Лев Ройтман:
Ничего удивительного нет в том, что российская масс-медиа оживленно пересказывает зарубежные публикации об утечке российских денег. Что ж, банки, они же, возможно, и прачечные западные - да, но доллары-то из России, интересно. И вот здесь-то начинается удивительное: если источником, локомотивом долларовых миллиардов является Россия, то почему следствие, оттуда же идет и информация, концентрируется в заднем вагоне, а не наоборот? Странная ситуация для правового государства, имея в виду Россию. Почему российскую печать почти сплошь в первую очередь мучает не вопрос, кто виноват, а кому может быть выгоден скандал? Странная постановка вопроса. Но а скандал не утихает, он изначально международный, вот и поговорим о международной реакции. В передаче участвуют: из Парижа Аркадий Ваксберг; из Киева Михаил Погребинский; в Праге, знаток Чехии, наш комментатор Ефим Фиштейн.
Банковские скандалы на Западе, связанные с утечкой российских миллиардов, а возможно и с коррупцией в высших эшелонах российской власти, и международная реакция - об этом наш разговор. Аркадий Иосифович Ваксберг, Париж, я говорю Париж, хотя вы российский публицист, российский юрист, но в данном случае вы участвуете как собственный корреспондент "Литературной газеты" в Париже, так вот, во Франции, которая вовсе не является эпицентром этого скандала, как реагируют на публикации в других странах - в итальянской, в американской, в британской печати?
Аркадий Ваксберг:
Реагируют очень бурно, Лев Израилевич. Вообще тема, которую мы сейчас обсуждаем, находится в центре внимания буквально всех французских медий. Я вам приведу один факт, одну цифру, мне кажется, что они очень красноречиво проиллюстрируют это: одна из самых популярных французских ежедневных газет "Либерасьон" за последние две недели опубликовала 12 больших материалов, включая один редакционный даже, а не авторский, с разных сторон обкатывающих проблему вот этого пресловутого "рашагейта". Причем, для событий в нашей стране создано на страницах газеты специальное досье под общим, по-моему, пугающим названием: "Россия - пьяный корабль". Это досье пополняется буквально каждый день. И как бы подслушивая ваш вопрос, который вы задали в своем вступительном слове, сошлюсь на очень интересное обсуждение, которое прошло по третьему очень популярному каналу французского телевидения, под характерным названием "Мафиократия в России", и вот там была высказана такая мысль, вернее, поставлен такой вопрос участниками: почему в России ищут виновных в том, что, как и почему скандальная информация, пусть даже с какими-то неточностями и перехлестами, прорвалась наружу, вместо того, чтобы искать виновных в том, что же привело к такому скандалу. И некоторые газеты, в том числе одна из самых влиятельных газета "Монд", предлагают расширить поле журналистского расследования, раз его не могут осуществить российские специалисты и журналисты, в частности, и поискать "грязные деньги" из России не только в банках разных стран, но и в крупных отелях, как они пишут, в риэлторских и адвокатских конторах.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь в Киев, Михаил Погребинский, я представлю вас несколько подробнее: вы директор украинского Центра политологии и конфликтологии, Михаил Борисович, украинская печать, передо мной лежат некоторые публикации, весьма активно освещает этот скандал с российскими миллиардами, но мне, замечу сразу, очень понравилась публикация в газете "День", в конце этой публикации Виктор Замятин, автор, пишет: "Наверняка многое, из изложенного в скандальных публикациях, не подтвердится, однако реальное расследование уже, похоже, становится тенденцией, о которой не мешало бы задуматься многим и в Украине". Так вот, задумываются ли у вас?
