Лев Ройтман:
Без малого семь лет назад в России был принят закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" - таков заголовок. Этот закон действует и по сей день и это очень либеральный закон, а его дух в преамбуле, я читаю: "Отсутствие должного законодательного регулирования психиатрической помощи может быть одной из причин использования ее в немедицинских целях, наносить ущерб здоровью, человеческому достоинству и правам граждан, а так же международному престижу государства". Цели этого закона гуманны и благородны, но достигнуты ли они в России? Об этом будут говорить гости сегодняшней передачи, они в нашем московском бюро, а с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. Итак, гости: врач-психотерапевт Александр Полеев и адвокат Марина Родман, юрист Центра "Соучастие в судьбе".
Российский закон о психиатрической помощи гарантирует от лица государства не только надлежащую помощь тем, кто за ней обращается добровольно, но и защиту от произвольной госпитализации, даже от освидетельствования недобровольного. Действует ли этот закон так, как он был задуман - вот об этом наш сегодняшний разговор. Марина Натановна Родман, адвокат, Центр "Соучастие в судьбе", мнение юриста?
Марина Родман:
Мне кажется, что мы так увлеклись в 92-93-м году борьбой за права человека, что в дальнейшем не заметили новых и очень серьезных нарушений этих же прав на основании тех законов, которые были приняты. Я считаю, что если дать определение той психиатрии, которая у нас сейчас, она стала декларативная, она стала беспомощная и бездействующая. Мои выводы основаны на очень большой практике работы с умственно отсталыми выпускниками детских домов, которые обучаются в специальных учебных заведениях, во время обучения наблюдаются врачами и психологами-психиатрами. В 15-16 лет их выпускают за пределы детских домов и вот там они уже впрямую на себе ощущают действие этого закона, то есть бездействие этого закона они ощущают на себе. Как только им исполняется 15 лет и как только они уже сами могут решать вопросы как им жить дальше, никакой психиатрической помощи по существу они не получают. Это имеет совершенно различные формы, которые существенно нарушают их основные гражданские права. Они лишаются жилья, работы, они лишаются возможности получить необходимое лечение, у них нет полисов, у них нет права на дополнительную площадь, у них нет права на получение внеочередного жилья, для них не квотируются рабочие места. И все то, что было продекларировано в этом законе, все виды психиатрической помощи, которые там записаны, может быть одна-две еще кое-как оказываются, а на самом деле все остальные в общем-то только имеют запись на бумаге. Реального претворения этих принципов, заложенных в этом законе, этих норм не происходит. И мы сталкиваемся с очень тяжелыми ситуациями, когда выпускники детских домов, страдающие умственной отсталостью, а с этим нередко бывают связаны и другие диагнозы, и алкоголизм, они лишаются своих даже самых основных конституционных прав. Они лишаются права на жилище, они становятся на улицу выброшены не только за пределы Москвы, но оказываются в самых отдаленных уголках России, где они даже элементарную психиатрическую помощь получить не могут.
Лев Ройтман:
А чем вы это объясняете, что они не могут ее получить, ведь закон гарантирует им право на психиатрическую помощь при добровольном обращении к врачам?
Марина Родман:
Дело в том, что добровольное обращение, с моей точки зрения, в таких ситуациях, когда воспитанники детских домов на протяжении 10-ти лет получали ее принудительно, для них она не реальна, никто из них добровольно в диспансер не обращается. Более того, многие из них вообще не знают, что они состоят на учете в психоневрологическом диспансере и не знают, куда им надо обратиться за помощью. А когда доброхоты и квартирные мошенники выкидывают их вообще за пределы столицы куда-то в отдаленные глухие деревни, где за 20 километров ближайший фельдшер находится, о какой психихиатрической помощи вообще может идти речь?
