Лев Ройтман:
В конце марта президент Ельцин заявил:"В случае разрастания военного конфликта, Россия оставляет за собой право принять адекватные меры, в том числе военного характера, для обеспечения собственной и общеевропейской безопасности". Этими угрозами президент лишь поддал жару в кампанию антизападной истерии, уже бушевавшую в России. Прошло 4 месяца. Президент Ельцин: "Сейчас необходимо сгладить последствия югославского кризиса и наладить с Соединенными Штатами, Германией, Францией и другими государствами те дружественные отношения, которые у нас были ранее. Это стратегическая глобальная задача". Что означает смена политического курса? Антизападная линия пресекается сверху? Истерия выдохлась снизу? Что? С этими вопросами к участникам передачи: в Москве политолог Аркадий Мурашов; в Кельне профессор Герхард Симон; в Праге Анатолий Стреляный.
Аркадий Николаевич Мурашов, Москва, представлю вас детальней: вы - директор московского центра либерально-консервативной политики, так вот, как вы трактуете смену президентского тона? Это отражение продуманной перемены политической линии - отныне назад к Западу или просто Борис Ельцин был в добром расположении духа, случается ведь.
Аркадий Мурашов:
Я думаю, что к заявлениям Бориса Ельцина сейчас кто-нибудь относится серьезно. Дело в том, что его болезнь, его слабость как политика, его противоречивые высказывания не только по вопросам внешней политики, но и внутренней политики, по поводу отставок тех или иных действующих лиц, уже давно не воспринимается серьезно. Поэтому, когда началась бомбардировка Югославии, Ельцин конечно же высказывался в довольно агрессивном духе, но не надо забывать, что и в самой России, не только у президента, но общественное мнение было настроено крайне скептически по поводу этих бомбардировок. И вообще, я должен сказать, что здесь речь идет не о какой-либо смене курса и потом возврату снова к прозападной внешней политике, здесь речь идет действительно об авантюре, затеянной большинством левых правительств Запада. И эта история показала, что даже такая серьезная и замечательная организация как НАТО может стать опасной игрушкой в руках безответственных политиканов. Кстати говоря, многие правые партии крайне скептически отнеслись к тому, что было решено НАТО, но солидарность и сплочение вокруг НАТО помешало им резче критиковать. Я это прекрасно знаю, потому что сам участвовал во многих переговорах и в Америке, и в Европе по поводу этой авантюры. Я уверен в том, что если бы Европа не была бы сейчас левая, то и подход был бы к решению проблемы Милошевича совершенно другой.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич Мурашов за вашу позицию, ваше мнение. И в Кельн, профессор Герхард Симон, представлю и вас детальнее: политолог, историк, доктор философии, Кельнский университет. Вы профессионально наблюдаете, изучаете российскую политику.
Герхард Симон:
Я немножко другого мнения от того, что было сейчас сказано. Я не думаю, что это была натовская авантюра - бомбардировка Югославии, что наоборот существовала очень тесная солидарность на Западе в связи с этой войной, что это далеко не так, что только какая-то политическая верхушка здесь на Западе решила насчет войны, и население и общественное мнение было против. Ничего подобного не было. Правда, с другой стороны, надо принимать это во внимание, что и в России, и на Западе очень разные взгляды были и до сих пор существуют насчет политики Запада, НАТО в отношении к Югославии. Тем не менее, на мой взгляд, то, что было сказано президентом Ельциным, сейчас это положительно, не только случайно. На Кельнском саммите несколько недель назад настроение, дух был приблизительно такой же. То есть Россия хочет забыть агрессивные риторики и хочет опять наладить отношения с Западом, и я думаю, положительно и это в интересах и Запада, и России.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Симон, Кельн. Должен сказать, что я вернулся недавно из Сараево, где происходил огромный саммит, 39 глав государств и правительств, включая, кстати, Сергея Степашина, представители 17-ти крупнейших международных организаций, включая ООН. Принята декларация в поддержку пакта стабильности для юго-восточной Европы. Милошевич оказался в полной изоляции, естественно, не был приглашен вообще. И Россия, что бы там ни говорилось, примкнула к этой доминирующей в западном мире, во всяком случае, позиции. Югославия должна быть демократизована и лишь тогда она станет полновесным партнером в политике стабильности для Балкан. Таким образом, российская политика определенно претерпела изменения. И теперь с вопросом к Анатолию Стреляному: Анатолий Иванович, я подчеркну, в том случае, если заявление президента Ельцина отражает тот факт, вновь подчеркиваю, если отражает тот факт, что антизападная кампания в России захлебнулась, то почему она захлебнулась, ваше мнение?