Михаил Погребинский:
Разумеется, задумываются. И вся реакция, которая появилась в украинских масс-медиа, в значительной степени связана с тем, что владельцы негосударственных печатных органов и телевизионных каналов, это люди, богатые люди, а как известно, любой бизнес, который происходит на постсоветском пространстве, во всяком случае в Украине, он не бывает абсолютно чистым, и можно думать, что у богатых или очень богатых людей конечно же есть какие-то капиталы за границей. Недавно на пресс-конференции был задан вопрос президенту Украины Леониду Кучме: мог ли иметь украинские чиновники или члены правительства зарубежные счета. На что Леонид Кучма не без иронии ответил, что они ему в этом не признавались. Можно было бы, кстати говоря, ожидать какую-то реакцию более ехидную, но в целом, в принципе, я считаю ее достаточно сдержанной. Хотя, есть и органы печати, и отдельные политики, у нас ведь идет сейчас избирательная кампания, у нас 31-го октября выборы президента, они пытаются воспользоваться этим случаем и указать на людей из окружения действующего президента о том, что надо было бы поискать и у них, о том, что соответствующие заявки есть и в парламенте. То есть это как повод для политической борьбы, политической конкуренции в избирательном процессе. Соответствующие органы печати, работающие на оппозиционных политиков, они используют, конечно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Погребинский, Киев. И теперь в нашу студию, Ефим Фиштейн, Прага, здесь в Чехии говорить о совершенно чистой корупционной ситуации тоже не приходится. Как освещается этот скандал в Чехии?
Ефим Фиштейн:
Скандал этот вызывает в Чехии, я бы сказал, напряженный, но несколько отстраненный интерес. Разумеется, потоками идут пересказы того, что пишется на эту тему на Западе, из западных газет, других источников. Но отстраненность скорее удивляет, поскольку общеизвестно, что в Чехии крайне распространен типаж "нового русского", который или сам здесь промышляет чем-то, то ли переправил сюда свою семью под каким-то благовидным предлогом, за ширмочкой каких-то фиктивных фирм или предприятий, а следовательно вмести с тем должен идти какой-то поток почти несомненно "грязных денег". Чешские официальные лица комментируют пока крайне сдержанно эту ситуацию в России. Представители Центрального банка указывают на то, что в Чехии один из самых строгих законов банковских, связанных с отмыванием "грязных денег" или, вернее говоря, с попыткой регистрации или фиксации источников таких поступлений. Указывает Центральный банк на то, что здесь уже когда получает банк перевод, скажем, больше миллиона чешских крон, что сумма по русским масштабам крайне незначительная, я бы даже сказал почти карманные деньги, это, скажем, около 15-ти тысяч долларов, уже банк обязан эту информацию переправлять в соответствующие органы, которые должны начать какое-то расследование для выяснения источника этих денег. То есть на бумаге вроде бы все гладко, однако почти никто не сомневается в том, что переводы и в более крупных суммах может быть как-то рассредоточено, может быть не одной большой суммой, все-таки сюда идут. Что же касается вашего первого вопроса, почему в России так педалируют этот аспект вопроса - кому это выгодно, то здесь это представляется почти естественным, потому что искать, кто виноват, это значит, что можно было, в принципе, хватать за фалды каждого второго. Не случайно называют российскую политическую действительность "мафиократия", как господин Ваксберг из Парижа сказал, здесь пишут "клептократия", что, в общем, одно и тоже, но само понятие "кратия" означает, что вся политическая элита так или иначе задействована в процессе массового воровства фактически. И в этом смысле искать, кто виноват, почти беспредметно. Если воруют почти все, то скорее надо задавать вопрос, кому из этих воров выгодно сегодня указывать пальцем на другого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Фиштейн. Поскольку я тоже живу в Чехии, живу уже 4 с лишним года, то все же замечу, что при всей строгости на бумаге банковских предписаний, об источниках денег, все же половина такого города как Карловы Вары, его центра, скуплено на деньги, пришедшие из бывшего Советского Союза и, по всей видимости, все эти деньги прошли проверку на чистоту, так надо думать.
Ефим Фиштейн:
Я хотел добавить, возражать здесь невозможно, да и нечего, разве что добавить то, что такого рода операции делаются через подставных лиц, через чешских граждан, несомненно, которые свою долю при этом отхватывают, так поступают везде. Комментаторы отмечают здесь большую сложность определения источников поступления так называемых "грязных денег". Эта сложность, кстати, отмечается не только здесь, но комментаторами всего мира. Мы знаем, что нью-йоркский банк заработал на этих "грязных деньгах" полмиллиарда долларов только в виде администрационных сборов. Знаем и то, что задержанный в Швейцарии Сергей Михайлов, глава "Солнцевской" мафии, был освобожден от обвинения, поскольку доказать ему отмывание "грязных денег" было крайне непросто. А другой такого рода судебный процесс: британское правительство против небезызвестного всем вам Могилевича, закончился тем, что британское правительство и государство вынуждены были компенсировать судебные издержки.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Фиштейн. Ну что ж, мы говорим "грязные деньги", я оговорюсь, в том случае, если они "грязные", потому что до тех пор, пока перевод денег, перекачка денег из одной страны в другую не нарушает закона государства-источника, то говорить о нарушении закона не приходится. А в России, кстати, закон о контроле за валютными переводами, операциями был принят Думой, но отклонен президентом, что, кстати, так же вызывает удивление. Аркадий Иосифович Ваксберг, Париж, вызывает ли это удивление во Франции, что в России действенного закона, который ставит преграду, препону перекачке денег нет?
