Лев Ройтман:
Передо мной письмо слушателя. Выдержки: “Стремление к сильному государству ясно обозначилось и в российском обществе, и в администрации президента Путина. Оно соединяется с ностальгическими воспоминаниями об СССР. Подобный путь прошли уже многие республики бывшего Союза. Особенно характерен здесь пример Белоруссии при Лукашенко”. Далее мой корреспондент приводит несколько основных параметров вот таких советоидных государств: “Сохранение частнособственнических отношений без реальной неприкосновенности собственности; полностью управляемые законодательные учреждения и суд; финансово зависимые от государства средства массовой информации; использование былой коммунистической символики и подавление всякого реального сопротивления, будь то политического, будь то экономического”, и так далее. Это и обсудим. В разговоре участвуют: Андрей Зубов, Владимир Малинкович, Марат Дымов.
Андрей Борисович Зубов, Москва, профессор-историк, вы слышали короткие выдержки из письма нашего слушателя. Так вот, нет ли здесь преувеличения, я имею в виду почти совмещение векторов, динамики развития в России и в той же Белоруссии?
Андрей Зубов:
Разумеется, любое сравнение, когда оно предлагается, оно всегда страдает неполнотой. Конечно же, два общества, даже столь близкие исторически и культурно, как белорусское и российское или еще, как упоминалось в письме, общество некоторых других республик СССР бывших, они конечно отличаются друг от друга. Главное отличие это то, что в Белоруссии режим Лукашенко устанавливается очень быстро после того, как Белоруссия выходит из советского прошлого. И, кроме того, Белоруссия, как все-таки страна не столичная, периферийная относительно Москвы, в ней эти процессы десоветизации шли намного более медленно, чем в Москве, в Петербурге. И поэтому режим Лукашенко воцарился на практически почти неизмененном советском основании общественного сознании, здесь ему было легче. А в России процесс декоммунизации шел, хотя и непоследовательно, но достаточно долго. Ельцин в течении восьми лет сделал немало для того, чтобы коммунистические стереотипы были развеяны. Привычка к парламентской демократии со всеми ее эксцессами, со всеми ее слабостями, присущими современному российскому обществу, все-таки в этом обществе укоренилась в какой-то степени. И поэтому аналогичный процесс как бы отката на псевдосоветские позиции он в России происходит не так, как в Белоруссии. Но эти отличия они не перекрывают огромного общего поля, о котором, я думаю, автор письма в целом совершенно справедливо говорит. Это общее поле следующее - реальной декоммунизации, которая бы предполагала бы движение иной какой-то положительной альтернативы, помимо чисто отрицательной борьбы с советским прошлым, ни в Белоруссии, ни в России не было. Но при этом было другое, была неудача для общества таких некоммунистических демократических преобразований. Они, особенно это ясно видно в России, вылились просто в воровство, в своекорыстье, в накопление богатства удивительно малого круга людей при обнищании большинства. То есть произошло разочарование в демократии и рынке, и демократия стала каким-то ругательным словом. При этом единственное, что знали люди, это советская альтернатива, поскольку о другой альтернативе, скажем досоветской, никто не позаботился серьезно народ просветить, в отличии от Польши, Латвии, Чехии и так далее. И поэтому отказ от “демократического” неизбежно приводил к квази-советскому, но с теми именно издержками, о которых верно в целом, по-моему, сказал автор письма. И главное отличие советского от лукашенковско-путинского варианта в том, что не отрицается частная собственность как таковая, но она становится из капиталистической феодальной, которую дают действительно в кормление, как давали в феодальное время на время подержать угодным людям и отбирают тогда, когда эти люди становятся неугодными.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Вы продолжите, естественно. А сейчас Марат Дымов, комментатор белорусской редакции нашего радио. Ну что ж, Марат, все мы, конечно, люди и все мы разные, но точно так же верно, что все мы немножко лошади, и это вполне относится к предмету нашего рассуждения. Если полагать, что сдержанный Владимир Путин, который только иногда проговаривается, строит советоидную систему, то есть строит под себя, как строит под себя и невоздержанный Александр Лукашенко, который только иногда бывает сдержанным, как Путин, и эти системы по своему вектору все же сопоставимы, то должны быть сопоставимы и сами строители, да и стройматериал?
