Лев Ройтман:
Что общего у Российского Фонда культуры, Зернового союза, Всероссийского общества хирургов и, скажем, Лиги содействия оборонным предприятиям? До первого февраля, если бы кто-то из наших слушателей порекомендовал мне перестать умничать, я поблагодарил бы за дельный совет. После первого февраля, то есть сейчас, я предлагаю искать разгадку вместе с участниками нашей передачи. Дело в том, что все эти организации, которые я назвал, плюс еще 6, общим числом 10, подписали первого февраля протокол о намерение создать Союз Союзов и на десятке членов не останавливаться. Зачем? Об этом чуть позже, а сейчас - участники передачи, все по телефону: профессор Борис Грушин - президент независимой службы изучения общественного мнения "Vox populi"; юрист, писатель, публицист Аркадий Ваксберг; и директор Центра либерально-консервативной политики Аркадий Мурашов.
Союз Союзов - что это? Это, я цитирую Виталия Третьякова, главного редактора "Независимой газеты", которая принадлежит Борису Березовскому - это "передовой отряд граждан России, высланный для равноправного диалога с властью". Это "единственный реальный и масштабный, интеллектуальный кадровый резерв всякой власти, которая хочет властью оставаться". Кто создает этот союз? Ответ: "группа озабоченных граждан". Зачем? Об этом и пойдет речь.
Аркадий Ваксберг:
Мне кажется, что в ряду многочисленных инициатив по созданию всяких новых организаций и структур, а этим инициативам уже потерян счет, данная инициатива прежде всего отличается тем, что за кулисами остались реальные ее инициаторы и создатели, которые почему-то, хотя, мне кажется, они для всех очевидны, почему-то и уже не впервые не хотят называть себя - это во-первых. Во-вторых, эта инициатива отличается еще одной вещью - довольно откровенно заявленной сверхзадачей, которая, мне кажется, противоречит другим декларативным положениям, содержащимся в том же самом заявлении о создании Союза союзов. Что касается самих создателей, то ясно, что это уже те, кто фактически обладает достаточными властными возможностями, не полномочиями скорее, а именно возможностями, и тем более желают сохранить их и упрочить в перспективе дальнейшего политического развития. Они хотят создать общественную структуру, на которую могли бы опираться и через которую и от имени которой могли бы действовать, потому что от своего собственного имени им действовать уже как-то, видимо, не с руки. Достаточно хорошие стратеги и тактики, а главное, математические виртуозы в политике, эти инициаторы просчитали, что создание новой политической партии лишь обречет их на провал, что надо действовать как бы от обратного, делать политику руками тех, кто заявляет, что он вне политики. Ибо откровенные политики любого направления достаточно себя скомпрометировали. В спорте есть известное правило: не можешь победить нокаутом, меняй тактику и добивайся победы по очкам. Значит, просто взять власть в свои руки возможности нет, и вот инициаторы Союза союзов решили побеждать по очкам, а именно интегрировать в различные будущие властные структуры своих людей, но не как креатуру и фаворитов олигарха такого-то, а как элитарных выдвиженцев от почтенной демократической, абсолютно аполитичной организации, не принадлежащей ни к левым, ни к правым, а лишь являющуюся как бы инкубатором идей и поставщиков аполитичных профессионалов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Теперь с вопросом к Аркадию Николаевичу Мурашову: с вашей точки зрения, российское население чего может ожидать, какой пользы, если вообще какой бы то ни было, от подобной новой общественной организации, которая создается?