Анатолий Стреляный:
Такие слова как авантюра о попытке Запада, успешной, как оказалось, попытке привести в чувства Милошевича, такие слова употребляются и на Западе, и употреблялись с самого начала. Но для западных людей, западных политиков это был разговор о выборе мер, о тактике, может даже о стратегии в какой-то степени. Когда в России эти же слова употреблялись с самого начала и употребляются сейчас, это и выглядело и во многом было на самом деле как вопрос о выборе русской судьбы. Вот эта принципиальная разница бросалась в глаза в той выплеснувшейся, накопившейся за последние годы даже ненависти, я бы сказал, к Западу. Это выглядело очень серьезно, очень страшно и опасно с точки зрения тех, кто видит хорошую судьбу России в ее связях с Западом. И вот теперь эти слова Ельцина, этот возврат, это признание неудачной попытки, очередной неудачной попытки антизападничества, неудавшейся уступки антизападничеству в России. Естественно, два ответа на этот вопрос - почему не удалось. Первый ответ наиболее близок русскому сознанию, как я его понимаю, это интересы. Говорят, что Россия просто не в состоянии выдержать очередного противостояния с Западом. Но с моей точки зрения, интересы здесь играют далеко не главную роль. Не в интересах Белоруссии, политика Лукашенко, то не менее эта политика проводится с одобрения большинства белорусов. Не в интересах кубанского народа нацистская политика правительства Кубани, этой по существу уже независимой от России страны на территории России, она не в интересах кубанского народа, но эта политика проводится с одобрения этого народа. Вообще, историей движут не интересы, не столько интересы, сколько мнения и настроения. Так вот мнения и настроения российские оказались уже настолько в пользу Запада, что на это не может не откликаться в конкретной политике даже такой, по словам господина Мурашова, малодееспособный человек как Ельцин. В этом вся штука: открытость России Западу привела к изменениям, серьезнейшим изменениям во мнениях и настроениях россиян.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Просто для справки, так сказать, моментальный снимок: Борис Ельцин сделал это свое дружелюбное заявление в пользу Запада, реверанс в пользу Запада 30-го июля, это день пленарной сессии встречи в верхах в Сараево, куда к тому времени уже успел прибыть Сергей Степашин. Встреча была очень короткая, она продолжалась 3 часа, хотя ее итоги можно полагать историческими, но это другая тема. В тоже самое время, когда Борис Ельцин делал это заявление, и Сергей Степашин голосовал за сараевскую декларацию в поддержку пакта стабильности для Балкан, в Белграде Лукашенко, о котором вы, Анатолий Иванович, говорили, целовался со Слободаном Милошевичем. Но российская Дума полагает, что у России есть сегодня два государства, входящих в межгосударственный союз, кроме России, это Югославия Слободана Милошевича и Белоруссия Лукашенко.
Аркадий Мурашов:
Дело в том, что то, что происходит в Думе, где доминирует коммунистическое большинство, политика правительства и администрации президента и общественное мнение в различных регионах России, уже была ссылка на Кондратенко, на Кубань, и общественное мнение в Москве в средствах массовой информации - это совершенно разные вещи. Я согласен с тем, что Россия сейчас конечно же повернута к Западу и изменить вот это доминирующее общественное мнение открытости на Запад уже невозможно. В тоже время различные политические силы, безусловно, будут делать заявления и выступать, и проводить акции протеста и выступать в самостоятельном качестве не только по отношению к режимам Лукашенко или Милошевича, но мы прекрасно знаем визиты и к Саддаму Хусейну, и в Северную Корею, и тесные связи с Фиделем Кастро некоторых политических лидеров. Поэтому я бы не сказал, что в России можно выделять какую-то цельную политику. Надо сказать, что цельной внешней политики в России не было в общем-то со времен раннего Козырева, и все, что делалось, это было отчасти проявлением экономического бессилия России, зависимость ее от западных долгов, и с другой стороны, соотношение различных сил. Надо сказать, что и отношение Запада к тому, что делала Россия на внешнеполитической арене или внутри, тоже отличалось непоследовательностью. Когда Россия начинала чеченскую войну, то призыв демократических сил бойкотировать Ельцина с тем, чтобы повлиять на развитие событий в Чечне, я напомню, не привело ни к какому успеху. 9-го мая 95-го года в разгар чеченской войны все западные лидеры явились на Поклонную гору, однозначно выражая поддержку Ельцину. Хотя то, что происходило в Чечне, это было ничем не лучше того, что делал Милошевич в Косово.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич Мурашов, Москва.