Аркадий Ваксберг:
Насколько я могу судить, очень внимательно следя за французской прессой, они в эти тонкости не слишком вникают, они смотрят как бы грубее, крупнее на происходящие процессы. И если бы подытожить примерно общую тенденцию, которая существует во французских медиях на этот счет, то я бы сделал такой вывод: практически никто не сомневается в том, что сами факты "отстирки" "грязных денег" имеют место и может быть даже еще в больших масштабах, чем нам это кажется. Сомнение вызывает лишь то, в какой мере в этой печальной процедуре замешены лично и могут быть обвинены в этом высшие должностные лица государства. Если есть во французской прессе хоть одна газета, а такова одна есть, которая в этом не сомневается нисколько, то это орган коммунистов "Юманите", где опубликована статья их автора Кристиана Казаджана, под названием "Борис Ельцин в центре финансового скандала", я приведу из нее одну только фразу: "Личность российского президента теперь полностью ассоциируется с мафиозной сетью, опутавшей все государственные институты, включая Кремль". А вот все остальные медиа, они с большей осторожностью к этому подходят, они требуют доказательств, они требует документов. И мне кажется, что наиболее разумный вывод делает обозреватель популярного канала новостей. Я процитирую его в своем переводе с магнитофонной записи, которую я сделал: "Несмотря на то, что поток слухов про "рашагейт" противоречив, и, возможно, не стопроцентно достоверен, дыма без огня не бывает, но в рамках закона доказать вину высших российских чиновников вряд ли удастся. Так что вся эта канонада может оказаться очередным бенгальским огнем".
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И реакция конечно есть не только в тех странах, которые мы сегодня детально обсуждаем, есть она и в Белоруссии, например. Передо мной распечатка статьи из газеты "Советская Белоруссия", вот эта газета дает весь этот материал об этой коррупции, о банковских скандалах под заголовком "Грязные деньги" запятнали репутацию (чью бы вы думали?) банка" - это основной вывод газеты "Советская Белоруссия".
Михаил Погребинский:
Я немножко хочу не согласиться с вами в отношении того, что пресса российская и, может быть, в значительной степени украинская, больше внимание уделяет вопросу не кто виноват, а кому выгодно. Я так же, как и господин Фиштейн, считаю, что эта позиция естественная и как бы хотел на эту тему сказать пару слов. Мне кажется, а может быть вам так кажется, я приглашаю к разговору, что вот этот весь скандал в значительной степени является подведением некой черты под определенный период отношений Запада и России. Есть уходящий ельцинский режим, есть понимание того, что конкурирует с этим режимом не столь уж отличная от него по сути команда и команды, и есть новое понимание Западом того, какой становится Россия и с какой Россией придется жить. И вот кризис этого отношения как-то выразился в этом скандале.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Борисович. Ну что ж, я не полемизирую с вами, хочу лишь сказать, что количество перешло в качество, ну вот, будем диалектиками по Гегелю. Все эти публикации подобного рода в изобилии присутствовали и в западной, и в российской печати давным-давно, все это накапливалось и выросло в гигантский снежный ком, удержать который более никто не может. И совершенно неважно, кому это выгодно и под какой эпохой подводят черту. Эта особенность западного следствия и западной журналистики, наступает тот момент, кому бы это ни было выгодно, или не выгодно, далее удерживать в секрете информацию становится абсолютно невозможным, ненужным, неэтичным и недопустимым.