Аркадий Мурашов:
Мне кажется, что здесь никакой пользы никто ожидать не может, и вообще, попытки такого рода мне представляются совершенно бесперспективными и свидетельствуют только о том, что их инициаторы абсолютно не представляют себе как устроено российское общество, как устроен российский электорат, и за кого люди хотят голосовать. Таких инициатив было очень много, эта инициатива, действительно, в ряду этом имеет уже очень большой номер, и все они оканчивались полным провалом. Мы помним, как в 93-м году была попытка создать блок таких профессионалов независимых из числа экономистов и юристов, которые могли бы работать в парламенте, которые не сумели собрать даже подписи. В 95-м году были такие чудные блоки, состоящие из партии защиты пенсионеров, искоренения преступности, защиты здравоохранения или защиты детей, народно-христианско-монархические, Союз славянских народов, то есть, такие причудливые что ли конгломераты. Более того, попыток создавать такого рода объединения для диалога с властью, для не участвующих в выборах, то же было достаточно. В России существует два конгресса интеллигенции ровно с теми же задачами. Валентин Ковалев объявил о создании движения "Гражданская солидарность", практически не отличающегося от этой инициативы, и на следующий день был арестован. То есть, это все игры политиканства, которые не имеют ничего общего с реальной политикой. Не говоря уже о том, что российские граждане в 99-м году, как свидетельствуют опросы общественного мнения, начинают потихоньку отходить от идей того, что независимые политики это и есть как раз самые честные, самые лучшие. Тенденция переломилась, сейчас граждане хотят голосовать за партии, они понимают, что политические партии это как раз тот фильтр, который позволяет отсеивать жуликов, бандитов и просто людей, мягко говоря, неадекватных.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Вы упомянули общественное мнение, самое время включить в разговор Бориса Андреевича Грушина: с вашей точки зрения, что стоит за подобной, на бумаге во всяком случаи, грандиозной организацией?
Борис Грушин:
Я хотел бы прежде добавить к тому, что сказал Аркадий Иосифович. Я полностью согласен, когда он описывал отличительные особенности этой новой акции, но я хотел бы добавить к этому, что еще есть одна у него отличительная особенность то, что более бесплодной, более слабой в концептуальном отношении программы, я еще не встречал ни разу за последнее время. Потому что здесь, начиная с того, как рассматривается роль этого Союза союзов в становлении гражданского общества и кончая содержанием деятельности этого Союза союзов - здесь все просто не выдерживает никакой критики, сплошные идут декларации. И в самом дел, эта структура новая предлагаемая, находится в резком противоречии с реальными характеристиками общества, о чем говорил сейчас Аркадий Николаевич, это справедливо. Что касается собственно общественного мнения, то здесь я хотел бы сказать следующее - очень примечателен подзаголовок статьи Третьякова, на которую вы ссылались: "О задачах гражданской самообороны населения России перед лицом..." и так далее. Сколько же можно говорить все время от имени населения? Сколько же можно говорить от имени народа в ситуациях, когда народ реально не поддерживает тех или иных инициатив, включая и ту инициативу, о которой сейчас идет речь? Я не могу согласиться с тем, что сказал Аркадий Николаевич, что население сейчас делает ставку на политические партии - это все сомнительно. Население не верит просто вообще уже никому, и никакие новые инициативы не могут здесь население обмануть. Совсем недавно, в конце прошлого года наша служба проводила очередной опрос всероссийский, очень серьезный: 2400 человек, 36 регионов, 108 точек опроса и так далее. Кому из политиков вы больше всего доверяете? - открытый вопрос, в списке 25 имен - 18 не набрали и одного процента, 54% публики отвечает - "никому". Какая из семи партий может вывести страну из кризиса? - перечисляется все самые главные партии. Снова - 37% - "никакая", 15% затруднились ответить, те же 53% ни в какую партию не верят, никакую партию не собираются поддерживать и так далее. Это совершенно очевидная вещь, это вещь уже устойчивая для нашей политической жизни, и поэтому говорить от имени народа, как делается в данном случае в заявлении этого Союза союзов, совершенно немыслимо.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Андреевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, и все же, с какой целью, коль скоро цель бессмысленна, как мы понимаем и из вашего ответа, и из ответа Аркадия Николаевича, и из того, что нам сказал, опираясь на статистические, социологические исследования, Борис Грушин, если цель бессмысленна, то с какой целью все-таки серьезные люди, руководители десяти весьма крупных и представительных общественных организаций и союзов выступают с подобным протоколом о намерениях?