Герхард Симон:
Для Запада иногда очень трудно понимать то, что происходит в России. Вы в начале дали две цитаты Ельцина совершенно противоположные, в течении только нескольких месяцев. Как это объяснить? Почему так быстро, так резко, кажется, по крайней мере, меняется внешнеполитическая линия в России? На мой взгляд, главный ответ на этот принципиальный вопрос состоит в том, что Россия пока что не определила в чем состоят ее интересы. С одной стороны, все еще существует этот великодержавный комплекс, Россия должна быть великая держава, если она сегодня не такая, то по крайней мере в будущем она опять должна развиваться в этом отношении - это одна сторона. Другие утверждают наоборот, что Россия слаба, что ей приходится принимать во внимание реальность, и найти принципиально новый путь, новое развитие. Из-за этого постоянные шатания. С одной стороны, Россия хочет подчеркнуть любой ценой, что она идет своим особенным путем, с другой стороны, всем ясно, что Россия должна наладить отношения с Западом, тем более с Америкой, от которой Россия сегодня зависит в экономическом отношении. Из-за этого постоянные шатания то на одну, то на другую сторону. И пока этот принципиальный вопрос: в чем состоят национальные интересы в России, пока этот вопрос не решен, наверное, эти шатания продолжатся. С другой стороны, я хочу обратить внимание, что очень многое изменилось в течении последних лет, если я не ошибаюсь в России. Скажем, 5 лет назад вот этот великодержавный комплекс был совершенно на первом плане, и кроме этого были очень мало слышны оппозиционные голоса. Сегодня, мне кажется, более и более слышны голоса тех, которые предупреждают против этого и которые подчеркивают, что Россия должна принимать во внимание реальность и найти свой путь в будущее не как бывшая или будущая великая держава, но она должна как можно быстрее, как можно интенсивнее наладить отношения, с одной стороны с Америкой, с другой стороны с ЕЭС. Разрешить эту маленькую историческую заметку. Мне кажется, в этом отношении Россия сегодня значительно более успешно проходит путь в будущее, чем Германия в 20-е годы. Германия в 20-е годы вообще не была в состоянии забыть, что произошло после Первой Мировой войны. Силы в Германии были объединены, были не только национал-социалисты, но в Германии в 20-е годы почти все были убеждены, что Германия опять должна идти своим немецким особенным путем, что Германия должна стать опять-таки великой державой. И кроме того, других голосов практически не было слышно. На этом фоне, я думаю, очень много позитивного, очень много положительного можно сейчас видеть в России, потому что там, как я сказал, более и более слышны голоса тех, которые предупреждают против ностальгии о прошлом и упоминают о том, что будущая Россия должна быть совершенно другая, новая и не реставрация прошлой России.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Симон, Кельн. Анатолий Иванович Стреляный, эти голоса, насколько, с вашей точки зрения, они сильны и насколько этот поворот к Западу, исторический для России, необратим, быть может?
