было до этого, чтобы отменить визовой режим. И здесь надо сказать, что забота о безопасности южных границ серьезный довод. Но тут надо эту проблему решать совместными усилиями, не в последнюю очередь при содействии грузинской стороны, но, надеюсь, по пути того, чтобы этот визовой режим просуществовал как можно более короткое время.
Лев Ройтман:
Спасибо, Юрий Александрович. До начала этой передачи я беседовал с нашим режиссером и заметил, что, с моей точки зрения, вводить визовый режим для того, чтобы бороться с террористами, которым никакие визы не нужны и которые ни в какие посольства и консульства, естественно, за разрешением на въезд и выезд не станут. Это все равно, что когда у вас прохудились валенки, купить себе новую шапку. А теперь в Грузию. Юрий Вачнадзе, какова реальная ситуация с этими визами? Как известно, куда больше грузинских граждан направляются в Россию, нежели российских граждан в Грузию. Таким образом, даже если нет столпотворений у грузинского консульства в Москве, то как обстоит дело у российского консульства в Тбилиси? А других ведь консульских учреждений нет, и это тоже один из любопытных факторов, как чиновничество подготовилось к введению визового режима. Одно консульство российское на всю Грузию, одно грузинское консульство на всю Россию.
Юрий Вачнадзе:
У российского посольства в Тбилиси огромные очереди. Люди дежурят ночами. Представители посольства утверждают, что могут пропускать в день чуть ли не 150 человек. На самом деле их число едва достигает 50-ти. А в списках очередников фигурирует до трехсот человек каждый день. До конца декабря не требуется предоставления приглашений из России. Но только, подчеркиваю, до конца декабря. А дальше? А дальше будет то, чего нет в большинстве иностранных посольств - без приглашения в Россию ни-ни. А ведь априори ясно, что подобное приглашение чистейшей воды фикция. В Грузии, я хочу сказать, почти все, начиная с государственного уровня и кончая бытовым, рассматривают введение Россией в одностороннем порядке визового режима с нашей страной как некую карательную операцию в отместку за вывод российских военных баз с нашей территории. А решение о так называемом упрощенном режиме для приграничных районов, обратите внимание, это очень важный вопрос, то есть для Абхазии и для так называемой Южной Осетии, единодушно оценивается как необъявленная аннексия. Это не мной придуман термин, он постоянно фигурирует во всех выступлениях в парламенте, на государственном уровне и даже, подчеркиваю, на бытовом уровне. Если так провести более глубокий анализ: решение российской стороны очень естественно вписывается в общую концепцию политики Москвы, которую она проводит в отношении Грузии буквально с момента образования так называемого постсоветского пространства. Ну я мог бы здесь перечислить очень много факторов. Ну, во-первых, еще до введения визового режима Россия проводила абсолютно волюнтаристскую политику так называемого, я подчеркиваю это слово, контроля на бывшем пропускном пункте Веселое, являющимся государственной границей между Россией и Грузией, а никак не границей России с несуществующей, непризнанной международным сообществом республикой Абхазия. Это раз. Второе - в течении пяти лет российская Дума так и не удосужилась ратифицировать российско-грузинский рамочный договор, который сразу же был ратифицирован грузинским парламентом. Вот одна из претензий российской стороны, эта претензия касается Тбилиси, что в Тбилиси находится неофициальный представитель Чечни. Это, кстати, к вопросу о террористах. Этот представитель, кстати, гражданин Грузии, некто Хизри Алдамов. Между тем в Москве располагается так называемое представительство незаконного режима Абхазии, и это считается нормальным. Тут ясно, что обе стороны в данном случае грешат одним и тем же. Российская сторона не смогла простить Грузии отказ год назад, 4-го ноября, если я не ошибаюсь, 99-го года, пропустить российские войска на грузинскую территорию с целью заблокировать возможное проникновение чеченских боевиков в Панкисское ущелье. А ведь ясно, что пропуск российских воинских подразделений на грузинскую территорию практически означал бы втягивание Грузии в чеченский конфликт. Мало того, почти наверняка послужил бы толчком большой войны на Кавказе. Вот давайте посудим сами: не надо забывать, что в Панкисском ущелье вот уже более двухсот лет проживают этнические чеченцы, их здесь называют кестинцами, хоть и с грузинскими фамилиями. Как вы думаете, какова была бы их реакция на введенные российские войска?
Лев Ройтман:
Юрий Вачнадзе, Тбилиси, спасибо. Северьян Александрович Цагарешвили, я еще раз напомню - первый вице-президент Общества грузин в России. Как вы, как ваше общество понимает ситуацию с введением визового режима между Россией и Грузией?