Аркадий Ваксберг:
Знаете, я все-таки думаю, что названные вами организации, вообще все эти десять, о которых идет речь, это они выступают, это от их имени выступают. Мне думается, что речь идет о создании некой теневой управляющей силы, упрятанной в безобидную и престижную, как они надеются, общественную организацию, силы, которые надеются расширить тот плацдарм, с которого она начала действовать. И мы, как вы видите, все едины во мнении, что ничего нового на политическом горизонте с созданием этой новой организации не появится. Если перефразировать известную пословицу, то это, так сказать, тех же щей, может быть только погуще, влей, но из щей, как известно, никакая солянка не получается. Это не какой-то принципиально новый персонаж на политической сцене, это слегка обновленный персонаж в ряду множества других, о которых идет речь. И когда Виталий Третьяков скептически относится сам, хотя и рекламирует эту организацию, к перспективе какого-то диалога Союза союзов, то есть, интеллектуальной элиты общества или группы озабоченных граждан, как он говорит, к перспективе возможности такого диалога - здесь он прав. Меня смущает другое, что там предложена вот эта формула так называемой гражданской самообороны от власти, которую Союз якобы будет осуществлять опять-таки в интересах общества. Но просто интересно, какими средствами они собираются это делать - светом разума, безупречной логикой интеллектуалов, какими-то мудрыми проектами? Но чем могут располагать против власти, особенно против той, которую нам сулит Зюганов, Всероссийское общество хирургов или Союз архитекторов? Что они перестанут делать операции представителям власти, которые отвергают политический диалог с ними или откажутся проектировать для них элитарные коттеджи? Ни одного подобного вопроса не возникло бы, если бы, как рекомендовал в свое время Маршак еще три четверти века назад, "кошку назвали бы кошкой". А именно - группа очень озабоченных, очень богатых, очень влиятельных граждан предлагает различным интеллектуалам, уже сложившимся и тем, кто шьет, так сказать, платье на вырост, присоединиться к ним, поддержать их, предложить себя в качестве потенциальных управленцев на различных уровнях с тем, чтобы их толкала и выдвигала не какая-то закулисная сила, а легально существующая организация с солидным статусом, неподмоченной репутацией. Вот если бы они это все честно сказали, тогда бы все встало бы на свои места.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Самое парадоксальное, это то, что описанное в той же "Независимой газете", а там была не только статья главного редактора, там была и статья Руты Конар, которая именуется "Союз Союзов может стать самым амбициозным политическим проектом года", вот как раз все, что вы, Аркадий Иосифович сказали, не соответствует заявленным целям этой организации. И теперь к Аркадию Николаевичу Мурашову: с вашей точки зрения, а какие цели не заявлены, какие можно прочитать, быть может, между строк?
Аркадий Мурашов:
Мне кажется, что эта заявка она сейчас двоякого рода. Заявка первого рода - это все-таки принять участие в выборах, создав блок на основе симбиоза, как была сделана попытка в 95-м году. Но постольку поскольку поезд уже ушел, создать никакое новое движение для участия в выборах уже нельзя, можно только собрать такой конгломерат, то здесь еще заявлено и другое, что неважно как пройдут выборы, но вот мы - Союз Союзов - мы такие самые умные и самые честные, самые порядочные в этой стране и самые профессиональные, что, вообще говоря, с нами можно вести диалог не как с Государственной думой, где сидят те, кто все-таки прошел горнило народных выборов, а вот, так сказать, по блату. Мы будем советовать, из нас будут вербоваться кандидатуры министров и чиновников. И мне кажется, что здесь цель такая утилитарная и прагматическая. Ничего другого за этой попыткой, кроме как попытки удовлетворить какой-то очень сильный комплекс здесь нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Борис Андреевич Грушин, каким-то образом все сходятся в том, что за этим проектом стоят весьма честолюбивые, отнюдь неглупые, хорошо что-то считающие деятели, быть может политики, быть может общественные фигуры, и в то же самое время, вы - все участники передачи согласны в том, что "гора родила мышь". Как вы это прокомментируете, что в России больше ничего вразумительного ни сказать, ни создать невозможно?