Марат Дымов:
Вы знаете, я думаю, что все-таки при действительно некоем сходстве векторов существуют различия, и различия, определяемые не только различиями строителей. Несколько лет назад Лукашенко, отвечая своим критикам, сказал: “Меня обвиняют в том, что я хочу создать из Белоруссии колхоз. Ну а чем плох богатый дружный колхоз?” Путин никогда в жизни такого бы не сказал. Для него колхоз не может быть идеалом. Кроме того, над России нет некой супер-России, которая может оплачивать издержки ее агрессивной антизападной политики, как сущая Россия оплачивает издержки агрессивной антизападной политики Лукашенко. И в этом смысле действительно скорее всего Россия Путина не будет уж очень похожа на Белоруссию Лукашенко. Кроме того, я бы неверное немного возразил нашему коллеге из Москвы. Действительно, наверное, и генералы, и политологи всегда разыгрывают прошлую войну. И когда мы говорим возвращение в советизм”, “возвращение в коммунизм”. Вы знаете, даже в Белоруссии, даже сейчас на седьмой год правления Лукашенко, издаются независимые газеты, которые можно купить в администрации президента. В центре города штаб-квартира оппозиционной партии. Да, по сравнению с тем, что было несколько лет назад, это очень мало. Но вспомним, что в брежневские времена это не могло быть просто по определению. И поэтому сказать, что это возвращение в коммунизм, это может быть скорее возвращение в Латинскую Америку, в некие авторитарные диктатуры типа Франка, можно привести другие. Это некое стационарное состояние, к сожалению, видимо, стационарное. Это не то, о чем многие мечтали и думали в 91-м году. Но, думаю, что, несмотря на возвращение гимнов, гербов и прочих советских финтифлюшек, в общем-то коммунизм мертв.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Ну вот передо мной сообщение: не так давно Александр Лукашенко, выступая, как здесь пишется, в традиционно эмоционально-нервном тоне, говорил о стремящейся к реваншу коррумпированной оппозиции, о Западе, который хочет повторить югославский вариант в Белоруссии. Он ставил задачи перед телевидением разъяснять народу правильную политику перед президентом. Наверное можно было в прежнее время просто заменить президента на партию. Естественно, ничего в подобных выражениях из России, из уст Путина не слышится. Но ведь, если считать, что иногда у Путина бывают проговорки, и иногда вместо него проговаривается подконтрольная ему пресса, масс-медиа, фонды всевозможные, его так называемые пиарщики, то, в сущности, в векторе мы вновь таки находим огромное сходство. И теперь в Киев. Владимир Дмитриевич Малинкович, директор украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований.
Владимир Малинкович:
Вы знаете, я в основном согласен с Маратом Дымовым. Я хочу отметить, что в большинстве стран бывшего Советского Союза, в частности в России, в Украине и в Белоруссии действительно сформировался номенклатурно-клановый такой антидемократический режим. Но природа этого режима не во всем совпадает и в значительной мере это связано с тем, что у наших стран разная история. Да простит меня Марат Дымов, но, по-моему, в Белоруссии нет истории, не было такого государства. Поэтому там нет традиций, которые там можно было бы возрождать. И поэтому в значительной мере глава колхоза там является президентом со всей такой ментальностью колхозника. У нас чуть-чуть больше истории, у нас тоже в общем-то нечего возрождать по-настоящему,и у нас директор завода является президентом и до последнего времени, до последних событий он стремился править абсолютно авторитарно. Но вот в России история есть, история эта весьма специфическая. Это византийский мир в европейской упаковке. И европейскую упаковку в какой-то мере символизировал Петербург. Именно оттуда приехал к нам, то есть в Москву, приехал жандармский ротмистр Путин, то бишь полковник КГБ со всеми этими петербуржскими бюрократическими замашками. У него неслучайно висит портрет Петра Великого и, думаю, он пытается возродить не коммунистическую Россию, а Россию до 17-го года. То есть консервативное, бюрократическое, антидемократическое, антилиберальное государство, у которого есть своя привлекательная сторона. Ну, безусловно, весь мир знает великую литературу, музыку, живопись, прекрасные петербургские и царскосельские дворцы, которыми увлекались и Анна Ахматова, и молодой Мандельштам, и Пушкин. Мне кажется, поэма “Медный всадник” Пушкина удивительно актуальна - вот это бюрократическое мощное государство против человека. Вот это та позиция, которую займет, на мой взгляд, российское государство - консервативная бюрократическая великая держава. Хотелось бы ему быть великой, но сегодня на это Россия вряд ли может претендовать. Вот такая бюрократическая держава - это основа.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич.