Анатолий Стреляный:
То, о чем говорил профессор Симон, лишний раз напоминает нам, какие огромные трудности стоят перед российским сознанием прежде, чем оно окончательно станет современным, то есть западным. Слушая господина Симона, я вспомнил слово Владимира Соловьева, 100 лет назад он мечтал о таком национальном сознании, о такой внешней политике страны, в основе которой было бы самоотречение, отречение сознания национального от себя вчерашнего. Он говорил об этом самоотречении Петра Первого, о самоотречении при отмене крепостного права, отречения от крепостнической России. В последние годы мы видим величайшее самоотречение России, это надо признать открыто, к чести России: она на наших глазах отрекается от себя вчерашней. Но людей и сил, которые еще не способны к этому самоотречению, очень много. Мы слышим горечь в голосе и словах Аркадия Мурашова, либерала московского сегодня. Речь идет о том, что русское сознание должно будет привыкнуть к двум, по крайней мере, вещам: первое - что в современном мире, в западном мире Россия будет иметь голос не больше голоса Люксембурга, не на словах, а на деле, от души, так и будет, если она хочет быть на Западе. Второе - русскому национальному сознанию придется привыкнуть к тому, что национальный интерес современной развитой нации в обязанностях в мире, а эти обязанности нравственные, западная политика, политика Америки мучительно долго, но идет в направлении той самой нравственной политики, о которой мечтал Владимир Соловьев. В Косово американцы полезли потому, что им жалко стало косовских албанцев - это серьезно, это действительно так. И когда я слышу, я же слышу эти русские голоса: как это им жалко косовских албанцев? Нам их не жалко. Как это, если нам не жалко косовских албанцев и никого не жалко, как это американцам может быть жалко косовских албанцев?
Лев Ройтман:
Простите, Анатолий Иванович, по времени я вас перебью и спрошу у Аркадия Мурашова: а кого России жалко в югославском кризисе?
Аркадий Мурашов:
Я не думаю, что здесь речь идет о жалости. Я согласен с тем, что попытка Соединенных Штатов и НАТО решить проблему в Косово тем не менее увенчалась успехом, но хотел однако, обратить внимание, что американцам не было жалко чеченцев, сейчас им не жалко курдов, и они предпочитают не вторгаться во многие конфликты. Когда Турция оккупировала Северный Кипр, отнюдь не бомбили Анкару и не принимали военных действий для того, чтобы изгнать турок с Северного Кипра. Таких проявлений двойного стандарта, конечно, очень много. Но в целом я согласен с тем, что политика в Америке сильно зависит от нравственного начала, и с этим, мне кажется, спорить бессмысленно. Другое дело, что цена, которая была заплачена за это, она чрезвычайно велика.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич.
В конце марта президент Ельцин заявил:"В случае разрастания военного конфликта, Россия оставляет за собой право принять адекватные меры, в том числе военного характера, для обеспечения собственной и общеевропейской безопасности". Этими угрозами президент лишь поддал жару в кампанию антизападной истерии, уже бушевавшую в России. Прошло 4 месяца. Президент Ельцин: "Сейчас необходимо сгладить последствия югославского кризиса и наладить с Соединенными Штатами, Германией, Францией и другими государствами те дружественные отношения, которые у нас были ранее. Это стратегическая глобальная задача". Что означает смена политического курса? Антизападная линия пресекается сверху? Истерия выдохлась снизу? Что? С этими вопросами к участникам передачи: в Москве политолог Аркадий Мурашов; в Кельне профессор Герхард Симон; в Праге Анатолий Стреляный.
Аркадий Николаевич Мурашов, Москва, представлю вас детальней: вы - директор московского центра либерально-консервативной политики, так вот, как вы трактуете смену президентского тона? Это отражение продуманной перемены политической линии - отныне назад к Западу или просто Борис Ельцин был в добром расположении духа, случается ведь.
Аркадий Мурашов:
Я думаю, что к заявлениям Бориса Ельцина сейчас кто-нибудь относится серьезно. Дело в том, что его болезнь, его слабость как политика, его противоречивые высказывания не только по вопросам внешней политики, но и внутренней политики, по поводу отставок тех или иных действующих лиц, уже давно не воспринимается серьезно. Поэтому, когда началась бомбардировка Югославии, Ельцин конечно же высказывался в довольно агрессивном духе, но не надо забывать, что и в самой России, не только у президента, но общественное мнение было настроено крайне скептически по поводу этих бомбардировок. И вообще, я должен сказать, что здесь речь идет не о какой-либо смене курса и потом возврату снова к прозападной внешней политике, здесь речь идет действительно об авантюре, затеянной большинством левых правительств Запада. И эта история показала, что даже такая серьезная и замечательная организация как НАТО может стать опасной игрушкой в руках безответственных политиканов. Кстати говоря, многие правые партии крайне скептически отнеслись к тому, что было решено НАТО, но солидарность и сплочение вокруг НАТО помешало им резче критиковать. Я это прекрасно знаю, потому что сам участвовал во многих переговорах и в Америке, и в Европе по поводу этой авантюры. Я уверен в том, что если бы Европа не была бы сейчас левая, то и подход был бы к решению проблемы Милошевича совершенно другой.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич Мурашов за вашу позицию, ваше мнение. И в Кельн, профессор Герхард Симон, представлю и вас детальнее: политолог, историк, доктор философии, Кельнский университет. Вы профессионально наблюдаете, изучаете российскую политику.
