Лев Ройтман:
Короткая история действующей Государственной Думы знает случаи, когда за депутатские мандаты боролись люди, стремившиеся только к тому, чтобы избежать уголовной ответственности, то есть укрыться за принципом депутатской неприкосновенности. В Америке подобная попытка была бы изначально бессмысленной: иммунитет сенаторов, членов палаты представителей крайне узок, свобода от арестов, да и то за мелкие правонарушения, гарантируется лишь на время сессии в Конгрессе и по дороге туда и обратно. В России неприкосновенность депутата почти безгранична, не только по сравнению с Америкой, но и с Францией или Германией. Чем это можно объяснить? В нашем разговоре участвуют: юрист, публицист Аркадий Ваксберг; руководитель отдела России и СНГ германского Общества внешней политики Александр Рар; и Семен Мирский, Париж, наш корреспондент.
Российский закон о статусе депутата Совета Федерации и Государственной Думы, действующий в новой редакции с июля этого года, еще больше расширил гарантии депутатской неприкосновенности. Аркадий Иосифович Ваксберг, ваше мнение, чем это можно объяснить?
Аркадий Ваксберг:
Я бы все таки предварил ответ на ваш вопрос очень небольшой исторической справкой. В советских Конституциях первых 18-го, 24-го года такого института вообще не существовало и это совершенно понятно, потому что мы как бы отказались от всех завоеваний буржуазных демократий, и такого рода институты не признавали, признавали их несоответствующими новому правосознанию, социалистическому. Сталин ввел в свою сталинскую Конституцию 36-го года этот иммунитет, но Конституция написана не им, а Бухариным и его группой, неважно, тогда этот институт, как и все прочие, воспринимали только как декоративный фасад, никто всерьез значения этому не придавал. И как известно, больше половины депутатов Верховного Совета Первого созыва были репрессированы, расстреляны или отправлены в ГУЛАГ, и никто вопрос о лишении их депутатского иммунитета не ставил. Брежнев довел эту идею вообще до полного абсурда: по брежневской Конституции иммунитет получили не только депутаты Верховного Совета СССР, но и депутаты всех уровней власти сверху донизу, вплоть до районных и сельских. То есть это было создание номенклатурного аппаратного социализма, опора брежневского режима, который складывался в этот период нашей истории. Теперь преобладающая часть Государственной Думы, депутаты, люди, которые находились в ой или иной степени в оппозиции к власти и рвались войти во власть, стремились оградить себя от какой бы ни было ответственности за свои действия, и этот институт псевдолегальный, формально как бы очень демократичный, он служил этим целям. И это не вопрос просто о расширении депутатских привилегий, это вопрос о безопасности, об ограждении депутатов от какой бы то ни было ответственности. И мы на примере, допустим, генерала Макашова, видим, что человек, который совершил на наших глазах совершенно очевидное деяние, имеющее признаки состава преступления даже по действующему законодательству, может действовать как угодно и впредь, он застрахован от какой бы то ни было ответственности со стороны судебных органов власти.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Да, действительно, 19-я статья того закона о статусе депутата, которого мы касаемся, говорит прямо о том, что если депутат допустил публичное оскорбление, клевету, то возбуждение уголовного дела или производство дознания и так далее может иметь место лишь в случае лишения депутата депутатской неприкосновенности, но не ранее того. И вот случай с генералом Макашовым - возбудить уголовное дело против него нельзя, ибо сначала требуется лишить его депутатской неприкосновенности, а в нынешнем составе Думы это совершенно немыслимо. Семен Мирский, Париж, нынешний, в его европейской форме, институт депутатской неприкосновенности идет из Франции, как обстоит дело во Франции?