Ефим Фиштейн:
Я думаю, что наблюдение господина Погребинского в данном случае предельно точно. Действительно, западный мир, видимо, подошел к той грани, за которой нужно новое осмысление отношений с Россией, она останется страной по крайней мере крупной, если не великой, в любом случае страной, заслуживающей интереса. Но интереса не просто доброжелательного, а интереса, я бы сказал, прежде всего информационно точного, с большим знанием процессов, проходящих внутри, тогда и не будет бездумного, бессмысленного накачивания каких-то денег. Меня, например, не только удивляет, но и раздражают размышления Мишеля Камдесю, президента, или во всяком случае исполняющего обязанности президента Международного валютного фонда, когда он говорит, что нынешние кредиты не появляются в России физически, что они просто идут на покрытие старых долгов. Ну и что? А эти старые долги, они-то, видимо, и прошли через какие-то банки и осели на Западе, иначе вообще невозможно понять, откуда эти колоссальные ресурсы. Следовательно, сегодня Россия получает долги для покрытия ранее растащенного, расхищенного добра. Это ведь бессмыслица уже в степени и, к сожалению, эта бессмыслица характеризует весь прошедший этап западно-российских отношений.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Фиштейн.
Аркадий Ваксберг:
Я бы хотел сделать одно только дополнение: в российской прессе в заявлениях различных должностных лиц все время звучит тема, что нарушена будто бы презумпция невиновности, и что именно презумпция невиновности как бы должна была исключить публикации такого рода. Полная, на мой взгляд, путаница представлений о том, что такое презумпция невиновности. Презумпция невиновности, как известно, означает, что никто не может считаться виновным, пока не вступило в законную силу соответствующее решение, соответствующий приговор суда, но она совершенно не исключает возможности публикации тех или иных материалов журналистского расследования. Более того, действующий УПК предусматривает в качестве одного из оснований для возбуждения уголовного дела публикации прессы. То есть публикация может, даже по действующему закону еще с советских времен, предшествовать возбуждению дела и выводам по возбужденному делу, а не в обратном порядке. Поэтому попытка замазать все это ссылками на какие-то будто бы законные законодательные категории является абсолютно абсурдной.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. При всех обстоятельствах западным журналистам до российского УПК нет ни малейшего дела, и для журналиста сокрытие информации подобного характера, которая стала ему доступна, вот это было бы жесточайшим нарушением журналистской этики.
Ничего удивительного нет в том, что российская масс-медиа оживленно пересказывает зарубежные публикации об утечке российских денег. Что ж, банки, они же, возможно, и прачечные западные - да, но доллары-то из России, интересно. И вот здесь-то начинается удивительное: если источником, локомотивом долларовых миллиардов является Россия, то почему следствие, оттуда же идет и информация, концентрируется в заднем вагоне, а не наоборот? Странная ситуация для правового государства, имея в виду Россию. Почему российскую печать почти сплошь в первую очередь мучает не вопрос, кто виноват, а кому может быть выгоден скандал? Странная постановка вопроса. Но а скандал не утихает, он изначально международный, вот и поговорим о международной реакции. В передаче участвуют: из Парижа Аркадий Ваксберг; из Киева Михаил Погребинский; в Праге, знаток Чехии, наш комментатор Ефим Фиштейн.
Банковские скандалы на Западе, связанные с утечкой российских миллиардов, а возможно и с коррупцией в высших эшелонах российской власти, и международная реакция - об этом наш разговор. Аркадий Иосифович Ваксберг, Париж, я говорю Париж, хотя вы российский публицист, российский юрист, но в данном случае вы участвуете как собственный корреспондент "Литературной газеты" в Париже, так вот, во Франции, которая вовсе не является эпицентром этого скандала, как реагируют на публикации в других странах - в итальянской, в американской, в британской печати?