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина Натановна. Думаю, что здесь проблема куда более широкая, нежели вытекающая из закона о психиатрической помощи. Тем не менее, мне кажется, что это было очень точное ваше наблюдение, что в 92-м году этот закон был принят, так сказать, на гребне общественного возмущения той психиатрией, которую вы ныне называете бездействующей, а в 77-м году в своей книге об этой психиатрии Александр Подрабинек назвал "карательной", где он документировал более 200 случаев использования психиатрии, а их наверняка много, много больше, в политических целях. И кстати, в том же 77-м году Советский Союз стал объектом жесточайшей критики на Всемирном Конгрессе психиатров, который тогда состоялся в Гонолулу. Но в сегодняшний день, Александр Моисеевич, вы врач-психиатр, доцент Государственного университета педагогического, вы кандидат медицинских наук, с медицинской точки зрения, действует ли этот закон, с такими благими намерениями принятый?
Александр Полеев:
Прежде всего, не нужно думать, что положение с психическими больными, с душевнобольными оно где-либо замечательно, а вот у нас так плохо. Проблема с душевнобольными есть во всех странах мира: они неохотно, часть из них совершенно отказывается наблюдаться у врачей, они не обращаются к врачам именно во времена обострений и с ними вообще трудно. Но, при всех тех недостатках советской психиатрии, в 1977-м году, 78-м, 79-м до 83-го года, о которых вы говорили, и к которым относится книга "Карательная психиатрия", я был участковым врачом в психоневрологическом диспансере # 8 Куйбышевского района города Москвы. Имелись ли там элементы карательной психиатрии? Ну, перед Первым мая ко мне приходил главный врач, выкуривал со мной сигарету и говорил: "Там у тебя живет такой больной, положи его на праздники". Я говорю: "Да он в хорошем состоянии". - "Ну ты все равно на праздники деньков на 5 положи". И приходилось класть его в психиатрическую больницу. Случаев злоупотребления психиатрией конечно было гораздо больше, чем описаны в книге и в книгах, мы, работая, как говорят, на земле, это видели. Кстати, абсолютное большинство злоупотреблений было не в политической сфере, а совершенно в другой. Мать хотела выйти замуж и конфликтовала с дочерью, у дочери были невротические или истерические расстройства, мать договаривалась с главным врачом или участковым психиатром и дочь клали на месяц, полтора, два в психиатрическую больницу и ставили диагноз. Но твердое мое мнение, что для большинства, для абсолютного большинства истинных больных советская психиатрия, при всех ее недостатках огромных, была благом. Прежде всего она позволяла выявлять больных, она обеспечивала их, во-вторых, бесплатными лекарствами, в том числе в Москве, например, была такая ситуация, что истинному больному с бесплатным рецептом было гораздо легче достать дефицитное лекарство, которое ему выписывали, чем больному, который лечился тайно, таких было очень много, потому что не хотели учета, и у него такие лекарства были. Ему обеспечивалась квалифицированная помощь, и, что может быть еще важнее, он обеспечивался очень часто отдельным жильем, во всяком случае в Москве это худо, бедно ли, тяжко ли, но работало. Сегодня, как говорят мои коллеги практические врачи, к сожалению, больные "гуляют" - есть такой термин у старых психиатров, когда больной, нуждающийся в помощи, может быть даже небольшой, может быть в нескольких таблетках в день транквилизаторов, антидепрессантов, в квалифицированной беседе, такой больной, что называется, бродит по городу и проходит мимо психоневрологического диспансера, в результате чего хуже становится ему, в результате чего хуже становится окружающим, он доставляет много неприятностей и обществу.
Лев Ройтман:
Что делать, с вашей точки зрения?