Андрей Зубов:
Я с огромным интересом выслушал мнения моих коллег из Минска и Киева. И надо сказать, что в целом, мне кажется, наши взгляды более совпали, чем не совпали. Потому что, я отвечаю Марату Дымову, хотя, конечно, Путин и не сравнивал Россию с колхозом, в отличии от Лукашенко, но целый ряд проговорок были. В частности, когда обсуждался вопрос о флаге и гимне сейчас, Путин, отвечая на возрождения, что этот гимн это гимн эпохи репрессий, сказал, что: “в России всегда были репрессии, например декабристов сослали в Сибирь. Я думаю, были такие же репрессии, как ГУЛАГ”. Важно то, что для Путина, и здесь уже ответ отчасти и Владимиру Дмитриевичу, важно то, что для Путина нет принципиальной разницы между советским и досоветским. Как раз Путин-то не собирается строить государство с фундамента 17-го года, то есть с фундамента досоветского. Особенность Путина, особенность всей этой бюрократии в том, что она совершенно советская. Ей-то, может быть, нравится старая Россия, но ей равно нравится и Россия советская. Неслучайно же Путин не раз говорил о том, что отвергать советское это значит отвергать отцов, а отвергать дела отцов не близко ни его уму, ни сердцу.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Марат Дымов, мне кажется интереснейшая мысль. Коль скоро мы этого Путина, который досоветский, но с советской закалкой и выучкой, сопоставляем с Лукашенко, а есть ли у Лукашенко что бы то ни было в его векторе мысли, в векторе упований досоветское?
Марат Дымов:
Нет, вы знаете, досоветского у Лукашенко практически нет. У Лукашенко есть как бы рожденное его властью. Дело в том, что первоначально, когда он только пришел к власти, он обещал горячо и ярко, что он вот-вот присоединит Беларусь к России. Прошло шесть лет, Беларусь как и прежде, при всей своей зависимости от России, остается независимым государством. Лукашенко просто понял, что свой колхоз лучше иметь в своем руководстве, а не отдавать в соседнюю область.
Лев Ройтман:
То есть, что лучше быть головой колхоза, чем чьей-то правой рукой?
Марат Дымов:
Совершенно верно. И я бы еще добавил, что вот эти же механизмы они немножко на другом уровне работают в России. Когда наш коллега Зубов говорит, что “российская бюрократия хочет”, “российская бюрократия вспоминает советский опыт”, в такие переломные моменты истории история иронична. Люди хотят одного, а получается другое.