Герхард Симон:
Я немножко другого мнения от того, что было сейчас сказано. Я не думаю, что это была натовская авантюра - бомбардировка Югославии, что наоборот существовала очень тесная солидарность на Западе в связи с этой войной, что это далеко не так, что только какая-то политическая верхушка здесь на Западе решила насчет войны, и население и общественное мнение было против. Ничего подобного не было. Правда, с другой стороны, надо принимать это во внимание, что и в России, и на Западе очень разные взгляды были и до сих пор существуют насчет политики Запада, НАТО в отношении к Югославии. Тем не менее, на мой взгляд, то, что было сказано президентом Ельциным, сейчас это положительно, не только случайно. На Кельнском саммите несколько недель назад настроение, дух был приблизительно такой же. То есть Россия хочет забыть агрессивные риторики и хочет опять наладить отношения с Западом, и я думаю, положительно и это в интересах и Запада, и России.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Симон, Кельн. Должен сказать, что я вернулся недавно из Сараево, где происходил огромный саммит, 39 глав государств и правительств, включая, кстати, Сергея Степашина, представители 17-ти крупнейших международных организаций, включая ООН. Принята декларация в поддержку пакта стабильности для юго-восточной Европы. Милошевич оказался в полной изоляции, естественно, не был приглашен вообще. И Россия, что бы там ни говорилось, примкнула к этой доминирующей в западном мире, во всяком случае, позиции. Югославия должна быть демократизована и лишь тогда она станет полновесным партнером в политике стабильности для Балкан. Таким образом, российская политика определенно претерпела изменения. И теперь с вопросом к Анатолию Стреляному: Анатолий Иванович, я подчеркну, в том случае, если заявление президента Ельцина отражает тот факт, вновь подчеркиваю, если отражает тот факт, что антизападная кампания в России захлебнулась, то почему она захлебнулась, ваше мнение?
Анатолий Стреляный:
Такие слова как авантюра о попытке Запада, успешной, как оказалось, попытке привести в чувства Милошевича, такие слова употребляются и на Западе, и употреблялись с самого начала. Но для западных людей, западных политиков это был разговор о выборе мер, о тактике, может даже о стратегии в какой-то степени. Когда в России эти же слова употреблялись с самого начала и употребляются сейчас, это и выглядело и во многом было на самом деле как вопрос о выборе русской судьбы. Вот эта принципиальная разница бросалась в глаза в той выплеснувшейся, накопившейся за последние годы даже ненависти, я бы сказал, к Западу. Это выглядело очень серьезно, очень страшно и опасно с точки зрения тех, кто видит хорошую судьбу России в ее связях с Западом. И вот теперь эти слова Ельцина, этот возврат, это признание неудачной попытки, очередной неудачной попытки антизападничества, неудавшейся уступки антизападничеству в России. Естественно, два ответа на этот вопрос - почему не удалось. Первый ответ наиболее близок русскому сознанию, как я его понимаю, это интересы. Говорят, что Россия просто не в состоянии выдержать очередного противостояния с Западом. Но с моей точки зрения, интересы здесь играют далеко не главную роль. Не в интересах Белоруссии, политика Лукашенко, то не менее эта политика проводится с одобрения большинства белорусов. Не в интересах кубанского народа нацистская политика правительства Кубани, этой по существу уже независимой от России страны на территории России, она не в интересах кубанского народа, но эта политика проводится с одобрения этого народа. Вообще, историей движут не интересы, не столько интересы, сколько мнения и настроения. Так вот мнения и настроения российские оказались уже настолько в пользу Запада, что на это не может не откликаться в конкретной политике даже такой, по словам господина Мурашова, малодееспособный человек как Ельцин. В этом вся штука: открытость России Западу привела к изменениям, серьезнейшим изменениям во мнениях и настроениях россиян.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Иванович. Просто для справки, так сказать, моментальный снимок: Борис Ельцин сделал это свое дружелюбное заявление в пользу Запада, реверанс в пользу Запада 30-го июля, это день пленарной сессии встречи в верхах в Сараево, куда к тому времени уже успел прибыть Сергей Степашин. Встреча была очень короткая, она продолжалась 3 часа, хотя ее итоги можно полагать историческими, но это другая тема. В тоже самое время, когда Борис Ельцин делал это заявление, и Сергей Степашин голосовал за сараевскую декларацию в поддержку пакта стабильности для Балкан, в Белграде Лукашенко, о котором вы, Анатолий Иванович, говорили, целовался со Слободаном Милошевичем. Но российская Дума полагает, что у России есть сегодня два государства, входящих в межгосударственный союз, кроме России, это Югославия Слободана Милошевича и Белоруссия Лукашенко.