Семен Мирский:
Во Франции все основные положения, связанные с парламентским иммунитетом, восходят к статье 26-й Конституции Французской Республики, первый параграф который гласит: "Депутат парламента не может быть подвергнут допросу, задержанию, не может быть предан суду по причине мнений, высказанных депутатом или в связи с голосованием, связанным с осуществлением депутатских функций". Но уже второй и третий параграф названной 26-й статьи Конституции содержит положение, не позволяющее сравнивать статус депутата парламента с неприступной крепостью. В параграфе втором, например, говорится следующее: "Депутат не может быть подвергнут судебным преследованиям за совершение преступлений или судебно наказуемых проступков в период парламентской сессии без разрешения Ассамблеи, за исключением случаев взятия с поличным на месте преступления". Я думаю, что о конкретном политическом смысле процитированного положения лучше меня скажут участвующие в этой передаче юристы Аркадий Ваксберг и вы, Лев Ройтман, я же укажу на один конкретный случай лишения парламентария его депутатского иммунитета, неприкосновенности. Причем, речь идет не о парламенте Франции, а о парламенте Европейского Союза и это единомышленник Макашова, уже упомянутого нами, лидер крайне правой партии "Национальный фронт" Жан Мари Ле Пен. Ле Пен был лишен неприкосновенности решением парламента в Страсбурге, после того, как выступая на пресс-конференции в Мюнхене, он повторил свой известный термин о том, что газовые камеры это не более или всего лишь деталь Второй Мировой войны. Процедура снятия иммунитета была начата после возбуждения Генеральной прокуратурой земли Баварии, столицей которой является, как известно, Мюнхен, уголовного дела против французского парламентария Жана Мари Ле Пена по статье, предусматривающей сроки тюремного заключения и денежные штрафы за отрицание фактов геноцида против еврейского народа в годы Второй Мировой войны. Так что, как видим, с одной стороны иммунитет, но находится и судебная, и моральная управа на людей, нарушающих существующие в Европе законы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский, Париж. И в Берлин, Александр Рар, германская Конституция принята в 49-м году, и те положения этого основного закона, которые касаются принципов депутатской неприкосновенности, не изменялись с тех пор вот уже 50 лет, хотя, надо заметить, что германская Конституция изменяется не так уж, в конечном счете, редко путем парламентской соответствующей процедуры. Как обстоит дело в Германии, насколько существенны, важны эти положения для германской политической жизни?
Александр Рар:
Когда готовился к передаче, я обзвонил нескольких германских депутатов и спросил их, как они смотрят на развитие закона о депутатской неприкосновенности в Германии. Так ответ всех депутатов был в принципе одним и тем же. Мне говорят следующее: в Германии существует партийная система - это плюс и минус немецкой политики. Но партийная система тоже влияет на каждого члена парламента. Так что человек, который попадает в парламент, он является членом фракции, его могут исключить из партии, его могут таким образом наказать, если он переступает какие-то границы. Есть именно самодисциплина любого депутата, есть партийные суды, есть в самом Парламенте суд старейшин, который следит за тем, чтобы депутат именно соблюдал моральные устои и правила игры. Поэтому в Германии чисто вот такого скандала депутатского пока не было и долгие годы уже не было. Причем депутаты все хорошо оплачиваемые, каждый депутат получает 15 тысяч марок в месяц, плюс имеет право взять на работу двух высокопоставленных сотрудников. Этим самым немецкое законодательство старается исключить коррупцию и это все базируют, как мне всегда говорят немецкие политики, на идеях гражданского общества, которые в Германии есть, а по мнению немецких депутатов, в России еще нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар, Берлин. Хочу заметить вот что, что принцип депутатской неприкосновенности существовал в России и в еепервых, то есть еще прицарских Думах. И вот известен такой любопытный эпизод: в 14-м году, после начала Первой Мировой войны пятеро депутатов-большевиков приняли участие в конференции РСДРП, своей партии, единственной партии, которая не поддержала в Первой Мировой войне свое воюющее правительство. Эту конференцию в полном составе арестовали, и поскольку среди арестованных были депутаты, то необходимо было решить вопрос о лишении их депутатских полномочий, и подавляющее большинство Думы не согласилось лишить большевиков депутатских привилегий, в том числе неприкосновенности, так было. Но, а что касается развития этого принципа в постсоветских Конституциях, то приведу пример Украины, там в 96-м году была принята Конституция, и там принцип депутатской неприкосновенности, уж простят меня наши слушатели на Украине, доведен почти до абсурда, поскольку, я перевожу с украинского: "Народные депутаты Украины не могут быть без согласия Верховной Рады (Верховного Совета Украины) привлечены к уголовной ответственности, задержаны или арестованы". Здесь даже нет оговорки о том, что их нельзя задержать на месте преступления, то есть с поличным. Как это на практике может происходить - совершенно непонятно.