Борис Грушин:
Боюсь, что да. Сегодня действительно ситуация с политическим творчеством у нас очень слабая, негативная. И я хотел бы добавить немножко к тому, что сказал Аркадий Иосифович, тут явные противоречия, вот наш ведущий справедливо сослался на другую статью по этому поводу, явные противоречия: согласно концепции Союз Союзов объявляется неполитической организацией, одновременно говориться, что это может стать самым амбициозным политическим проектом года. И не только между строк мы все это видим, ведь все затеяно исключительно с политическими целями, совершенно очевидно, с решением политических вопросов, задач, и не только амбициозно настроенных людей, которые входят в эти перечисленные организации, но и тех людей, которые стоят за этими организациями. В статье Третьякова просто откровенное противоречие: Союз Союзов должен стать активным неполитическим субъектом, говориться во второй колонке, и двумя абзацами ниже, что он должен сформировать состав теневого, а на самом деле вполне высветленного правительства, для предложений его президенту и так далее. Но как можно говорить о том, что этот Союз занят какими-то сюжетами, связанными с нахождением или с формированием мозгов, созданием резервуара мозгов и так далее, когда речь идет о чисто политических задачах, о том, чтобы создать еще один политический монстр, на самом деле не монстр, а некоего уродца, который вряд ли устоит на ногах, поскольку все, что приписывается ему сейчас в соответствии с его программой деятельности, нереализуемо, не реализуемо ни с какой точки зрения.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Грушин. Но следует заметить, что хотя напрямую говорится в этих материалах в "Независимой газете", что этот Союз не будет центром, куда стекаются капиталы, в то же самое время одна из задач, заявленная в протоколе о намерениях - это благотворительная деятельность, на которую, несомненно, нужны деньги, а иначе никакой деятельности нет.
Аркадий Ваксберг:
Я вот думаю, что вы ухватили довольно точно в последнем своем положении этот момент: благотворительная деятельность сейчас очень модна, очень благородна, она служит великолепной ширмой , в которой можно вести и не только собственно благотворительную деятельность, но и влиять на умы и на чувства. Я думаю, как раз, что эта организация, если она состоится, будет нормально зарегистрирована и так далее, прежде всего проявит себя в благотворительной деятельности, потому что реализация всех остальных заявленных ею положений под большим вопросом в перспективе, а благотворительную деятельность можно начать сейчас же, если есть для этого средства. Вообще, в декларации, о которой мы сейчас говорим, финансовая сторона никаким образом не прописана: каким образом, на какие средства будет существовать этот Союз Союзов и развивать свою столь бурную деятельность, которая не может не иметь каких-то источников финансирования. Я думаю, что именно по линии благотворительной деятельности мы довольно быстро увидим в каком направлении развивается, если, повторяю, она будет развиваться, потому что этот мыльный пузырь может лопнуть очень быстро, но если это не мыльный пузырь, если он какое-то время просуществует, вот они сейчас заявят себя в благотворительной деятельностью, может быть модифицированной, той, которая уже имела место, но теперь будет под другим флагом, за другой ширмой, мы как-то почувствуем по этому в каком направлении они действуют, и откуда они берут свои средства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Но благотворительная деятельность это только одна из пяти заявленных целей, а вот та цель, которую я сейчас приведу, видимо, и является важнейшей. Я читаю: "Новая организация специально подчеркивает, что влиять на законотворческий процесс в России она будет только путем публичных комментариев, консультаций с властью, экспертизой важнейших проектов". И с этой точки зрения, быть может, не случайно в нее уже на стадии объявления о намерениях входит Национальная Ассоциация телевещателей и Союз журналистов России, то есть, какие-то силы, которые владеют масс-медиа.