Аркадий Мурашов:
Дело в том, что то, что происходит в Думе, где доминирует коммунистическое большинство, политика правительства и администрации президента и общественное мнение в различных регионах России, уже была ссылка на Кондратенко, на Кубань, и общественное мнение в Москве в средствах массовой информации - это совершенно разные вещи. Я согласен с тем, что Россия сейчас конечно же повернута к Западу и изменить вот это доминирующее общественное мнение открытости на Запад уже невозможно. В тоже время различные политические силы, безусловно, будут делать заявления и выступать, и проводить акции протеста и выступать в самостоятельном качестве не только по отношению к режимам Лукашенко или Милошевича, но мы прекрасно знаем визиты и к Саддаму Хусейну, и в Северную Корею, и тесные связи с Фиделем Кастро некоторых политических лидеров. Поэтому я бы не сказал, что в России можно выделять какую-то цельную политику. Надо сказать, что цельной внешней политики в России не было в общем-то со времен раннего Козырева, и все, что делалось, это было отчасти проявлением экономического бессилия России, зависимость ее от западных долгов, и с другой стороны, соотношение различных сил. Надо сказать, что и отношение Запада к тому, что делала Россия на внешнеполитической арене или внутри, тоже отличалось непоследовательностью. Когда Россия начинала чеченскую войну, то призыв демократических сил бойкотировать Ельцина с тем, чтобы повлиять на развитие событий в Чечне, я напомню, не привело ни к какому успеху. 9-го мая 95-го года в разгар чеченской войны все западные лидеры явились на Поклонную гору, однозначно выражая поддержку Ельцину. Хотя то, что происходило в Чечне, это было ничем не лучше того, что делал Милошевич в Косово.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич Мурашов, Москва.
Герхард Симон:
Для Запада иногда очень трудно понимать то, что происходит в России. Вы в начале дали две цитаты Ельцина совершенно противоположные, в течении только нескольких месяцев. Как это объяснить? Почему так быстро, так резко, кажется, по крайней мере, меняется внешнеполитическая линия в России? На мой взгляд, главный ответ на этот принципиальный вопрос состоит в том, что Россия пока что не определила в чем состоят ее интересы. С одной стороны, все еще существует этот великодержавный комплекс, Россия должна быть великая держава, если она сегодня не такая, то по крайней мере в будущем она опять должна развиваться в этом отношении - это одна сторона. Другие утверждают наоборот, что Россия слаба, что ей приходится принимать во внимание реальность, и найти принципиально новый путь, новое развитие. Из-за этого постоянные шатания. С одной стороны, Россия хочет подчеркнуть любой ценой, что она идет своим особенным путем, с другой стороны, всем ясно, что Россия должна наладить отношения с Западом, тем более с Америкой, от которой Россия сегодня зависит в экономическом отношении. Из-за этого постоянные шатания то на одну, то на другую сторону. И пока этот принципиальный вопрос: в чем состоят национальные интересы в России, пока этот вопрос не решен, наверное, эти шатания продолжатся. С другой стороны, я хочу обратить внимание, что очень многое изменилось в течении последних лет, если я не ошибаюсь в России. Скажем, 5 лет назад вот этот великодержавный комплекс был совершенно на первом плане, и кроме этого были очень мало слышны оппозиционные голоса. Сегодня, мне кажется, более и более слышны голоса тех, которые предупреждают против этого и которые подчеркивают, что Россия должна принимать во внимание реальность и найти свой путь в будущее не как бывшая или будущая великая держава, но она должна как можно быстрее, как можно интенсивнее наладить отношения, с одной стороны с Америкой, с другой стороны с ЕЭС. Разрешить эту маленькую историческую заметку. Мне кажется, в этом отношении