Аркадий Ваксберг:
Мне кажется, вопрос о депутатском иммунитете у нас не такой простой, и я бы сказал, достаточно противоречивый. С одной стороны, вполне очевидно, что им стремятся воспользоваться криминальные элементы, которые рвутся во власть, чтобы безнаказанно разворовывать страну. С другой стороны, в нашей реальной общественно-политической обстановке перспектива судебной, вполне легальной расправы с политическими оппонентами отнюдь не иллюзорна, и какой-то заслон на этом пути должен существовать. Вносились предложения ограничить действия, которые связаны с выполнением именно депутатских обязанностей, но это вряд ли осуществимо, так как провести такую градацию в формулировках закона, мне кажется, практически не возможно. Сегодня, мне думается, вопрос может стоять иначе: чему отдать приоритет, чем пожертвовать, что опаснее - абсолютная безнаказанность депутата или потенциальная возможность расправы над ним с помощью юстиции? Мне представляется, что в наших нынешних реалиях правосудие у нас все больше обретает характер подлинного правосудия, тенденция к независимости суда очевидна, гласность, публичность делают свое дело и дают известные гарантии от произвола, тогда как полная безнаказанность - это тупик.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович.
Семен Мирский:
Как вы, Лев, совершенно верно заметили в начале нашей передачи, сама идея парламентской неприкосновенности и этого знаменитого иммунитета пошла из Франции. И тут же замечу, что во Франции общая тенденция, особенно тенденция последних лет, это тенденция не на расширение, а все-таки на некоторое сужение, на уточнение понятия о самом институте парламентской неприкосновенности. И вот конкретный пример: это реформа Конституции 4-го августа 1995-го года, то есть совсем недавно. Она внесла очень очень интересную поправку в вышеупомянутую мною статью 26-ю французской Конституции, сужая поле ее действия. И вот суть уточнения: "В случае возбуждения уголовного дела против парламентария, дело это будет временно приостановлено на период работы парламентской сессии". То есть коль скоро парламентарий совершил судебно наказуемый проступок или судебно наказуемое преступление, на период сессии иммунитет работает на все 100%, кончилась сессия, если этот человек, скажем, возьмем такой банальный трагический пример, он кого-то задавил своей машиной и уехал с места преступления, в период сессии его трогать нельзя, но как только она будет закончена, то правосудие пойдет своим путем. И поскольку ранее я уже упомянул ситуацию иммунитета в Европейском Союзе, вспомните пример Ле Пена, то картина получается дело не однородная, а скорее пестрая и очень интересная. Если, например, в Германии, Греции, Испании, Швеции возбуждение судебного дела против члена Парламента принципиально невозможно без специального парламентского декрета, то во Франции, Дании, Италии и Португалии судебное расследование, но только расследование, возможно и без специального разрешения Парламента.
Лев Ройтман:
Спасибо за эту справку, Семен Мирский.
Александр Рар:
Мне очень понравилось, что сказал Аркадий Иосифович Ваксберг по поводу положения в России, по поводу того, как должен выглядеть закон, который мы обсуждаем. Я стопроцентно с ним согласен, что должен быть закон в гражданском обществе, в том числе и в российском, который защищает депутата так же от произвола со стороны правительства, государства или других инстанций власти. Но, я то же самое подчеркиваю то, что и он, в принципе, сказал, что в России преобладают другие факты, именно то, что криминальные элементы рвутся во власть. Со стороны это выглядит, может быть, еще хуже, чем в самой России, как использовать депутатскую неприкосновенность для того, чтобы заниматься своим бизнесом, коррупцией и так далее. Складывается на Западе впечатление, особенно с нынешними публикациями по поводу коррупции в России, что институты демократии и рыночной экономики в России создаются не для самой демократии, а для членов элиты, для разных политиков, которые сами себе создают правила игры, которые они сразу же меняют, когда эти правила игры им больше не подходят. Это абсурдная ситуация, которая мешает России продвигаться в сторону демократии и гражданского общества. То, что в России нет гражданского общества, это со стороны Запада кажется главной проблемой России на пути к реформам. Ведь известный факт, не только в России, но и здесь, как подбирал своих депутатов господин Жириновский, что именно его помощники-уголовники убивались последние годы чуть ли не каждый месяц. Понятно, почему в Думу сейчас стремится господин Березовский, понятно, почему в Думе оказался два года тому назад Коржаков, после того, как ушел от Ельцина. И абсолютно абсурдной является тоже теперешняя дискуссия о том, что президент Ельцин ищет после своего президентства какую-то гарантию безопасности. То есть это все показывает о том, что гражданского общества в России еще нет и может быть долгие годы еще не будет. И на Западе просто разводят руками и не знают как можно России в этой связи помочь. И всем известно, что на региональном уровне, мы сейчас говорим о том, что в Думе происходит, на региональном уровне в России, в провинциях, в региональных судах и в региональных парламентах положение выглядит еще хуже.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар. А я хочу вернуться к тому, о чем говорил Аркадий Иосифович Ваксберг: в Конституционном суде России по конкретному запросу было принято решение, которое устанавливало, что привлечение к уголовной ответственности, возбуждение уголовного дела и проведение всех необходимых правовых процедур возможно по тем депутатским делам, которые возникли до избрания человека депутатом Государственной Думы. Так вот теперь и это невозможно без согласия Государственной Думы. В этом одно из расширений депутатского иммунитета в связи с изменениями закона о статусе депутата.