Александр Полеев:
Я много лет психиатр, уже 26 психиатр, теперь психотерапевт. Хорошие, разумные законы в странах Восточной Европы - в Польше, в Чехии, хуже знаю словацкие законы, но, я думаю, они являются копией чешских. Эти законы, с одной стороны, дают права больным, а с другой стороны, все-таки позволяют психиатрам, общественности что-то сделать. Ведь сегодня, если у вашего соседа в 35 лет начался психоз впервые, он не состоит нигде на учете, то до тех пор, пока он вас не убьет или тяжело не ранит, вы с ним ничего не сделаете, у него явные признаки психоза, и вы его не сможете госпитализировать. В Польше, например, вы можете пойти в центр здоровья, написать заявление, это заявление рассмотрят, вы должны привлечь свидетеля, рассмотрит судья и к такому больному приедут, и в случае, если он нуждается в госпитализации, принудительно его госпитализируют, и сделано это будет в течении одних суток, судья рассматривает в первую очередь обращение психиатров. Наши же законы списаны с английских и американских. Я замечательно отношусь к американскому и английскому здравоохранению, не раз был в этих странах, но там больной под расписку может уйти из больницы и застрелить Джона Леннона в центре города. Законы относительно психических больных в Соединенных Штатах они крайне либеральны и нам совершенно не нужно их копировать.
Лев Ройтман:
Спасибо. Ну что ж, по поводу тех калек, с которых снят российский закон можно спорить. С моей точки зрения, он-то как раз ближе всего к польскому закону 76-го года. Может ли сегодня не родственник, не опекун, не орган опеки и попечительства обратиться за неотложной госпитализацией лица, у которого невооруженным глазом видны все признаки тяжелого психического расстройства или это невозможно сегодня?
Александр Полеев:
Практически, в практике московской психиатрии, а я в ней работаю много лет, это невозможно. Скажу другое - это открывает широкий простор для коррупции и такая коррупция есть. И, конечно, если не родственник пообещает соответствующей станции скорой помощи какую-то компенсацию за их труды, в том числе речь идет о настоящем больном, находящемся в состоянии обострения и нуждающемуся в немедленной психиатрической помощи, может быть тогда ему помогут, по закону этого сделать нельзя. До тех пор, пока больной тяжело кого-то не ранил, не убил, не поджег дом, до тех пор никакой помощи ему не будет. Я приведу пример двухнедельной давности: моя пациентка давняя, у которой было 10 лет ремиссии, послабление состояния, она за это время успела выйти замуж, завести ребенка и прекрасно себя чувствовала, но обострилось весной, тяжелая весна в Москве была, обострилась она весной, собрала они документы мужа многочисленные, свои собрала села тихо, никому не мешая, у мусоропровода на лестничной площадке и стала их потихоньку сжигать, заодно там бутылки стояли пластиковые, разгорался пожар, соседи стали звонить в психоневрологический диспансер. В результате, когда все-таки пришел муж с работы и вызвали, из документов у них осталось только свидетельство о рождении ребенка, других документов совершенно не осталось.
Лев Ройтман:
Это впечатляющий пример. И тем не менее, я рискну предположить, что в обществе, пропитанном коррупцией и своекорыстием, допустить принудительную госпитализацию, а даже и принудительное освидетельствование третьих лиц по заявлению не родственников, не близких может привести к куда более тяжким последствиям. И кстати, во время того мини-опроса москвичей, который проводила Марина Катыс накануне этой передачи, она соответствующий вопрос задала одной из своих собеседниц:
"- Считаете ли вы, что человек может быть освидетельствован на предмет его психического здоровья по заявлению третьего лица, не родственника?
Я считаю, что безусловно это может быть касательно сирот, касательно одиноких людей, которые не имеют более близких людей, чем соседи и рядом живущие люди. Поскольку без такого освидетельствования в каких-то случаях невозможно им помочь, поэтому государство может взять на себя какие-то функции защиты и помощи таким людям".
Марина, ваша собеседница однако очень четко классифицирует тех, в чьих случаях подобное вмешательство третьих лиц допускает - люди одинокие, сироты. Она, по-видимому, очень четко понимает то общество, в котором она живет. И вопрос адвокату Марине Родман: с вашей точки зрения, к чему может привести расширение права на подобные ходатайствования - мой сосед, скажем, сумасшедший, приезжайте, заберите его?