Россия сегодня значительно более успешно проходит путь в будущее, чем Германия в 20-е годы. Германия в 20-е годы вообще не была в состоянии забыть, что произошло после Первой Мировой войны. Силы в Германии были объединены, были не только национал-социалисты, но в Германии в 20-е годы почти все были убеждены, что Германия опять должна идти своим немецким особенным путем, что Германия должна стать опять-таки великой державой. И кроме того, других голосов практически не было слышно. На этом фоне, я думаю, очень много позитивного, очень много положительного можно сейчас видеть в России, потому что там, как я сказал, более и более слышны голоса тех, которые предупреждают против ностальгии о прошлом и упоминают о том, что будущая Россия должна быть совершенно другая, новая и не реставрация прошлой России.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Симон, Кельн. Анатолий Иванович Стреляный, эти голоса, насколько, с вашей точки зрения, они сильны и насколько этот поворот к Западу, исторический для России, необратим, быть может?
Анатолий Стреляный:
То, о чем говорил профессор Симон, лишний раз напоминает нам, какие огромные трудности стоят перед российским сознанием прежде, чем оно окончательно станет современным, то есть западным. Слушая господина Симона, я вспомнил слово Владимира Соловьева, 100 лет назад он мечтал о таком национальном сознании, о такой внешней политике страны, в основе которой было бы самоотречение, отречение сознания национального от себя вчерашнего. Он говорил об этом самоотречении Петра Первого, о самоотречении при отмене крепостного права, отречения от крепостнической России. В последние годы мы видим величайшее самоотречение России, это надо признать открыто, к чести России: она на наших глазах отрекается от себя вчерашней. Но людей и сил, которые еще не способны к этому самоотречению, очень много. Мы слышим горечь в голосе и словах Аркадия Мурашова, либерала московского сегодня. Речь идет о том, что русское сознание должно будет привыкнуть к двум, по крайней мере, вещам: первое - что в современном мире, в западном мире Россия будет иметь голос не больше голоса Люксембурга, не на словах, а на деле, от души, так и будет, если она хочет быть на Западе. Второе - русскому национальному сознанию придется привыкнуть к тому, что национальный интерес современной развитой нации в обязанностях в мире, а эти обязанности нравственные, западная политика, политика Америки мучительно долго, но идет в направлении той самой нравственной политики, о которой мечтал Владимир Соловьев. В Косово американцы полезли потому, что им жалко стало косовских албанцев - это серьезно, это действительно так. И когда я слышу, я же слышу эти русские голоса: как это им жалко косовских албанцев? Нам их не жалко. Как это, если нам не жалко косовских албанцев и никого не жалко, как это американцам может быть жалко косовских албанцев?
Лев Ройтман:
Простите, Анатолий Иванович, по времени я вас перебью и спрошу у Аркадия Мурашова: а кого России жалко в югославском кризисе?
Аркадий Мурашов:
Я не думаю, что здесь речь идет о жалости. Я согласен с тем, что попытка Соединенных Штатов и НАТО решить проблему в Косово тем не менее увенчалась успехом, но хотел однако, обратить внимание, что американцам не было жалко чеченцев, сейчас им не жалко курдов, и они предпочитают не вторгаться во многие конфликты. Когда Турция оккупировала Северный Кипр, отнюдь не бомбили Анкару и не принимали военных действий для того, чтобы изгнать турок с Северного Кипра. Таких проявлений двойного стандарта, конечно, очень много. Но в целом я согласен с тем, что политика в Америке сильно зависит от нравственного начала, и с этим, мне кажется, спорить бессмысленно. Другое дело, что цена, которая была заплачена за это, она чрезвычайно велика.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Николаевич.