Что общего у Российского Фонда культуры, Зернового союза, Всероссийского общества хирургов и, скажем, Лиги содействия оборонным предприятиям? До первого февраля, если бы кто-то из наших слушателей порекомендовал мне перестать умничать, я поблагодарил бы за дельный совет. После первого февраля, то есть сейчас, я предлагаю искать разгадку вместе с участниками нашей передачи. Дело в том, что все эти организации, которые я назвал, плюс еще 6, общим числом 10, подписали первого февраля протокол о намерение создать Союз Союзов и на десятке членов не останавливаться. Зачем? Об этом чуть позже, а сейчас - участники передачи, все по телефону: профессор Борис Грушин - президент независимой службы изучения общественного мнения "Vox populi"; юрист, писатель, публицист Аркадий Ваксберг; и директор Центра либерально-консервативной политики Аркадий Мурашов.
Союз Союзов - что это? Это, я цитирую Виталия Третьякова, главного редактора "Независимой газеты", которая принадлежит Борису Березовскому - это "передовой отряд граждан России, высланный для равноправного диалога с властью". Это "единственный реальный и масштабный, интеллектуальный кадровый резерв всякой власти, которая хочет властью оставаться". Кто создает этот союз? Ответ: "группа озабоченных граждан". Зачем? Об этом и пойдет речь.
Аркадий Ваксберг:
Мне кажется, что в ряду многочисленных инициатив по созданию всяких новых организаций и структур, а этим инициативам уже потерян счет, данная инициатива прежде всего отличается тем, что за кулисами остались реальные ее инициаторы и создатели, которые почему-то, хотя, мне кажется, они для всех очевидны, почему-то и уже не впервые не хотят называть себя - это во-первых. Во-вторых, эта инициатива отличается еще одной вещью - довольно откровенно заявленной сверхзадачей, которая, мне кажется, противоречит другим декларативным положениям, содержащимся в том же самом заявлении о создании Союза союзов. Что касается самих создателей, то ясно, что это уже те, кто фактически обладает достаточными властными возможностями, не полномочиями скорее, а именно возможностями, и тем более желают сохранить их и упрочить в перспективе дальнейшего политического развития. Они хотят создать общественную структуру, на которую могли бы опираться и через которую и от имени которой могли бы действовать, потому что от своего собственного имени им действовать уже как-то, видимо, не с руки. Достаточно хорошие стратеги и тактики, а главное, математические виртуозы в политике, эти инициаторы просчитали, что создание новой политической партии лишь обречет их на провал, что надо действовать как бы от обратного, делать политику руками тех, кто заявляет, что он вне политики. Ибо откровенные политики любого направления достаточно себя скомпрометировали. В спорте есть известное правило: не можешь победить нокаутом, меняй тактику и добивайся победы по очкам. Значит, просто взять власть в свои руки возможности нет, и вот инициаторы Союза союзов решили побеждать по очкам, а именно интегрировать в различные будущие властные структуры своих людей, но не как креатуру и фаворитов олигарха такого-то, а как элитарных выдвиженцев от почтенной демократической, абсолютно аполитичной организации, не принадлежащей ни к левым, ни к правым, а лишь являющуюся как бы инкубатором идей и поставщиков аполитичных профессионалов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Теперь с вопросом к Аркадию Николаевичу Мурашову: с вашей точки зрения, российское население чего может ожидать, какой пользы, если вообще какой бы то ни было, от подобной новой общественной организации, которая создается?