Владимир Малинкович:
Вы знаете, я не вижу внутреннего противоречия в том, что советский Путин ориентируется на досоветские ценности. Дело в том, что между советской империей и старой империей очень много общего. Это византийское прошлое, это мир, в котором человек ничто, где каждый человек не гражданин, а раб, раб самодержца, а самодержец уже имеет право на идеологическое управление страной, от Бога ли или от доктрины марксистской, несущественно. И вот мне кажется, это объединяет всех, и Путина, и коммунистов, и даже многих бизнесменов в России. Ведь наши коммунисты никакие не коммунисты, они точно такие националисты-державники, держава для них важнее всего. И рабская держава, держава, в которой все построено на феодальных основаниях. А Россия к 17-му году держалась на этом. В России много было тенденций и даже среди самодержцев были Александр Первый и Александр Второй, но были и Александр Третий и Николай Второй. И должен обратить внимание, что сегодня активно пропагандируется линия именно этих консервативных монархов России. Есть даже поэты этого дела, конкретно, скажем, Никита Михалков со своим “Сибирским цирюльником”, где он сам играет Александра Третьего, одного из самых консервативных российских императоров. Есть масса сторонников возрождения монархии и воспевания Николая Второго, а уж тем более Столыпина. Сейчас у нас сколько угодно телесериалов передают и из Москвы в Киев о жандармских генералах и подполковниках, спасающих, допустим, российскую державу от террористов и так далее. То есть возрождается именно эта консервативная, антилиберальная Россия. И это, на мой взгляд, делает Путину дорогу достаточно простой. Мне кажется, что путь России не в коммунизм, а путь России в прошлое. А вот в этом прошлом надо, на мой взгляд, в России заново начинать то, что начинали кадеты, либералы, формировать все-таки демократические основы государственности, которые конечно же Путин формировать не будет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Я должен заметить, Владимир Дмитриевич, что мы очень давно с вами знакомы, мы работали вместе до вашего отъезда в Киев, в Украину, которая стала независимой. И вы участвуете периодически в наших передачах, и неизбежно, когда вы участвуете и говорите об Украине, вас обвиняют в том, что вы украинофоб. Но вот сейчас, я думаю, вас будут обвинять в том, что вы русофоб. Я считаю всегда, что вы либерал.
Андрей Зубов:
Я уверен, что Владимир Дмитриевич ни в коем случае не русофоб. Но он повторяет такой распространенный стереотип, представление, что Россия до 17-го года она вся одинаковая и что при Иване Третьем, что при Александре Третьем все одно и то же. Но на самом деле Россия петербуржского периода, особенно, как было сказано, к 17-му году, не была страной рабов. Хотя бы та же кадетская партия, о которой упомянул Владимир Дмитриевич, хотя бы те же прекрасные наши поэты Ахматова, Блок, разве они были рабами царя? Для чиновника требовалось подчинение, но это всюду требовалось подчинение. А для человека нечиновного огромная внутренняя свобода предполагала и никто не заставлял его быть иным. И вот в этом-то как раз принципиальная разница между советским и досоветским строем. И Путин, я думаю, вовсе не пытается создать страну, в которой человек является рабом, не эта задача. Путин как раз пытается создать державу. Ему нравится царская Россия, ему приятен Петр первый. Но ведь важно создавать то, что ты умеешь. Так же как человек в своей семье производит семью родителей, которую он знает, а не семью, не знаю, Цицерона, которого он, может быть, когда-то читал. Точно также и Путин в своем государстве невольно воспроизводит ту Россию, которую он знает. А это Россия советская, да еще через призму Комитета Госбезопасности, в котором, как я знаю, работал его отец и он сам. И в этом-то самая большая и самая сложная проблема. И теперь я хотел бы очень быстро заметить еще один важный тезис, о котором говорил Марат Дымов. О том, что мы будем страной не советской, это уж точно, второй раз мы советской не будем, мы будем чем-то на подобие Мексики или других стран Латинской Америки, об этом говорят многие. Так вот почему мы никогда Мексикой не будем, в том, что у Мексики прошлого государственного, если не считать, конечно, ацтеков, нет. Страна строится на испанском колониальном бекграунде и больше там ничего нет. А в России огромное прошлое, которое невольно переформирует государство, переформирует, видимо, на основаниях старой России. Но как - это покажет будущее. Вряд ли это сделает Путин, который умеет петь только свою песню на музыку Александрова.