Марина Родман:
Вы знаете, я считаю, что защита прав психически больных людей может нередко выражаться в ограничении этих прав. Я твердо выступаю именно за такой порядок не во всех вопросах, но все-таки за такие изменения в тот закон, который действует. Я буду обеими руками голосовать за то, чтобы сосед, который постоянно мучается и страдает от действия психически больного, имел право обратиться в диспансер и поставить вопрос о принудительном освидетельствовании или об обращении в суд для принудительной госпитализации. Я сталкивалась неоднократно уже с уголовными делами, когда касалось не только выматывания нервов, но уже когда речь шла о насилии, о побоях, когда суды, уголовные суды отказывали в проведении судебно-психиатрической экспертизы только на том основании, что ранее человек не состоял на учете в ПНД, а он не состоял на учете, потому что никто за этим не обращался, никто не акцентировал внимание психиатров на этом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина Натановна. Как я понимаю, с вашей точки зрения, да и с точки зрения Александра Полеева, наша врача-психотерапевта, участника передачи, законодатель, пытаясь оградить права больных, несколько в данном случае перестарался.
Марина Родман:
Он не только перестарался, это привело к новым нарушениям прав этих больных.
Лев Ройтман:
Марина Катыс, в результате вашего мини-опроса, я сегодня смог дать только один голос, ваши впечатления в отношении москвичей, естественно, это на сей раз не были москвичи с улицы, вы говорили с квалифицированными собеседниками, их отношение к нынешнему закону о психиатрической помощи?
Марина Катыс:
Ну вот, как заметил один из моих собеседников, это действительно материя очень тонкая и злоупотребления здесь могут произойти буквально на любом этапе. И действительно бывают случаи, я сама с этим сталкивалась, когда в соседях у ни в чем неповинных людей оказывается человек с расстроенной психикой. Что с этим делать - не знает никто. Ситуация чревата тем, что нездоровому человеку будут нанесены тяжкие телесные повреждения жильцами этого дома, потому что ни милиция, ни пожарные, ни психиатрическая помощь, никто не реагирует на просьбы оказать содействие и как-то нормализовать отношения, возникающие вокруг психически нездорового человека. Но с другой стороны, действительно может получиться так, что любой из нас окажется в положении вот этого якобы нездорового человека, когда сосед напишет на вас донос и попросит вас принудительно освидетельствовать и, в результате, ну если к совершенно нормальному человеку приедет группа психиатров с намерением его освидетельствовать, он может среагировать настолько неадекватно, что они действительно сочтут его не совсем здоровым. И в результате, огромное, практически все население страны оказывается под угрозой насильственной психиатрической экспертизы, что, во-первых, и психологическая травма, а во-вторых, это приводит к некоторым последствиям документальным и сказывается на дальнейшей жизни.
Александр Полеев:
Марининых опасений я совершенно не разделяю. Для проведения первичной беседы всегда, во все времена присылался самый квалифицированный врач из психоневрологического диспансера, вел он себя крайне деликатно. Бывали случаи, когда соседи, родственники оговаривали людей совершенно здоровых, после чего такой врач в 99, 99% случаев записывал в карточку: "Осмотренный совершенно здоров", приводил факты, доказывал, что здоров, жал руку, выпивал с ним чай и уезжал. А если же оказывался действительно душевнобольной, как правило, находил с ним общий язык, объяснял ему необходимость лечиться и, кстати, не приехавший врач решал вопрос госпитализации, он решал только вопрос о статусе и анамнезе больного, а вопрос о госпитализации принудительной решала комиссия из 3-х человек. Кроме того, когда такого больного привозили в больницу, его принимали в приемном покое, а наутро приходил так называемый старший врач больницы, то есть это человек, неподчиняющийся главному врачу, это опытный уважаемый человек, как правило пенсионер с большим опытом диагностики, он осматривал больного, и если больной поступил так, как Марина рассказала, он говорил буквально: "Наверное вам надо выпить три таблетки тазепама, запив их рюмкой водки, и разменять квартиру с соседями, но вот в нашей больнице вам делать нечего".
Лев Ройтман:
Спасибо. И я могу себе представить, насколько этот человек был травмирован всем, что с ним произошло.