Аркадий Ваксберг:
Ведь в чем проблема главная, практическая: отказ от иммунитета, то есть согласие вообще отказаться от этого института или дать согласие на привлечение к уголовной ответственности, это прерогатива самих депутатов. При нынешнем политическом раскладе сил в Думе рассчитывать на то, что они от такой самозащиты откажутся, мне кажется, что это несомненная утопия. Если же состав Думы будет иным, то надежда на разумный выход из положения остается, так или иначе, этот вопрос из области теоретической перейдет в практическую сразу после того, как новая Дума начнет работать. И уже многие, практически несомненные будущие депутаты заявили, что такую инициативу проявят. Если бы это удалось провести, мы имели бы очевидный прорыв в новую стадию демократии. И мне кажется, что то обстоятельство, что этот вопрос находится в центре общественного внимания, что его так активно обсуждает с разных сторон и пресса, и обсуждают различные общественные институты, и мы с вами сосредоточили наше внимание на этом, мне кажется, что этот вопрос как-то сдвинется с мертвой точки. Ибо сегодняшнее положение полной безнаказанности депутатского корпуса - вещь совершенно не совместимая с принципами демократии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович.
Короткая история действующей Государственной Думы знает случаи, когда за депутатские мандаты боролись люди, стремившиеся только к тому, чтобы избежать уголовной ответственности, то есть укрыться за принципом депутатской неприкосновенности. В Америке подобная попытка была бы изначально бессмысленной: иммунитет сенаторов, членов палаты представителей крайне узок, свобода от арестов, да и то за мелкие правонарушения, гарантируется лишь на время сессии в Конгрессе и по дороге туда и обратно. В России неприкосновенность депутата почти безгранична, не только по сравнению с Америкой, но и с Францией или Германией. Чем это можно объяснить? В нашем разговоре участвуют: юрист, публицист Аркадий Ваксберг; руководитель отдела России и СНГ германского Общества внешней политики Александр Рар; и Семен Мирский, Париж, наш корреспондент.
Российский закон о статусе депутата Совета Федерации и Государственной Думы, действующий в новой редакции с июля этого года, еще больше расширил гарантии депутатской неприкосновенности. Аркадий Иосифович Ваксберг, ваше мнение, чем это можно объяснить?