Передо мной письмо слушателя. Выдержки: “Стремление к сильному государству ясно обозначилось и в российском обществе, и в администрации президента Путина. Оно соединяется с ностальгическими воспоминаниями об СССР. Подобный путь прошли уже многие республики бывшего Союза. Особенно характерен здесь пример Белоруссии при Лукашенко”. Далее мой корреспондент приводит несколько основных параметров вот таких советоидных государств: “Сохранение частнособственнических отношений без реальной неприкосновенности собственности; полностью управляемые законодательные учреждения и суд; финансово зависимые от государства средства массовой информации; использование былой коммунистической символики и подавление всякого реального сопротивления, будь то политического, будь то экономического”, и так далее. Это и обсудим. В разговоре участвуют: Андрей Зубов, Владимир Малинкович, Марат Дымов.
Андрей Борисович Зубов, Москва, профессор-историк, вы слышали короткие выдержки из письма нашего слушателя. Так вот, нет ли здесь преувеличения, я имею в виду почти совмещение векторов, динамики развития в России и в той же Белоруссии?
Андрей Зубов:
Разумеется, любое сравнение, когда оно предлагается, оно всегда страдает неполнотой. Конечно же, два общества, даже столь близкие исторически и культурно, как белорусское и российское или еще, как упоминалось в письме, общество некоторых других республик СССР бывших, они конечно отличаются друг от друга. Главное отличие это то, что в Белоруссии режим Лукашенко устанавливается очень быстро после того, как Белоруссия выходит из советского прошлого. И, кроме того, Белоруссия, как все-таки страна не столичная, периферийная относительно Москвы, в ней эти процессы десоветизации шли намного более медленно, чем в Москве, в Петербурге. И поэтому режим Лукашенко воцарился на практически почти неизмененном советском основании общественного сознании, здесь ему было легче. А в России процесс декоммунизации шел, хотя и непоследовательно, но достаточно долго. Ельцин в течении восьми лет сделал немало для того, чтобы коммунистические стереотипы были развеяны. Привычка к парламентской демократии со всеми ее эксцессами, со всеми ее слабостями, присущими современному российскому обществу, все-таки в этом обществе укоренилась в какой-то степени. И поэтому аналогичный процесс как бы отката на псевдосоветские позиции он в России происходит не так, как в Белоруссии. Но эти отличия они не перекрывают огромного общего поля, о котором, я думаю, автор письма в целом совершенно справедливо говорит. Это общее поле следующее - реальной декоммунизации, которая бы предполагала бы движение иной какой-то положительной альтернативы, помимо чисто отрицательной борьбы с советским прошлым, ни в Белоруссии, ни в России не было. Но при этом было другое, была неудача для общества таких некоммунистических демократических преобразований. Они, особенно это ясно видно в России, вылились просто в воровство, в своекорыстье, в накопление богатства удивительно малого круга людей при обнищании большинства. То есть произошло разочарование в демократии и рынке, и демократия стала каким-то ругательным словом. При этом единственное, что знали люди, это советская альтернатива, поскольку о другой альтернативе, скажем досоветской, никто не позаботился серьезно народ просветить, в отличии от Польши, Латвии, Чехии и так далее. И поэтому отказ от “демократического” неизбежно приводил к квази-советскому, но с теми именно издержками, о которых верно в целом, по-моему, сказал автор письма. И главное отличие советского от лукашенковско-путинского варианта в том, что не отрицается частная собственность как таковая, но она становится из капиталистической феодальной, которую дают действительно в кормление, как давали в феодальное время на время подержать угодным людям и отбирают тогда, когда эти люди становятся неугодными.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Вы продолжите, естественно. А сейчас Марат Дымов, комментатор белорусской редакции нашего радио. Ну что ж, Марат, все мы, конечно, люди и все мы разные, но точно так же верно, что все мы немножко лошади, и это вполне относится к предмету нашего рассуждения. Если полагать, что сдержанный Владимир Путин, который только иногда проговаривается, строит советоидную систему, то есть строит под себя, как строит под себя и невоздержанный Александр Лукашенко, который только иногда бывает сдержанным, как Путин, и эти системы по своему вектору все же сопоставимы, то должны быть сопоставимы и сами строители, да и стройматериал?