Без малого семь лет назад в России был принят закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" - таков заголовок. Этот закон действует и по сей день и это очень либеральный закон, а его дух в преамбуле, я читаю: "Отсутствие должного законодательного регулирования психиатрической помощи может быть одной из причин использования ее в немедицинских целях, наносить ущерб здоровью, человеческому достоинству и правам граждан, а так же международному престижу государства". Цели этого закона гуманны и благородны, но достигнуты ли они в России? Об этом будут говорить гости сегодняшней передачи, они в нашем московском бюро, а с ними наш московский корреспондент Марина Катыс. Итак, гости: врач-психотерапевт Александр Полеев и адвокат Марина Родман, юрист Центра "Соучастие в судьбе".
Российский закон о психиатрической помощи гарантирует от лица государства не только надлежащую помощь тем, кто за ней обращается добровольно, но и защиту от произвольной госпитализации, даже от освидетельствования недобровольного. Действует ли этот закон так, как он был задуман - вот об этом наш сегодняшний разговор. Марина Натановна Родман, адвокат, Центр "Соучастие в судьбе", мнение юриста?
Марина Родман:
Мне кажется, что мы так увлеклись в 92-93-м году борьбой за права человека, что в дальнейшем не заметили новых и очень серьезных нарушений этих же прав на основании тех законов, которые были приняты. Я считаю, что если дать определение той психиатрии, которая у нас сейчас, она стала декларативная, она стала беспомощная и бездействующая. Мои выводы основаны на очень большой практике работы с умственно отсталыми выпускниками детских домов, которые обучаются в специальных учебных заведениях, во время обучения наблюдаются врачами и психологами-психиатрами. В 15-16 лет их выпускают за пределы детских домов и вот там они уже впрямую на себе ощущают действие этого закона, то есть бездействие этого закона они ощущают на себе. Как только им исполняется 15 лет и как только они уже сами могут решать вопросы как им жить дальше, никакой психиатрической помощи по существу они не получают. Это имеет совершенно различные формы, которые существенно нарушают их основные гражданские права. Они лишаются жилья, работы, они лишаются возможности получить необходимое лечение, у них нет полисов, у них нет права на дополнительную площадь, у них нет права на получение внеочередного жилья, для них не квотируются рабочие места. И все то, что было продекларировано в этом законе, все виды психиатрической помощи, которые там записаны, может быть одна-две еще кое-как оказываются, а на самом деле все остальные в общем-то только имеют запись на бумаге. Реального претворения этих принципов, заложенных в этом законе, этих норм не происходит. И мы сталкиваемся с очень тяжелыми ситуациями, когда выпускники детских домов, страдающие умственной отсталостью, а с этим нередко бывают связаны и другие диагнозы, и алкоголизм, они лишаются своих даже самых основных конституционных прав. Они лишаются права на жилище, они становятся на улицу выброшены не только за пределы Москвы, но оказываются в самых отдаленных уголках России, где они даже элементарную психиатрическую помощь получить не могут.
Лев Ройтман:
А чем вы это объясняете, что они не могут ее получить, ведь закон гарантирует им право на психиатрическую помощь при добровольном обращении к врачам?
Марина Родман:
Дело в том, что добровольное обращение, с моей точки зрения, в таких ситуациях, когда воспитанники детских домов на протяжении 10-ти лет получали ее принудительно, для них она не реальна, никто из них добровольно в диспансер не обращается. Более того, многие из них вообще не знают, что они состоят на учете в психоневрологическом диспансере и не знают, куда им надо обратиться за помощью. А когда доброхоты и квартирные мошенники выкидывают их вообще за пределы столицы куда-то в отдаленные глухие деревни, где за 20 километров ближайший фельдшер находится, о какой психихиатрической помощи вообще может идти речь?