Аркадий Мурашов:
Мне кажется, что здесь никакой пользы никто ожидать не может, и вообще, попытки такого рода мне представляются совершенно бесперспективными и свидетельствуют только о том, что их инициаторы абсолютно не представляют себе как устроено российское общество, как устроен российский электорат, и за кого люди хотят голосовать. Таких инициатив было очень много, эта инициатива, действительно, в ряду этом имеет уже очень большой номер, и все они оканчивались полным провалом. Мы помним, как в 93-м году была попытка создать блок таких профессионалов независимых из числа экономистов и юристов, которые могли бы работать в парламенте, которые не сумели собрать даже подписи. В 95-м году были такие чудные блоки, состоящие из партии защиты пенсионеров, искоренения преступности, защиты здравоохранения или защиты детей, народно-христианско-монархические, Союз славянских народов, то есть, такие причудливые что ли конгломераты. Более того, попыток создавать такого рода объединения для диалога с властью, для не участвующих в выборах, то же было достаточно. В России существует два конгресса интеллигенции ровно с теми же задачами. Валентин Ковалев объявил о создании движения "Гражданская солидарность", практически не отличающегося от этой инициативы, и на следующий день был арестован. То есть, это все игры политиканства, которые не имеют ничего общего с реальной политикой. Не говоря уже о том, что российские граждане в 99-м году, как свидетельствуют опросы общественного мнения, начинают потихоньку отходить от идей того, что независимые политики это и есть как раз самые честные, самые лучшие. Тенденция переломилась, сейчас граждане хотят голосовать за партии, они понимают, что политические партии это как раз тот фильтр, который позволяет отсеивать жуликов, бандитов и просто людей, мягко говоря, неадекватных.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Вы упомянули общественное мнение, самое время включить в разговор Бориса Андреевича Грушина: с вашей точки зрения, что стоит за подобной, на бумаге во всяком случаи, грандиозной организацией?
Борис Грушин:
Я хотел бы прежде добавить к тому, что сказал Аркадий Иосифович. Я полностью согласен, когда он описывал отличительные особенности этой новой акции, но я хотел бы добавить к этому, что еще есть одна у него отличительная особенность то, что более бесплодной, более слабой в концептуальном отношении программы, я еще не встречал ни разу за последнее время. Потому что здесь, начиная с того, как рассматривается роль этого Союза союзов в становлении гражданского общества и кончая содержанием деятельности этого Союза союзов - здесь все просто не выдерживает никакой критики, сплошные идут декларации. И в самом дел, эта структура новая предлагаемая, находится в резком противоречии с реальными характеристиками общества, о чем говорил сейчас Аркадий Николаевич, это справедливо. Что касается собственно общественного мнения, то здесь я хотел бы сказать следующее - очень примечателен подзаголовок статьи Третьякова, на которую вы ссылались: "О задачах гражданской самообороны населения России перед лицом..." и так далее. Сколько же можно говорить все время от имени населения? Сколько же можно говорить от имени народа в ситуациях, когда народ реально не поддерживает тех или иных инициатив, включая и ту инициативу, о которой сейчас идет речь? Я не могу согласиться с тем, что сказал Аркадий Николаевич, что население сейчас делает ставку на политические партии - это все сомнительно. Население не верит просто вообще уже никому, и никакие новые инициативы не могут здесь население обмануть. Совсем недавно, в конце прошлого года наша служба проводила очередной опрос всероссийский, очень серьезный: 2400 человек, 36 регионов, 108 точек опроса и так далее. Кому из политиков вы больше всего доверяете? - открытый вопрос, в списке 25 имен - 18 не набрали и одного процента, 54% публики отвечает - "никому". Какая из семи партий может вывести страну из кризиса? - перечисляется все самые главные партии. Снова - 37% - "никакая", 15% затруднились ответить, те же 53% ни в какую партию не верят, никакую партию не собираются поддерживать и так далее. Это совершенно очевидная вещь, это вещь уже устойчивая для нашей политической жизни, и поэтому говорить от имени народа, как делается в данном случае в заявлении этого Союза союзов, совершенно немыслимо.
Лев Ройтман:
Спасибо, Борис Андреевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, и все же, с какой целью, коль скоро цель бессмысленна, как мы понимаем и из вашего ответа, и из ответа Аркадия Николаевича, и из того, что нам сказал, опираясь на статистические, социологические исследования, Борис Грушин, если цель бессмысленна, то с какой целью все-таки серьезные люди, руководители десяти весьма крупных и представительных общественных организаций и союзов выступают с подобным протоколом о намерениях?