Марат Дымов:
Вы знаете, я думаю, что все-таки при действительно некоем сходстве векторов существуют различия, и различия, определяемые не только различиями строителей. Несколько лет назад Лукашенко, отвечая своим критикам, сказал: “Меня обвиняют в том, что я хочу создать из Белоруссии колхоз. Ну а чем плох богатый дружный колхоз?” Путин никогда в жизни такого бы не сказал. Для него колхоз не может быть идеалом. Кроме того, над России нет некой супер-России, которая может оплачивать издержки ее агрессивной антизападной политики, как сущая Россия оплачивает издержки агрессивной антизападной политики Лукашенко. И в этом смысле действительно скорее всего Россия Путина не будет уж очень похожа на Белоруссию Лукашенко. Кроме того, я бы неверное немного возразил нашему коллеге из Москвы. Действительно, наверное, и генералы, и политологи всегда разыгрывают прошлую войну. И когда мы говорим возвращение в советизм”, “возвращение в коммунизм”. Вы знаете, даже в Белоруссии, даже сейчас на седьмой год правления Лукашенко, издаются независимые газеты, которые можно купить в администрации президента. В центре города штаб-квартира оппозиционной партии. Да, по сравнению с тем, что было несколько лет назад, это очень мало. Но вспомним, что в брежневские времена это не могло быть просто по определению. И поэтому сказать, что это возвращение в коммунизм, это может быть скорее возвращение в Латинскую Америку, в некие авторитарные диктатуры типа Франка, можно привести другие. Это некое стационарное состояние, к сожалению, видимо, стационарное. Это не то, о чем многие мечтали и думали в 91-м году. Но, думаю, что, несмотря на возвращение гимнов, гербов и прочих советских финтифлюшек, в общем-то коммунизм мертв.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Ну вот передо мной сообщение: не так давно Александр Лукашенко, выступая, как здесь пишется, в традиционно эмоционально-нервном тоне, говорил о стремящейся к реваншу коррумпированной оппозиции, о Западе, который хочет повторить югославский вариант в Белоруссии. Он ставил задачи перед телевидением разъяснять народу правильную политику перед президентом. Наверное можно было в прежнее время просто заменить президента на партию. Естественно, ничего в подобных выражениях из России, из уст Путина не слышится. Но ведь, если считать, что иногда у Путина бывают проговорки, и иногда вместо него проговаривается подконтрольная ему пресса, масс-медиа, фонды всевозможные, его так называемые пиарщики, то, в сущности, в векторе мы вновь таки находим огромное сходство. И теперь в Киев. Владимир Дмитриевич Малинкович, директор украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований.
Владимир Малинкович:
Вы знаете, я в основном согласен с Маратом Дымовым. Я хочу отметить, что в большинстве стран бывшего Советского Союза, в частности в России, в Украине и в Белоруссии действительно сформировался номенклатурно-клановый такой антидемократический режим. Но природа этого режима не во всем совпадает и в значительной мере это связано с тем, что у наших стран разная история. Да простит меня Марат Дымов, но, по-моему, в Белоруссии нет истории, не было такого государства. Поэтому там нет традиций, которые там можно было бы возрождать. И поэтому в значительной мере глава колхоза там является президентом со всей такой ментальностью колхозника. У нас чуть-чуть больше истории, у нас тоже в общем-то нечего возрождать по-настоящему,и у нас директор завода является президентом и до последнего времени, до последних событий он стремился править абсолютно авторитарно. Но вот в России история есть, история эта весьма специфическая. Это византийский мир в европейской упаковке. И европейскую упаковку в какой-то мере символизировал Петербург. Именно оттуда приехал к нам, то есть в Москву, приехал жандармский ротмистр Путин, то бишь полковник КГБ со всеми этими петербуржскими бюрократическими замашками. У него неслучайно висит портрет Петра Великого и, думаю, он пытается возродить не коммунистическую Россию, а Россию до 17-го года. То есть консервативное, бюрократическое, антидемократическое, антилиберальное государство, у которого есть своя привлекательная сторона. Ну, безусловно, весь мир знает великую литературу, музыку, живопись, прекрасные петербургские и царскосельские дворцы, которыми увлекались и Анна Ахматова, и молодой Мандельштам, и Пушкин. Мне кажется, поэма “Медный всадник” Пушкина удивительно актуальна - вот это бюрократическое мощное государство против человека. Вот это та позиция, которую займет, на мой взгляд, российское государство - консервативная бюрократическая великая держава. Хотелось бы ему быть великой, но сегодня на это Россия вряд ли может претендовать. Вот такая бюрократическая держава - это основа.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич.