Аркадий Ваксберг:
Реагируют очень бурно, Лев Израилевич. Вообще тема, которую мы сейчас обсуждаем, находится в центре внимания буквально всех французских медий. Я вам приведу один факт, одну цифру, мне кажется, что они очень красноречиво проиллюстрируют это: одна из самых популярных французских ежедневных газет "Либерасьон" за последние две недели опубликовала 12 больших материалов, включая один редакционный даже, а не авторский, с разных сторон обкатывающих проблему вот этого пресловутого "рашагейта". Причем, для событий в нашей стране создано на страницах газеты специальное досье под общим, по-моему, пугающим названием: "Россия - пьяный корабль". Это досье пополняется буквально каждый день. И как бы подслушивая ваш вопрос, который вы задали в своем вступительном слове, сошлюсь на очень интересное обсуждение, которое прошло по третьему очень популярному каналу французского телевидения, под характерным названием "Мафиократия в России", и вот там была высказана такая мысль, вернее, поставлен такой вопрос участниками: почему в России ищут виновных в том, что, как и почему скандальная информация, пусть даже с какими-то неточностями и перехлестами, прорвалась наружу, вместо того, чтобы искать виновных в том, что же привело к такому скандалу. И некоторые газеты, в том числе одна из самых влиятельных газета "Монд", предлагают расширить поле журналистского расследования, раз его не могут осуществить российские специалисты и журналисты, в частности, и поискать "грязные деньги" из России не только в банках разных стран, но и в крупных отелях, как они пишут, в риэлторских и адвокатских конторах.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь в Киев, Михаил Погребинский, я представлю вас несколько подробнее: вы директор украинского Центра политологии и конфликтологии, Михаил Борисович, украинская печать, передо мной лежат некоторые публикации, весьма активно освещает этот скандал с российскими миллиардами, но мне, замечу сразу, очень понравилась публикация в газете "День", в конце этой публикации Виктор Замятин, автор, пишет: "Наверняка многое, из изложенного в скандальных публикациях, не подтвердится, однако реальное расследование уже, похоже, становится тенденцией, о которой не мешало бы задуматься многим и в Украине". Так вот, задумываются ли у вас?
Михаил Погребинский:
Разумеется, задумываются. И вся реакция, которая появилась в украинских масс-медиа, в значительной степени связана с тем, что владельцы негосударственных печатных органов и телевизионных каналов, это люди, богатые люди, а как известно, любой бизнес, который происходит на постсоветском пространстве, во всяком случае в Украине, он не бывает абсолютно чистым, и можно думать, что у богатых или очень богатых людей конечно же есть какие-то капиталы за границей. Недавно на пресс-конференции был задан вопрос президенту Украины Леониду Кучме: мог ли иметь украинские чиновники или члены правительства зарубежные счета. На что Леонид Кучма не без иронии ответил, что они ему в этом не признавались. Можно было бы, кстати говоря, ожидать какую-то реакцию более ехидную, но в целом, в принципе, я считаю ее достаточно сдержанной. Хотя, есть и органы печати, и отдельные политики, у нас ведь идет сейчас избирательная кампания, у нас 31-го октября выборы президента, они пытаются воспользоваться этим случаем и указать на людей из окружения действующего президента о том, что надо было бы поискать и у них, о том, что соответствующие заявки есть и в парламенте. То есть это как повод для политической борьбы, политической конкуренции в избирательном процессе. Соответствующие органы печати, работающие на оппозиционных политиков, они используют, конечно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Погребинский, Киев. И теперь в нашу студию, Ефим Фиштейн, Прага, здесь в Чехии говорить о совершенно чистой корупционной ситуации тоже не приходится. Как освещается этот скандал в Чехии?
Ефим Фиштейн:
Скандал этот вызывает в Чехии, я бы сказал, напряженный, но несколько отстраненный интерес. Разумеется, потоками идут пересказы того, что пишется на эту тему на Западе, из западных газет, других источников. Но отстраненность скорее удивляет, поскольку общеизвестно, что в Чехии крайне распространен типаж "нового русского", который или сам здесь промышляет чем-то, то ли переправил сюда свою семью под каким-то благовидным предлогом, за ширмочкой каких-то фиктивных фирм или предприятий, а следовательно вмести с тем должен идти какой-то поток почти несомненно "грязных денег". Чешские официальные лица комментируют пока крайне сдержанно эту ситуацию в России. Представители Центрального банка указывают на то, что в Чехии один из самых строгих законов банковских, связанных с отмыванием "грязных денег" или, вернее говоря, с попыткой регистрации или фиксации источников таких поступлений. Указывает Центральный банк на то, что здесь уже когда получает банк перевод, скажем, больше миллиона чешских крон, что сумма по русским масштабам крайне незначительная, я бы даже сказал почти карманные деньги, это, скажем, около 15-ти тысяч долларов, уже банк обязан эту информацию переправлять в соответствующие органы, которые должны начать какое-то расследование для выяснения источника этих денег. То есть на бумаге вроде бы все гладко, однако почти никто не сомневается в том, что переводы и в более крупных суммах может быть как-то рассредоточено, может быть не одной большой суммой, все-таки сюда идут. Что же касается вашего первого вопроса, почему в России так педалируют этот аспект вопроса - кому это выгодно, то здесь это представляется почти естественным, потому что искать, кто виноват, это значит, что можно было, в принципе, хватать за фалды каждого второго. Не случайно называют российскую политическую действительность "мафиократия", как господин Ваксберг из Парижа сказал, здесь пишут "клептократия", что, в общем, одно и тоже, но само понятие "кратия" означает, что вся политическая элита так или иначе задействована в процессе массового воровства фактически. И в этом смысле искать, кто виноват, почти беспредметно. Если воруют почти все, то скорее надо задавать вопрос, кому из этих воров выгодно сегодня указывать пальцем на другого.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Фиштейн. Поскольку я тоже живу в Чехии, живу уже 4 с лишним года, то все же замечу, что при всей строгости на бумаге банковских предписаний, об источниках денег, все же половина такого города как Карловы Вары, его центра, скуплено на деньги, пришедшие из бывшего Советского Союза и, по всей видимости, все эти деньги прошли проверку на чистоту, так надо думать.