Аркадий Ваксберг:
Знаете, я все-таки думаю, что названные вами организации, вообще все эти десять, о которых идет речь, это они выступают, это от их имени выступают. Мне думается, что речь идет о создании некой теневой управляющей силы, упрятанной в безобидную и престижную, как они надеются, общественную организацию, силы, которые надеются расширить тот плацдарм, с которого она начала действовать. И мы, как вы видите, все едины во мнении, что ничего нового на политическом горизонте с созданием этой новой организации не появится. Если перефразировать известную пословицу, то это, так сказать, тех же щей, может быть только погуще, влей, но из щей, как известно, никакая солянка не получается. Это не какой-то принципиально новый персонаж на политической сцене, это слегка обновленный персонаж в ряду множества других, о которых идет речь. И когда Виталий Третьяков скептически относится сам, хотя и рекламирует эту организацию, к перспективе какого-то диалога Союза союзов, то есть, интеллектуальной элиты общества или группы озабоченных граждан, как он говорит, к перспективе возможности такого диалога - здесь он прав. Меня смущает другое, что там предложена вот эта формула так называемой гражданской самообороны от власти, которую Союз якобы будет осуществлять опять-таки в интересах общества. Но просто интересно, какими средствами они собираются это делать - светом разума, безупречной логикой интеллектуалов, какими-то мудрыми проектами? Но чем могут располагать против власти, особенно против той, которую нам сулит Зюганов, Всероссийское общество хирургов или Союз архитекторов? Что они перестанут делать операции представителям власти, которые отвергают политический диалог с ними или откажутся проектировать для них элитарные коттеджи? Ни одного подобного вопроса не возникло бы, если бы, как рекомендовал в свое время Маршак еще три четверти века назад, "кошку назвали бы кошкой". А именно - группа очень озабоченных, очень богатых, очень влиятельных граждан предлагает различным интеллектуалам, уже сложившимся и тем, кто шьет, так сказать, платье на вырост, присоединиться к ним, поддержать их, предложить себя в качестве потенциальных управленцев на различных уровнях с тем, чтобы их толкала и выдвигала не какая-то закулисная сила, а легально существующая организация с солидным статусом, неподмоченной репутацией. Вот если бы они это все честно сказали, тогда бы все встало бы на свои места.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Самое парадоксальное, это то, что описанное в той же "Независимой газете", а там была не только статья главного редактора, там была и статья Руты Конар, которая именуется "Союз Союзов может стать самым амбициозным политическим проектом года", вот как раз все, что вы, Аркадий Иосифович сказали, не соответствует заявленным целям этой организации. И теперь к Аркадию Николаевичу Мурашову: с вашей точки зрения, а какие цели не заявлены, какие можно прочитать, быть может, между строк?
Аркадий Мурашов:
Мне кажется, что эта заявка она сейчас двоякого рода. Заявка первого рода - это все-таки принять участие в выборах, создав блок на основе симбиоза, как была сделана попытка в 95-м году. Но постольку поскольку поезд уже ушел, создать никакое новое движение для участия в выборах уже нельзя, можно только собрать такой конгломерат, то здесь еще заявлено и другое, что неважно как пройдут выборы, но вот мы - Союз Союзов - мы такие самые умные и самые честные, самые порядочные в этой стране и самые профессиональные, что, вообще говоря, с нами можно вести диалог не как с Государственной думой, где сидят те, кто все-таки прошел горнило народных выборов, а вот, так сказать, по блату. Мы будем советовать, из нас будут вербоваться кандидатуры министров и чиновников. И мне кажется, что здесь цель такая утилитарная и прагматическая. Ничего другого за этой попыткой, кроме как попытки удовлетворить какой-то очень сильный комплекс здесь нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич. Борис Андреевич Грушин, каким-то образом все сходятся в том, что за этим проектом стоят весьма честолюбивые, отнюдь неглупые, хорошо что-то считающие деятели, быть может политики, быть может общественные фигуры, и в то же самое время, вы - все участники передачи согласны в том, что "гора родила мышь". Как вы это прокомментируете, что в России больше ничего вразумительного ни сказать, ни создать невозможно?