Андрей Зубов:
Я с огромным интересом выслушал мнения моих коллег из Минска и Киева. И надо сказать, что в целом, мне кажется, наши взгляды более совпали, чем не совпали. Потому что, я отвечаю Марату Дымову, хотя, конечно, Путин и не сравнивал Россию с колхозом, в отличии от Лукашенко, но целый ряд проговорок были. В частности, когда обсуждался вопрос о флаге и гимне сейчас, Путин, отвечая на возрождения, что этот гимн это гимн эпохи репрессий, сказал, что: “в России всегда были репрессии, например декабристов сослали в Сибирь. Я думаю, были такие же репрессии, как ГУЛАГ”. Важно то, что для Путина, и здесь уже ответ отчасти и Владимиру Дмитриевичу, важно то, что для Путина нет принципиальной разницы между советским и досоветским. Как раз Путин-то не собирается строить государство с фундамента 17-го года, то есть с фундамента досоветского. Особенность Путина, особенность всей этой бюрократии в том, что она совершенно советская. Ей-то, может быть, нравится старая Россия, но ей равно нравится и Россия советская. Неслучайно же Путин не раз говорил о том, что отвергать советское это значит отвергать отцов, а отвергать дела отцов не близко ни его уму, ни сердцу.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Марат Дымов, мне кажется интереснейшая мысль. Коль скоро мы этого Путина, который досоветский, но с советской закалкой и выучкой, сопоставляем с Лукашенко, а есть ли у Лукашенко что бы то ни было в его векторе мысли, в векторе упований досоветское?
Марат Дымов:
Нет, вы знаете, досоветского у Лукашенко практически нет. У Лукашенко есть как бы рожденное его властью. Дело в том, что первоначально, когда он только пришел к власти, он обещал горячо и ярко, что он вот-вот присоединит Беларусь к России. Прошло шесть лет, Беларусь как и прежде, при всей своей зависимости от России, остается независимым государством. Лукашенко просто понял, что свой колхоз лучше иметь в своем руководстве, а не отдавать в соседнюю область.
Лев Ройтман:
То есть, что лучше быть головой колхоза, чем чьей-то правой рукой?
Марат Дымов:
Совершенно верно. И я бы еще добавил, что вот эти же механизмы они немножко на другом уровне работают в России. Когда наш коллега Зубов говорит, что “российская бюрократия хочет”, “российская бюрократия вспоминает советский опыт”, в такие переломные моменты истории история иронична. Люди хотят одного, а получается другое.