Аркадий Ваксберг:
Я бы все таки предварил ответ на ваш вопрос очень небольшой исторической справкой. В советских Конституциях первых 18-го, 24-го года такого института вообще не существовало и это совершенно понятно, потому что мы как бы отказались от всех завоеваний буржуазных демократий, и такого рода институты не признавали, признавали их несоответствующими новому правосознанию, социалистическому. Сталин ввел в свою сталинскую Конституцию 36-го года этот иммунитет, но Конституция написана не им, а Бухариным и его группой, неважно, тогда этот институт, как и все прочие, воспринимали только как декоративный фасад, никто всерьез значения этому не придавал. И как известно, больше половины депутатов Верховного Совета Первого созыва были репрессированы, расстреляны или отправлены в ГУЛАГ, и никто вопрос о лишении их депутатского иммунитета не ставил. Брежнев довел эту идею вообще до полного абсурда: по брежневской Конституции иммунитет получили не только депутаты Верховного Совета СССР, но и депутаты всех уровней власти сверху донизу, вплоть до районных и сельских. То есть это было создание номенклатурного аппаратного социализма, опора брежневского режима, который складывался в этот период нашей истории. Теперь преобладающая часть Государственной Думы, депутаты, люди, которые находились в ой или иной степени в оппозиции к власти и рвались войти во власть, стремились оградить себя от какой бы ни было ответственности за свои действия, и этот институт псевдолегальный, формально как бы очень демократичный, он служил этим целям. И это не вопрос просто о расширении депутатских привилегий, это вопрос о безопасности, об ограждении депутатов от какой бы то ни было ответственности. И мы на примере, допустим, генерала Макашова, видим, что человек, который совершил на наших глазах совершенно очевидное деяние, имеющее признаки состава преступления даже по действующему законодательству, может действовать как угодно и впредь, он застрахован от какой бы то ни было ответственности со стороны судебных органов власти.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. Да, действительно, 19-я статья того закона о статусе депутата, которого мы касаемся, говорит прямо о том, что если депутат допустил публичное оскорбление, клевету, то возбуждение уголовного дела или производство дознания и так далее может иметь место лишь в случае лишения депутата депутатской неприкосновенности, но не ранее того. И вот случай с генералом Макашовым - возбудить уголовное дело против него нельзя, ибо сначала требуется лишить его депутатской неприкосновенности, а в нынешнем составе Думы это совершенно немыслимо. Семен Мирский, Париж, нынешний, в его европейской форме, институт депутатской неприкосновенности идет из Франции, как обстоит дело во Франции?
Семен Мирский:
Во Франции все основные положения, связанные с парламентским иммунитетом, восходят к статье 26-й Конституции Французской Республики, первый параграф который гласит: "Депутат парламента не может быть подвергнут допросу, задержанию, не может быть предан суду по причине мнений, высказанных депутатом или в связи с голосованием, связанным с осуществлением депутатских функций". Но уже второй и третий параграф названной 26-й статьи Конституции содержит положение, не позволяющее сравнивать статус депутата парламента с неприступной крепостью. В параграфе втором, например, говорится следующее: "Депутат не может быть подвергнут судебным преследованиям за совершение преступлений или судебно наказуемых проступков в период парламентской сессии без разрешения Ассамблеи, за исключением случаев взятия с поличным на месте преступления". Я думаю, что о конкретном политическом смысле процитированного положения лучше меня скажут участвующие в этой передаче юристы Аркадий Ваксберг и вы, Лев Ройтман, я же укажу на один конкретный случай лишения парламентария его депутатского иммунитета, неприкосновенности. Причем, речь идет не о парламенте Франции, а о парламенте Европейского Союза и это единомышленник Макашова, уже упомянутого нами, лидер крайне правой партии "Национальный фронт" Жан Мари Ле Пен. Ле Пен был лишен неприкосновенности решением парламента в Страсбурге, после того, как выступая на пресс-конференции в Мюнхене, он повторил свой известный термин о том, что газовые камеры это не более или всего лишь деталь Второй Мировой войны. Процедура снятия иммунитета была начата после возбуждения Генеральной прокуратурой земли Баварии, столицей которой является, как известно, Мюнхен, уголовного дела против французского парламентария Жана Мари Ле Пена по статье, предусматривающей сроки тюремного заключения и денежные штрафы за отрицание фактов геноцида против еврейского народа в годы Второй Мировой войны. Так что, как видим, с одной стороны иммунитет, но находится и судебная, и моральная управа на людей, нарушающих существующие в Европе законы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Семен Мирский, Париж. И в Берлин, Александр Рар, германская Конституция принята в 49-м году, и те положения этого основного закона, которые касаются принципов депутатской неприкосновенности, не изменялись с тех пор вот уже 50 лет, хотя, надо заметить, что германская Конституция изменяется не так уж, в конечном счете, редко путем парламентской соответствующей процедуры. Как обстоит дело в Германии, насколько существенны, важны эти положения для германской политической жизни?