Ефим Фиштейн:
Я хотел добавить, возражать здесь невозможно, да и нечего, разве что добавить то, что такого рода операции делаются через подставных лиц, через чешских граждан, несомненно, которые свою долю при этом отхватывают, так поступают везде. Комментаторы отмечают здесь большую сложность определения источников поступления так называемых "грязных денег". Эта сложность, кстати, отмечается не только здесь, но комментаторами всего мира. Мы знаем, что нью-йоркский банк заработал на этих "грязных деньгах" полмиллиарда долларов только в виде администрационных сборов. Знаем и то, что задержанный в Швейцарии Сергей Михайлов, глава "Солнцевской" мафии, был освобожден от обвинения, поскольку доказать ему отмывание "грязных денег" было крайне непросто. А другой такого рода судебный процесс: британское правительство против небезызвестного всем вам Могилевича, закончился тем, что британское правительство и государство вынуждены были компенсировать судебные издержки.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Фиштейн. Ну что ж, мы говорим "грязные деньги", я оговорюсь, в том случае, если они "грязные", потому что до тех пор, пока перевод денег, перекачка денег из одной страны в другую не нарушает закона государства-источника, то говорить о нарушении закона не приходится. А в России, кстати, закон о контроле за валютными переводами, операциями был принят Думой, но отклонен президентом, что, кстати, так же вызывает удивление. Аркадий Иосифович Ваксберг, Париж, вызывает ли это удивление во Франции, что в России действенного закона, который ставит преграду, препону перекачке денег нет?
Аркадий Ваксберг:
Насколько я могу судить, очень внимательно следя за французской прессой, они в эти тонкости не слишком вникают, они смотрят как бы грубее, крупнее на происходящие процессы. И если бы подытожить примерно общую тенденцию, которая существует во французских медиях на этот счет, то я бы сделал такой вывод: практически никто не сомневается в том, что сами факты "отстирки" "грязных денег" имеют место и может быть даже еще в больших масштабах, чем нам это кажется. Сомнение вызывает лишь то, в какой мере в этой печальной процедуре замешены лично и могут быть обвинены в этом высшие должностные лица государства. Если есть во французской прессе хоть одна газета, а такова одна есть, которая в этом не сомневается нисколько, то это орган коммунистов "Юманите", где опубликована статья их автора Кристиана Казаджана, под названием "Борис Ельцин в центре финансового скандала", я приведу из нее одну только фразу: "Личность российского президента теперь полностью ассоциируется с мафиозной сетью, опутавшей все государственные институты, включая Кремль". А вот все остальные медиа, они с большей осторожностью к этому подходят, они требуют доказательств, они требует документов. И мне кажется, что наиболее разумный вывод делает обозреватель популярного канала новостей. Я процитирую его в своем переводе с магнитофонной записи, которую я сделал: "Несмотря на то, что поток слухов про "рашагейт" противоречив, и, возможно, не стопроцентно достоверен, дыма без огня не бывает, но в рамках закона доказать вину высших российских чиновников вряд ли удастся. Так что вся эта канонада может оказаться очередным бенгальским огнем".