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина Натановна. Думаю, что здесь проблема куда более широкая, нежели вытекающая из закона о психиатрической помощи. Тем не менее, мне кажется, что это было очень точное ваше наблюдение, что в 92-м году этот закон был принят, так сказать, на гребне общественного возмущения той психиатрией, которую вы ныне называете бездействующей, а в 77-м году в своей книге об этой психиатрии Александр Подрабинек назвал "карательной", где он документировал более 200 случаев использования психиатрии, а их наверняка много, много больше, в политических целях. И кстати, в том же 77-м году Советский Союз стал объектом жесточайшей критики на Всемирном Конгрессе психиатров, который тогда состоялся в Гонолулу. Но в сегодняшний день, Александр Моисеевич, вы врач-психиатр, доцент Государственного университета педагогического, вы кандидат медицинских наук, с медицинской точки зрения, действует ли этот закон, с такими благими намерениями принятый?
Александр Полеев:
Прежде всего, не нужно думать, что положение с психическими больными, с душевнобольными оно где-либо замечательно, а вот у нас так плохо. Проблема с душевнобольными есть во всех странах мира: они неохотно, часть из них совершенно отказывается наблюдаться у врачей, они не обращаются к врачам именно во времена обострений и с ними вообще трудно. Но, при всех тех недостатках советской психиатрии, в 1977-м году, 78-м, 79-м до 83-го года, о которых вы говорили, и к которым относится книга "Карательная психиатрия", я был участковым врачом в психоневрологическом диспансере # 8 Куйбышевского района города Москвы. Имелись ли там элементы карательной психиатрии? Ну, перед Первым мая ко мне приходил главный врач, выкуривал со мной сигарету и говорил: "Там у тебя живет такой больной, положи его на праздники". Я говорю: "Да он в хорошем состоянии". - "Ну ты все равно на праздники деньков на 5 положи". И приходилось класть его в психиатрическую больницу. Случаев злоупотребления психиатрией конечно было гораздо больше, чем описаны в книге и в книгах, мы, работая, как говорят, на земле, это видели. Кстати, абсолютное большинство злоупотреблений было не в политической сфере, а совершенно в другой. Мать хотела выйти замуж и конфликтовала с дочерью, у дочери были невротические или истерические расстройства, мать договаривалась с главным врачом или участковым психиатром и дочь клали на месяц, полтора, два в психиатрическую больницу и ставили диагноз. Но твердое мое мнение, что для большинства, для абсолютного большинства истинных больных советская психиатрия, при всех ее недостатках огромных, была благом. Прежде всего она позволяла выявлять больных, она обеспечивала их, во-вторых, бесплатными лекарствами, в том числе в Москве, например, была такая ситуация, что истинному больному с бесплатным рецептом было гораздо легче достать дефицитное лекарство, которое ему выписывали, чем больному, который лечился тайно, таких было очень много, потому что не хотели учета, и у него такие лекарства были. Ему обеспечивалась квалифицированная помощь, и, что может быть еще важнее, он обеспечивался очень часто отдельным жильем, во всяком случае в Москве это худо, бедно ли, тяжко ли, но работало. Сегодня, как говорят мои коллеги практические врачи, к сожалению, больные "гуляют" - есть такой термин у старых психиатров, когда больной, нуждающийся в помощи, может быть даже небольшой, может быть в нескольких таблетках в день транквилизаторов, антидепрессантов, в квалифицированной беседе, такой больной, что называется, бродит по городу и проходит мимо психоневрологического диспансера, в результате чего хуже становится ему, в результате чего хуже становится окружающим, он доставляет много неприятностей и обществу.
Лев Ройтман:
Что делать, с вашей точки зрения?