Владимир Малинкович:
Вы знаете, я не вижу внутреннего противоречия в том, что советский Путин ориентируется на досоветские ценности. Дело в том, что между советской империей и старой империей очень много общего. Это византийское прошлое, это мир, в котором человек ничто, где каждый человек не гражданин, а раб, раб самодержца, а самодержец уже имеет право на идеологическое управление страной, от Бога ли или от доктрины марксистской, несущественно. И вот мне кажется, это объединяет всех, и Путина, и коммунистов, и даже многих бизнесменов в России. Ведь наши коммунисты никакие не коммунисты, они точно такие националисты-державники, держава для них важнее всего. И рабская держава, держава, в которой все построено на феодальных основаниях. А Россия к 17-му году держалась на этом. В России много было тенденций и даже среди самодержцев были Александр Первый и Александр Второй, но были и Александр Третий и Николай Второй. И должен обратить внимание, что сегодня активно пропагандируется линия именно этих консервативных монархов России. Есть даже поэты этого дела, конкретно, скажем, Никита Михалков со своим “Сибирским цирюльником”, где он сам играет Александра Третьего, одного из самых консервативных российских императоров. Есть масса сторонников возрождения монархии и воспевания Николая Второго, а уж тем более Столыпина. Сейчас у нас сколько угодно телесериалов передают и из Москвы в Киев о жандармских генералах и подполковниках, спасающих, допустим, российскую державу от террористов и так далее. То есть возрождается именно эта консервативная, антилиберальная Россия. И это, на мой взгляд, делает Путину дорогу достаточно простой. Мне кажется, что путь России не в коммунизм, а путь России в прошлое. А вот в этом прошлом надо, на мой взгляд, в России заново начинать то, что начинали кадеты, либералы, формировать все-таки демократические основы государственности, которые конечно же Путин формировать не будет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Я должен заметить, Владимир Дмитриевич, что мы очень давно с вами знакомы, мы работали вместе до вашего отъезда в Киев, в Украину, которая стала независимой. И вы участвуете периодически в наших передачах, и неизбежно, когда вы участвуете и говорите об Украине, вас обвиняют в том, что вы украинофоб. Но вот сейчас, я думаю, вас будут обвинять в том, что вы русофоб. Я считаю всегда, что вы либерал.
Андрей Зубов:
Я уверен, что Владимир Дмитриевич ни в коем случае не русофоб. Но он повторяет такой распространенный стереотип, представление, что Россия до 17-го года она вся одинаковая и что при Иване Третьем, что при Александре Третьем все одно и то же. Но на самом деле Россия петербуржского периода, особенно, как было сказано, к 17-му году, не была страной рабов. Хотя бы та же кадетская партия, о которой упомянул Владимир Дмитриевич, хотя бы те же прекрасные наши поэты Ахматова, Блок, разве они были рабами царя? Для чиновника требовалось подчинение, но это всюду требовалось подчинение. А для человека нечиновного огромная внутренняя свобода предполагала и никто не заставлял его быть иным. И вот в этом-то как раз принципиальная разница между советским и досоветским строем. И Путин, я думаю, вовсе не пытается создать страну, в которой человек является рабом, не эта задача. Путин как раз пытается создать державу. Ему нравится царская Россия, ему приятен Петр первый. Но ведь важно создавать то, что ты умеешь. Так же как человек в своей семье производит семью родителей, которую он знает, а не семью, не знаю, Цицерона, которого он, может быть, когда-то читал. Точно также и Путин в своем государстве невольно воспроизводит ту Россию, которую он знает. А это Россия советская, да еще через призму Комитета Госбезопасности, в котором, как я знаю, работал его отец и он сам. И в этом-то самая большая и самая сложная проблема. И теперь я хотел бы очень быстро заметить еще один важный тезис, о котором говорил Марат Дымов. О том, что мы будем страной не советской, это уж точно, второй раз мы советской не будем, мы будем чем-то на подобие Мексики или других стран Латинской Америки, об этом говорят многие. Так вот почему мы никогда Мексикой не будем, в том, что у Мексики прошлого государственного, если не считать, конечно, ацтеков, нет. Страна строится на испанском колониальном бекграунде и больше там ничего нет. А в России огромное прошлое, которое невольно переформирует государство, переформирует, видимо, на основаниях старой России. Но как - это покажет будущее. Вряд ли это сделает Путин, который умеет петь только свою песню на музыку Александрова.