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. И реакция конечно есть не только в тех странах, которые мы сегодня детально обсуждаем, есть она и в Белоруссии, например. Передо мной распечатка статьи из газеты "Советская Белоруссия", вот эта газета дает весь этот материал об этой коррупции, о банковских скандалах под заголовком "Грязные деньги" запятнали репутацию (чью бы вы думали?) банка" - это основной вывод газеты "Советская Белоруссия".
Михаил Погребинский:
Я немножко хочу не согласиться с вами в отношении того, что пресса российская и, может быть, в значительной степени украинская, больше внимание уделяет вопросу не кто виноват, а кому выгодно. Я так же, как и господин Фиштейн, считаю, что эта позиция естественная и как бы хотел на эту тему сказать пару слов. Мне кажется, а может быть вам так кажется, я приглашаю к разговору, что вот этот весь скандал в значительной степени является подведением некой черты под определенный период отношений Запада и России. Есть уходящий ельцинский режим, есть понимание того, что конкурирует с этим режимом не столь уж отличная от него по сути команда и команды, и есть новое понимание Западом того, какой становится Россия и с какой Россией придется жить. И вот кризис этого отношения как-то выразился в этом скандале.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил Борисович. Ну что ж, я не полемизирую с вами, хочу лишь сказать, что количество перешло в качество, ну вот, будем диалектиками по Гегелю. Все эти публикации подобного рода в изобилии присутствовали и в западной, и в российской печати давным-давно, все это накапливалось и выросло в гигантский снежный ком, удержать который более никто не может. И совершенно неважно, кому это выгодно и под какой эпохой подводят черту. Эта особенность западного следствия и западной журналистики, наступает тот момент, кому бы это ни было выгодно, или не выгодно, далее удерживать в секрете информацию становится абсолютно невозможным, ненужным, неэтичным и недопустимым.
Ефим Фиштейн:
Я думаю, что наблюдение господина Погребинского в данном случае предельно точно. Действительно, западный мир, видимо, подошел к той грани, за которой нужно новое осмысление отношений с Россией, она останется страной по крайней мере крупной, если не великой, в любом случае страной, заслуживающей интереса. Но интереса не просто доброжелательного, а интереса, я бы сказал, прежде всего информационно точного, с большим знанием процессов, проходящих внутри, тогда и не будет бездумного, бессмысленного накачивания каких-то денег. Меня, например, не только удивляет, но и раздражают размышления Мишеля Камдесю, президента, или во всяком случае исполняющего обязанности президента Международного валютного фонда, когда он говорит, что нынешние кредиты не появляются в России физически, что они просто идут на покрытие старых долгов. Ну и что? А эти старые долги, они-то, видимо, и прошли через какие-то банки и осели на Западе, иначе вообще невозможно понять, откуда эти колоссальные ресурсы. Следовательно, сегодня Россия получает долги для покрытия ранее растащенного, расхищенного добра. Это ведь бессмыслица уже в степени и, к сожалению, эта бессмыслица характеризует весь прошедший этап западно-российских отношений.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ефим Фиштейн.
Аркадий Ваксберг:
Я бы хотел сделать одно только дополнение: в российской прессе в заявлениях различных должностных лиц все время звучит тема, что нарушена будто бы презумпция невиновности, и что именно презумпция невиновности как бы должна была исключить публикации такого рода. Полная, на мой взгляд, путаница представлений о том, что такое презумпция невиновности. Презумпция невиновности, как известно, означает, что никто не может считаться виновным, пока не вступило в законную силу соответствующее решение, соответствующий приговор суда, но она совершенно не исключает возможности публикации тех или иных материалов журналистского расследования. Более того, действующий УПК предусматривает в качестве одного из оснований для возбуждения уголовного дела публикации прессы. То есть публикация может, даже по действующему закону еще с советских времен, предшествовать возбуждению дела и выводам по возбужденному делу, а не в обратном порядке. Поэтому попытка замазать все это ссылками на какие-то будто бы законные законодательные категории является абсолютно абсурдной.
Лев Ройтман:
Спасибо, Аркадий Иосифович. При всех обстоятельствах западным журналистам до российского УПК нет ни малейшего дела, и для журналиста сокрытие информации подобного характера, которая стала ему доступна, вот это было бы жесточайшим нарушением журналистской этики.