Северьян Цагарейшвили:
Мы должны отметить, что визовый режим, конечно, огорчил всех нас. Об этом даже не может быть разговора. Мы связаны друг с другом очень тесно и поэтому сегодняшние барьеры, конечно, огорчают нас. Но, вы знаете, дело в том, что мы тоже реально смотрим на факты. Россия заявляет о том, что для усиления безопасности России необходимо перекрыть границу между Россией и Грузией. Хорошо, мы можем это понять, что, допустим, проникают туда боевики. Но нас больше всего возмущает то, что, введя визовые режим, начинают допускать все эти визовые режимы с разными оговорками. Что, допустим, Абхазия и Осетия там может быть совсем другой режим. Извините, непонятно, что разве Россия не знает о том, что в Абхазии находятся чеченцы, что в Абхазии лечатся, и что они там как раз и заняли все дома, откуда были выселены наши жители, вот эти триста тысяч беженцев. Это прекрасно знают. А что, оттуда они не могут пробраться на территорию Чечни? Могут. Тогда получается, что это такой режим специально для того, чтобы Грузию как-то наказать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Северьян Александрович. Здесь можно добавить, истины ради, что Грузия член Содружества независимых государств, и на сегодняшний день в рамках Содружества Грузия имеет визовый режим только с Россией. Таким образом, кто угодно может из Грузии ехать, представим себе, на Украину, а оттуда, с Украины, которая визового режима не имеет с Россией, двигаться в Россию, а по России куда угодно. Я вновь хочу вернуться к той проблеме, с которой я начал. Юрий Александрович Решетов, каковы бы ни были отношения России с Грузией, каковы бы ни были недоразумения, атмосферные препятствия к дружбе и братству, каковы бы ни были взгляды на восток, на север, на запад из Тбилиси, введение визового режима, с вашей точки зрения, достигает ли, я повторяю свой вопрос еще и еще раз, достигает ли официально заявленной цели - борьба с терроризмом, пресечение возможности для террористов пересекать границу?
Юрий Решетов:
В этом отношении у меня существуют самые большие сомнения и опасения. И пока жизнь не докажет противоположного, у меня большие сомнения, что именно эта мера приведет к такому резкому улучшению положения с безопасностью на южных границах России. Но я хотел бы сказать, что все-таки к вопросу этому надо относиться прежде всего как к вопросу гуманитарному. Я согласен с тем, что этот новый режим он затронет не только грузин, которые, скажем, бывают с разными целями, я имею в виду с хорошими, настоящими целями, в том числе и те, кто снабжают нас прекрасными фруктами, но также массу россиян, которые связаны с Грузией. Поэтому я бы предложил сосредоточиться на решении этого вопроса, абстрагируясь от многих проблем или претензий, которые выдвигаются порой россиянами к Грузии, порой грузинами к России. Вопрос о статусе каких-то территорий отдельных в Грузии, вопрос о выводе российских войск и масса других вопросов - мы не решим их в этой конкретной ситуации, а наоборот осложним решение той задачи, ради которой мы сегодня и собрались в радиостудии. А именно способствовать возрождению такого положения, когда мы можем спокойно посещать прекрасный Тбилиси, а наши грузинские, не боюсь показаться патетическим особенно, братья могут свободно посещать Россию, будь то по культурным делам, будь то по каким-то коммерческим делам. И наконец еще одно замечание. Я не вижу, чтобы в международном праве какие положения международных документов ставили под сомнение возможность обеспечения какого-то преференциального режима для прилегающих к границам территорий. Во всем мире это является фактом. Скандинавы, которые путешествуют между скандинавскими странами, им даже паспорта не надо с собой иметь, потому что они этнически близки. Даже в советское время у нас был создан институт пограничных комиссаров, которые способствовали тому, чтобы те, кто живут по обе стороны границы, могли легче сообщаться, чем люди, живущие за сотни и тысячи километров от границы. Ведь иногда границы проходят не только через народы, не только через улицы, но иногда и через семьи. И те, кто прилегают к границе, им может быть обеспечен несколько более свободный режим.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Решетов. Я полагаю, то, что вы говорите, точно отражает международную практику в тех случаях, когда существует визовый режим между теми или иными государствами. Не забудем, однако, что в данном случае две территории, для которых установлен льготный режим, а именно Цхинвал, как его называют грузины, или Южная Осетия - российский вариант названия, и Абхазия являются мятежными территориями, которые Грузия считает своими, которые формально входят в состав Грузии, но Грузией не контролируются. Таким образом, действия России в данном случае по сути дела являются признанием особого статуса именно этих территорий. Кстати, эти территории далеко-далеко не полностью на своем протяжении прилегают к российской границе. И по сути дела, предоставление жителям этих территорий особого статуса, это то же самое, как если бы Грузия, а она ввела в ответ также визовый режим с Россией, но более облегченный, предоставила бы жителям именно Чечни право на безвизовый въезд в Грузию. Межгосударственные отношения это ведь не только дружба, братство, но и политика, как мы видим сейчас на российско-грузинском примере. Так вот, с политической точки зрения, это действия медведя в посудной лавке. И именно так, во всяком случае мне, комментатору Радио Свобода, видится этот шаг российских властей. В целом же введение визового режима с Грузией является бессмысленной акцией в борьбе с терроризмом, а изъятия из этого режима являются просто политическим провалом.