Александр Полеев:
Я много лет психиатр, уже 26 психиатр, теперь психотерапевт. Хорошие, разумные законы в странах Восточной Европы - в Польше, в Чехии, хуже знаю словацкие законы, но, я думаю, они являются копией чешских. Эти законы, с одной стороны, дают права больным, а с другой стороны, все-таки позволяют психиатрам, общественности что-то сделать. Ведь сегодня, если у вашего соседа в 35 лет начался психоз впервые, он не состоит нигде на учете, то до тех пор, пока он вас не убьет или тяжело не ранит, вы с ним ничего не сделаете, у него явные признаки психоза, и вы его не сможете госпитализировать. В Польше, например, вы можете пойти в центр здоровья, написать заявление, это заявление рассмотрят, вы должны привлечь свидетеля, рассмотрит судья и к такому больному приедут, и в случае, если он нуждается в госпитализации, принудительно его госпитализируют, и сделано это будет в течении одних суток, судья рассматривает в первую очередь обращение психиатров. Наши же законы списаны с английских и американских. Я замечательно отношусь к американскому и английскому здравоохранению, не раз был в этих странах, но там больной под расписку может уйти из больницы и застрелить Джона Леннона в центре города. Законы относительно психических больных в Соединенных Штатах они крайне либеральны и нам совершенно не нужно их копировать.
Лев Ройтман:
Спасибо. Ну что ж, по поводу тех калек, с которых снят российский закон можно спорить. С моей точки зрения, он-то как раз ближе всего к польскому закону 76-го года. Может ли сегодня не родственник, не опекун, не орган опеки и попечительства обратиться за неотложной госпитализацией лица, у которого невооруженным глазом видны все признаки тяжелого психического расстройства или это невозможно сегодня?
Александр Полеев:
Практически, в практике московской психиатрии, а я в ней работаю много лет, это невозможно. Скажу другое - это открывает широкий простор для коррупции и такая коррупция есть. И, конечно, если не родственник пообещает соответствующей станции скорой помощи какую-то компенсацию за их труды, в том числе речь идет о настоящем больном, находящемся в состоянии обострения и нуждающемуся в немедленной психиатрической помощи, может быть тогда ему помогут, по закону этого сделать нельзя. До тех пор, пока больной тяжело кого-то не ранил, не убил, не поджег дом, до тех пор никакой помощи ему не будет. Я приведу пример двухнедельной давности: моя пациентка давняя, у которой было 10 лет ремиссии, послабление состояния, она за это время успела выйти замуж, завести ребенка и прекрасно себя чувствовала, но обострилось весной, тяжелая весна в Москве была, обострилась она весной, собрала они документы мужа многочисленные, свои собрала села тихо, никому не мешая, у мусоропровода на лестничной площадке и стала их потихоньку сжигать, заодно там бутылки стояли пластиковые, разгорался пожар, соседи стали звонить в психоневрологический диспансер. В результате, когда все-таки пришел муж с работы и вызвали, из документов у них осталось только свидетельство о рождении ребенка, других документов совершенно не осталось.
Лев Ройтман:
Это впечатляющий пример. И тем не менее, я рискну предположить, что в обществе, пропитанном коррупцией и своекорыстием, допустить принудительную госпитализацию, а даже и принудительное освидетельствование третьих лиц по заявлению не родственников, не близких может привести к куда более тяжким последствиям. И кстати, во время того мини-опроса москвичей, который проводила Марина Катыс накануне этой передачи, она соответствующий вопрос задала одной из своих собеседниц:
"- Считаете ли вы, что человек может быть освидетельствован на предмет его психического здоровья по заявлению третьего лица, не родственника?
Я считаю, что безусловно это может быть касательно сирот, касательно одиноких людей, которые не имеют более близких людей, чем соседи и рядом живущие люди. Поскольку без такого освидетельствования в каких-то случаях невозможно им помочь, поэтому государство может взять на себя какие-то функции защиты и помощи таким людям".
Марина, ваша собеседница однако очень четко классифицирует тех, в чьих случаях подобное вмешательство третьих лиц допускает - люди одинокие, сироты. Она, по-видимому, очень четко понимает то общество, в котором она живет. И вопрос адвокату Марине Родман: с вашей точки зрения, к чему может привести расширение права на подобные ходатайствования - мой сосед, скажем, сумасшедший, приезжайте, заберите его?