Александр Рар:
Когда готовился к передаче, я обзвонил нескольких германских депутатов и спросил их, как они смотрят на развитие закона о депутатской неприкосновенности в Германии. Так ответ всех депутатов был в принципе одним и тем же. Мне говорят следующее: в Германии существует партийная система - это плюс и минус немецкой политики. Но партийная система тоже влияет на каждого члена парламента. Так что человек, который попадает в парламент, он является членом фракции, его могут исключить из партии, его могут таким образом наказать, если он переступает какие-то границы. Есть именно самодисциплина любого депутата, есть партийные суды, есть в самом Парламенте суд старейшин, который следит за тем, чтобы депутат именно соблюдал моральные устои и правила игры. Поэтому в Германии чисто вот такого скандала депутатского пока не было и долгие годы уже не было. Причем депутаты все хорошо оплачиваемые, каждый депутат получает 15 тысяч марок в месяц, плюс имеет право взять на работу двух высокопоставленных сотрудников. Этим самым немецкое законодательство старается исключить коррупцию и это все базируют, как мне всегда говорят немецкие политики, на идеях гражданского общества, которые в Германии есть, а по мнению немецких депутатов, в России еще нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар, Берлин. Хочу заметить вот что, что принцип депутатской неприкосновенности существовал в России и в еепервых, то есть еще прицарских Думах. И вот известен такой любопытный эпизод: в 14-м году, после начала Первой Мировой войны пятеро депутатов-большевиков приняли участие в конференции РСДРП, своей партии, единственной партии, которая не поддержала в Первой Мировой войне свое воюющее правительство. Эту конференцию в полном составе арестовали, и поскольку среди арестованных были депутаты, то необходимо было решить вопрос о лишении их депутатских полномочий, и подавляющее большинство Думы не согласилось лишить большевиков депутатских привилегий, в том числе неприкосновенности, так было. Но, а что касается развития этого принципа в постсоветских Конституциях, то приведу пример Украины, там в 96-м году была принята Конституция, и там принцип депутатской неприкосновенности, уж простят меня наши слушатели на Украине, доведен почти до абсурда, поскольку, я перевожу с украинского: "Народные депутаты Украины не могут быть без согласия Верховной Рады (Верховного Совета Украины) привлечены к уголовной ответственности, задержаны или арестованы". Здесь даже нет оговорки о том, что их нельзя задержать на месте преступления, то есть с поличным. Как это на практике может происходить - совершенно непонятно.
Аркадий Ваксберг:
Мне кажется, вопрос о депутатском иммунитете у нас не такой простой, и я бы сказал, достаточно противоречивый. С одной стороны, вполне очевидно, что им стремятся воспользоваться криминальные элементы, которые рвутся во власть, чтобы безнаказанно разворовывать страну. С другой стороны, в нашей реальной общественно-политической обстановке перспектива судебной, вполне легальной расправы с политическими оппонентами отнюдь не иллюзорна, и какой-то заслон на этом пути должен существовать. Вносились предложения ограничить действия, которые связаны с выполнением именно депутатских обязанностей, но это вряд ли осуществимо, так как провести такую градацию в формулировках закона, мне кажется, практически не возможно. Сегодня, мне думается, вопрос может стоять иначе: чему отдать приоритет, чем пожертвовать, что опаснее - абсолютная безнаказанность депутата или потенциальная возможность расправы над ним с помощью юстиции? Мне представляется, что в наших нынешних реалиях правосудие у нас все больше обретает характер подлинного правосудия, тенденция к независимости суда очевидна, гласность, публичность делают свое дело и дают известные гарантии от произвола, тогда как полная безнаказанность - это тупик.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович.
Семен Мирский:
Как вы, Лев, совершенно верно заметили в начале нашей передачи, сама идея парламентской неприкосновенности и этого знаменитого иммунитета пошла из Франции. И тут же замечу, что во Франции общая тенденция, особенно тенденция последних лет, это тенденция не на расширение, а все-таки на некоторое сужение, на уточнение понятия о самом институте парламентской неприкосновенности. И вот конкретный пример: это реформа Конституции 4-го августа 1995-го года, то есть совсем недавно. Она внесла очень очень интересную поправку в вышеупомянутую мною статью 26-ю французской Конституции, сужая поле ее действия. И вот суть уточнения: "В случае возбуждения уголовного дела против парламентария, дело это будет временно приостановлено на период работы парламентской сессии". То есть коль скоро парламентарий совершил судебно наказуемый проступок или судебно наказуемое преступление, на период сессии иммунитет работает на все 100%, кончилась сессия, если этот человек, скажем, возьмем такой банальный трагический пример, он кого-то задавил своей машиной и уехал с места преступления, в период сессии его трогать нельзя, но как только она будет закончена, то правосудие пойдет своим путем. И поскольку ранее я уже упомянул ситуацию иммунитета в Европейском Союзе, вспомните пример Ле Пена, то картина получается дело не однородная, а скорее пестрая и очень интересная. Если, например, в Германии, Греции, Испании, Швеции возбуждение судебного дела против члена Парламента принципиально невозможно без специального парламентского декрета, то во Франции, Дании, Италии и Португалии судебное расследование, но только расследование, возможно и без специального разрешения Парламента.