Борис Грушин:
Боюсь, что да. Сегодня действительно ситуация с политическим творчеством у нас очень слабая, негативная. И я хотел бы добавить немножко к тому, что сказал Аркадий Иосифович, тут явные противоречия, вот наш ведущий справедливо сослался на другую статью по этому поводу, явные противоречия: согласно концепции Союз Союзов объявляется неполитической организацией, одновременно говориться, что это может стать самым амбициозным политическим проектом года. И не только между строк мы все это видим, ведь все затеяно исключительно с политическими целями, совершенно очевидно, с решением политических вопросов, задач, и не только амбициозно настроенных людей, которые входят в эти перечисленные организации, но и тех людей, которые стоят за этими организациями. В статье Третьякова просто откровенное противоречие: Союз Союзов должен стать активным неполитическим субъектом, говориться во второй колонке, и двумя абзацами ниже, что он должен сформировать состав теневого, а на самом деле вполне высветленного правительства, для предложений его президенту и так далее. Но как можно говорить о том, что этот Союз занят какими-то сюжетами, связанными с нахождением или с формированием мозгов, созданием резервуара мозгов и так далее, когда речь идет о чисто политических задачах, о том, чтобы создать еще один политический монстр, на самом деле не монстр, а некоего уродца, который вряд ли устоит на ногах, поскольку все, что приписывается ему сейчас в соответствии с его программой деятельности, нереализуемо, не реализуемо ни с какой точки зрения.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Грушин. Но следует заметить, что хотя напрямую говорится в этих материалах в "Независимой газете", что этот Союз не будет центром, куда стекаются капиталы, в то же самое время одна из задач, заявленная в протоколе о намерениях - это благотворительная деятельность, на которую, несомненно, нужны деньги, а иначе никакой деятельности нет.
Аркадий Ваксберг:
Я вот думаю, что вы ухватили довольно точно в последнем своем положении этот момент: благотворительная деятельность сейчас очень модна, очень благородна, она служит великолепной ширмой , в которой можно вести и не только собственно благотворительную деятельность, но и влиять на умы и на чувства. Я думаю, как раз, что эта организация, если она состоится, будет нормально зарегистрирована и так далее, прежде всего проявит себя в благотворительной деятельности, потому что реализация всех остальных заявленных ею положений под большим вопросом в перспективе, а благотворительную деятельность можно начать сейчас же, если есть для этого средства. Вообще, в декларации, о которой мы сейчас говорим, финансовая сторона никаким образом не прописана: каким образом, на какие средства будет существовать этот Союз Союзов и развивать свою столь бурную деятельность, которая не может не иметь каких-то источников финансирования. Я думаю, что именно по линии благотворительной деятельности мы довольно быстро увидим в каком направлении развивается, если, повторяю, она будет развиваться, потому что этот мыльный пузырь может лопнуть очень быстро, но если это не мыльный пузырь, если он какое-то время просуществует, вот они сейчас заявят себя в благотворительной деятельностью, может быть модифицированной, той, которая уже имела место, но теперь будет под другим флагом, за другой ширмой, мы как-то почувствуем по этому в каком направлении они действуют, и откуда они берут свои средства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Но благотворительная деятельность это только одна из пяти заявленных целей, а вот та цель, которую я сейчас приведу, видимо, и является важнейшей. Я читаю: "Новая организация специально подчеркивает, что влиять на законотворческий процесс в России она будет только путем публичных комментариев, консультаций с властью, экспертизой важнейших проектов". И с этой точки зрения, быть может, не случайно в нее уже на стадии объявления о намерениях входит Национальная Ассоциация телевещателей и Союз журналистов России, то есть, какие-то силы, которые владеют масс-медиа.