Марина Родман:
Вы знаете, я считаю, что защита прав психически больных людей может нередко выражаться в ограничении этих прав. Я твердо выступаю именно за такой порядок не во всех вопросах, но все-таки за такие изменения в тот закон, который действует. Я буду обеими руками голосовать за то, чтобы сосед, который постоянно мучается и страдает от действия психически больного, имел право обратиться в диспансер и поставить вопрос о принудительном освидетельствовании или об обращении в суд для принудительной госпитализации. Я сталкивалась неоднократно уже с уголовными делами, когда касалось не только выматывания нервов, но уже когда речь шла о насилии, о побоях, когда суды, уголовные суды отказывали в проведении судебно-психиатрической экспертизы только на том основании, что ранее человек не состоял на учете в ПНД, а он не состоял на учете, потому что никто за этим не обращался, никто не акцентировал внимание психиатров на этом.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина Натановна. Как я понимаю, с вашей точки зрения, да и с точки зрения Александра Полеева, наша врача-психотерапевта, участника передачи, законодатель, пытаясь оградить права больных, несколько в данном случае перестарался.
Марина Родман:
Он не только перестарался, это привело к новым нарушениям прав этих больных.
Лев Ройтман:
Марина Катыс, в результате вашего мини-опроса, я сегодня смог дать только один голос, ваши впечатления в отношении москвичей, естественно, это на сей раз не были москвичи с улицы, вы говорили с квалифицированными собеседниками, их отношение к нынешнему закону о психиатрической помощи?
Марина Катыс:
Ну вот, как заметил один из моих собеседников, это действительно материя очень тонкая и злоупотребления здесь могут произойти буквально на любом этапе. И действительно бывают случаи, я сама с этим сталкивалась, когда в соседях у ни в чем неповинных людей оказывается человек с расстроенной психикой. Что с этим делать - не знает никто. Ситуация чревата тем, что нездоровому человеку будут нанесены тяжкие телесные повреждения жильцами этого дома, потому что ни милиция, ни пожарные, ни психиатрическая помощь, никто не реагирует на просьбы оказать содействие и как-то нормализовать отношения, возникающие вокруг психически нездорового человека. Но с другой стороны, действительно может получиться так, что любой из нас окажется в положении вот этого якобы нездорового человека, когда сосед напишет на вас донос и попросит вас принудительно освидетельствовать и, в результате, ну если к совершенно нормальному человеку приедет группа психиатров с намерением его освидетельствовать, он может среагировать настолько неадекватно, что они действительно сочтут его не совсем здоровым. И в результате, огромное, практически все население страны оказывается под угрозой насильственной психиатрической экспертизы, что, во-первых, и психологическая травма, а во-вторых, это приводит к некоторым последствиям документальным и сказывается на дальнейшей жизни.
Александр Полеев:
Марининых опасений я совершенно не разделяю. Для проведения первичной беседы всегда, во все времена присылался самый квалифицированный врач из психоневрологического диспансера, вел он себя крайне деликатно. Бывали случаи, когда соседи, родственники оговаривали людей совершенно здоровых, после чего такой врач в 99, 99% случаев записывал в карточку: "Осмотренный совершенно здоров", приводил факты, доказывал, что здоров, жал руку, выпивал с ним чай и уезжал. А если же оказывался действительно душевнобольной, как правило, находил с ним общий язык, объяснял ему необходимость лечиться и, кстати, не приехавший врач решал вопрос госпитализации, он решал только вопрос о статусе и анамнезе больного, а вопрос о госпитализации принудительной решала комиссия из 3-х человек. Кроме того, когда такого больного привозили в больницу, его принимали в приемном покое, а наутро приходил так называемый старший врач больницы, то есть это человек, неподчиняющийся главному врачу, это опытный уважаемый человек, как правило пенсионер с большим опытом диагностики, он осматривал больного, и если больной поступил так, как Марина рассказала, он говорил буквально: "Наверное вам надо выпить три таблетки тазепама, запив их рюмкой водки, и разменять квартиру с соседями, но вот в нашей больнице вам делать нечего".
Лев Ройтман:
Спасибо. И я могу себе представить, насколько этот человек был травмирован всем, что с ним произошло.