Лев Ройтман:
Спасибо за эту справку, Семен Мирский.
Александр Рар:
Мне очень понравилось, что сказал Аркадий Иосифович Ваксберг по поводу положения в России, по поводу того, как должен выглядеть закон, который мы обсуждаем. Я стопроцентно с ним согласен, что должен быть закон в гражданском обществе, в том числе и в российском, который защищает депутата так же от произвола со стороны правительства, государства или других инстанций власти. Но, я то же самое подчеркиваю то, что и он, в принципе, сказал, что в России преобладают другие факты, именно то, что криминальные элементы рвутся во власть. Со стороны это выглядит, может быть, еще хуже, чем в самой России, как использовать депутатскую неприкосновенность для того, чтобы заниматься своим бизнесом, коррупцией и так далее. Складывается на Западе впечатление, особенно с нынешними публикациями по поводу коррупции в России, что институты демократии и рыночной экономики в России создаются не для самой демократии, а для членов элиты, для разных политиков, которые сами себе создают правила игры, которые они сразу же меняют, когда эти правила игры им больше не подходят. Это абсурдная ситуация, которая мешает России продвигаться в сторону демократии и гражданского общества. То, что в России нет гражданского общества, это со стороны Запада кажется главной проблемой России на пути к реформам. Ведь известный факт, не только в России, но и здесь, как подбирал своих депутатов господин Жириновский, что именно его помощники-уголовники убивались последние годы чуть ли не каждый месяц. Понятно, почему в Думу сейчас стремится господин Березовский, понятно, почему в Думе оказался два года тому назад Коржаков, после того, как ушел от Ельцина. И абсолютно абсурдной является тоже теперешняя дискуссия о том, что президент Ельцин ищет после своего президентства какую-то гарантию безопасности. То есть это все показывает о том, что гражданского общества в России еще нет и может быть долгие годы еще не будет. И на Западе просто разводят руками и не знают как можно России в этой связи помочь. И всем известно, что на региональном уровне, мы сейчас говорим о том, что в Думе происходит, на региональном уровне в России, в провинциях, в региональных судах и в региональных парламентах положение выглядит еще хуже.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Рар. А я хочу вернуться к тому, о чем говорил Аркадий Иосифович Ваксберг: в Конституционном суде России по конкретному запросу было принято решение, которое устанавливало, что привлечение к уголовной ответственности, возбуждение уголовного дела и проведение всех необходимых правовых процедур возможно по тем депутатским делам, которые возникли до избрания человека депутатом Государственной Думы. Так вот теперь и это невозможно без согласия Государственной Думы. В этом одно из расширений депутатского иммунитета в связи с изменениями закона о статусе депутата.
Аркадий Ваксберг:
Ведь в чем проблема главная, практическая: отказ от иммунитета, то есть согласие вообще отказаться от этого института или дать согласие на привлечение к уголовной ответственности, это прерогатива самих депутатов. При нынешнем политическом раскладе сил в Думе рассчитывать на то, что они от такой самозащиты откажутся, мне кажется, что это несомненная утопия. Если же состав Думы будет иным, то надежда на разумный выход из положения остается, так или иначе, этот вопрос из области теоретической перейдет в практическую сразу после того, как новая Дума начнет работать. И уже многие, практически несомненные будущие депутаты заявили, что такую инициативу проявят. Если бы это удалось провести, мы имели бы очевидный прорыв в новую стадию демократии. И мне кажется, что то обстоятельство, что этот вопрос находится в центре общественного внимания, что его так активно обсуждает с разных сторон и пресса, и обсуждают различные общественные институты, и мы с вами сосредоточили наше внимание на этом, мне кажется, что этот вопрос как-то сдвинется с мертвой точки. Ибо сегодняшнее положение полной безнаказанности депутатского корпуса - вещь совершенно не совместимая с принципами демократии.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович.