Лев Ройтман:
Кто противостоит федеральным силам и официальным ополченцам в Дагестане? Мы привыкаем читать, слышать: исламисты, фундаменталисты, ваххабиты, боевики Басаева и Хаттаба, моджахеды и так далее. Но теперь уже и ясно, что это и жители по крайней мере трех дагестанских сел: Карамахи, Чабанмахи и Кадар. Чего хотят жители этих сел? Они, и это тоже ясно, хотят жить по шариатским законам, видимо, в исламском государстве. Что это такое? И вот здесь уже никакой ясности нет. В мире только пять государств, именующих себя исламскими и это очень разные государства: Афганистан, Каморы, Пакистан, Мавритания, Иран. Саудовская Аравия- родина ваххабизма официально не исламское государство. Так вот об исламском государстве наш разговор. Участвуют: председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин; доктор философии Александр Никифоров; и наш комментатор Джованни Бенси.
Что такое исламское государство? С идеей чего воюют федеральные и местные власти в Дагестане? Оправдана ли кровь с обеих сторон, в том числе кровь жертв террора, переметнувшегося в Россию? Равиль Хазрат, я еще раз представлю вас: вы председатель Совета муфтиев России, вы, кроме того, председатель духовного управления мусульман европейской части России. Как вы понимаете исламское государство?
Равиль Гайнутдин:
Во-первых, хочу сразу сказать, исламское государство это не только 5 стран, которые вы назвали, ведь назвать государство исламским, это еще не означает жить только по установлениям шариата и на законе священного корана и святого пророка. Исламское государство может существовать и на территории, где проживают представители другого вероисповедания. Понимание, например, наших братьев-мусульман, которые пришли в Дагестан, и которые жили на территории Дагестана, они, якобы создали мусульманское исламское государство и вот на этой территории действует установление шариата, и они являются представителями исламского государства. Но в действительности, была ли создана на территории Дагестана территория шариатского правления? Хочу сразу же сказать: для создания исламского государства необходимы не только желание, но и определенные условия. Ведь ислам это не только принятие конкретных норм, запретов и правил поведения, ислам еще означает строительство общества, строительство государственности, ислам это образ жизни человека. Ислам означает создание исламского государства, создание условий и для тех, кто проживает на этой территории. Поэтому сегодня мы должны думать о том, какие были цели и намерения тех, кто объявил о создании исламской территории и шариатского правления на территории Дагестана, с учетом интересов только представителей одного народа или же представителей всех народов, которые проживают на данной территории, чтобы не ущемлялись права, интересы граждан этой республики. Мы прекрасно осознаем: во время создания исламского государства мусульмане должны исходить из указаний святого пророка Мухаммеда, который сказал: если мусульманин ложится спать сытым, а его сосед ложиться спать голодным, то тогда ты не мусульманин. Это означает: если ты создаешь себе все блага, ущемляя права, интересы другого человека, то в этом случае ты не имеешь права создавать и такое государство. Мы сегодня отмечаем, что на территории бывшего Советского Союза наши граждане не готовы создавать исламское государство. Нет для этого подготовленных кадров, нет для этого подготовленного мышления наших граждан. Мы сегодня думаем только о благе себе в ущерб другим. Вот когда мы начнем думать и о других, тогда можно думать о создании исламского государства.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль Хазрат. Вновь напомню: вы председатель Совета муфтиев России. Хочу заметить, что выходящая в Голландии "Энциклопедия ислама", выходит она в Лейдене, пишет, что принципы исламского государства не совместимы с понимаемыми в европейском ключе принципами демократического общества. А сейчас в Петропавловск, впервые участвует в нашей передаче Александр Владимирович Никифоров, доктор философии, профессор кафедры философии Североказахстанского университета, автор книги "Библия и Коран - истоки и параллели". Итак, профессор Никифоров, исламское государство - что вы нам можете сказать по этому поводу, как специалист?
Александр Никифоров:
Исламское государство - это такое государство, которое живет по законам, нормам, принципам шариата и священного корана. Мы знаем в мире немало мусульманских государств, и они существуют в мире с другими государствами, которые ориентированы в своей культуре на христианство или на какую-нибудь другую религию. Но эти мусульманские государства прекрасно уживаются с другими государствами, потому что понимают, осознают свое место в мире, что мы находимся на едином пространстве земного шара. Однако, есть немало экстремистских сил, которые пытаются сыграть на исламе свою политическую игру. В коране, а так же пророк Мухаммед, неоднократно отмечает, что есть верующие, которые хотят получить награду и в этой жизни, и в следующей жизни, и поэтому эти верующие не могут считаться истинными правоверными мусульманами, потому что они хотят получить и там, и тут. Их награда у Господа, говорит Мухаммед, и те люди, которые стремятся таким образом жить, это люди, имеющие политические амбиции. Политические их устремления нередко проводятся недобрыми средствами, а благие цели не достигаются недобрыми средствами. Поэтому мусульманское государство, которое не ставит во главу угла человека, не берет в основу своей политической деятельности гуманистические нормы и принципы ислама, которые действительно существуют, то это мусульманское государство нельзя называть таковым.
Лев Ройтман:
Я перечислил те государства, которые официально, я подчеркиваю, официально именуют себя исламскими: Афганистан, Иран, Пакистан, Мавритания и Каморские острова. Трудно, наверное, думать, что в Иране сегодня или в Афганистане, тем более, соблюдаются те универсальные принципы прав человека, к которым призывает Организация Объединенных Наций, которые заложены во Всеобщей декларации прав человека. Джованни Бенси, почему так происходит?
Джованни Бенси:
Вы упомянули Иран, Иран это немножко особый случай, потому что там царствует, господствует ислам шиитского толка, а все другие страны, которые вы назвали, которые называют семя исламскими, это сумитские. Но, я бы сказал, что исламское государство это очень расплывчатое понятие, потому что в истории ислама были сформулированы разные теории этого государства. Есть, например, люди, которые среди так называемых фундаменталистов, то есть среди сторонников усулия, основ, фундаментов ислама, есть люди, которые считают, что сегодня, в сегодняшних условиях исламское государство вообще невозможно, потому что ислам это универсалистская религия, она не связана с какой-нибудь национальностью, несмотря на то, что, конечно, отпечаток арабской культуры в исламе очень сильный. Но исламское государство невозможно, потому что такое государство может быть только единым, во главе с халифом, духовным руководителем, и султаном, то есть мирским руководителем. И поскольку сегодня такого халифа нет после падения Турецкой империи в конце Первой мировой войны, поэтому невозможно даже говорить об исламском государстве. И этой точки зрения придерживается, например, ал-Джамаат ал-Исламия в Египте, исламские сообщества, для вот этих людей и отчасти братья-мусульмане. Вот для этих людей нет ни одного легитимного исламского государства, потому что все эти государства являются выражением каких-то частных интересов. Но в истории есть такой теоретик, историк Ибн Халдун, который жил в 15-м веке по нашему, конечно, летоисчислению, и он написал книгу, в которой дается некоторое основание для исламского государства, что значит принципы к действию. Есть у него центральное понятие - асабия. Асабия - это понятие, которое восходит к временам пророка Мухаммеда, но тогда это было отрицательное понятие, потому что асабия означает партикуляризм, значит внимание, уделяемое только своим частным интересам. Но Ибн Халдун понимает под асабия солидарность угнетаемых против насильника. И значит, если бы эта система асабии действительно соблюдалась в исламском государстве, это могло бы быть началом каких-то демократических отношений. Но многие теории исламского государства восходят к Такнутдину Ахмаду Ибн Таймия, который жил еще раньше и который написал действительно трактат, который называется "Политика, основанная на шариате". Но Ибн Таймия допускает существование государства даже без всеобщего имама, даже без халифа, практически, и считает, что есть в этой теории Ибн Таймии тоже принципы выборности, например, руководства, значит тоже элементы демократии. Но в современном мире, к сожалению, большинство государств, которые не только называют себя исламскими, но считают себя исламскими, как исламская республика в Иране и так далее, они, я бы сказал, не соблюдают тех принципов, которые были сформулированы этими теоретиками и просто понимают тоталитарные государства, где тоталитаризм окрашен в фразеологию или обличен в фразеологию ислама.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси.
Равиль Хазрат:
Я полностью согласен с уважаемым ученым Джованни Бенси, который изложил свой взгляд и привел достаточные аргументы ученых Средневековья. Я также поддерживаю его взгляд, что сегодня в полном объеме придерживаться исламских принципов и жить обособленно только в мусульманской среде государство не может. Мы сегодня прекрасно осознаем: живем в мире, где и западная, так называемая, демократия развивается, и на этой основе строятся государства и строятся государственные отношения с другими государствами. И с учетом этого, ислам сегодня понимает и не считает, что ислам это закоренелая фундаментальная вещь. Ислам сегодня понимает, что пророк и Священный коран всегда требуют от человека прогресса, и ислам развивается, исламская мысль развивается. И с учетом всего этого мы должны осознанно подходить, что нет замкнутости в мире, в том числе и в исламском мире, нужно сотрудничество с представителями другой культуры и других религий, а значит ислам более демократично долежн относиться к убеждениям и строить именно исходя из демократических принципов свои отношения с представителями другого вероисповедания, другой культуры, с другими государствами. И это наблюдается во всем исламском мире. Сегодня мусульманские государства, и исламская республика Иран, и другие, они развивают сотрудничество с демократическими развитыми странами. Если возьмем Саудовскую Аравию, то, безусловно, мы видим и представителей королевской семьи, они получают образование в Америке, Великобритании, они возвращаются в страну, развивают демократические устои страны, основываясь на исламе. И ислам никогда не стоит на месте, а развивается по демократическому пути. И то, что ученый сказал, должен быть халиф, султан, который является халифом всех мусульман правоверных, правителем правоверных, и только он имеет право возглавлять государство - это абсолютно не так. Ведь известно, после кончины святого пророка Мухаммеда, не был поставлен его наместник на престол или во главе государства или во главе общества мусульман, а был избранный подвижник святого пророка Мухаммеда. И в дальнейшем все халифы, которые пришли в руководство мусульманской уммой, они не были поставленными или назначенными, они были избранными, и это показывает, что в исламе есть выборность и это основано на демократических принципах ислама.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль Хазрат. И Джованни Бенси, Равиль Хазрат говорит о демократизме Саудовской Аравии, мы имеем кроме Саудовской Аравии так же и Афганистан - талибы, Иран, упоминавшийся недавно - вынесены смертные приговоры организаторам демонстраций недавних. С вашей точки зрения, демократия ли это в сегодняшнем смысле слова?
Джованни Бенси:
Нет, несомненно. Но вы видите, в исламе нет центрального авторитета, ни единоличного, вроде Папы Римского для католиков, ни коллективного, вроде Соборов ля православной церкви, для католической тоже отчасти, и поэтому никто не определяет, на самом деле, что означают определенные термины, в том числе и что означает демократия. В исламе и в теории ислама есть, конечно, демократические начала, потому что предусматривается выборность органов власти, предусматривается асабия - солидарность угнетенных против угнетателей и так далее. Но дело в том, что сегодня, по-моему, нет государств, которые пытаются превратить в жизнь вот именно эти принципы. Сегодня исламские государства, исламская республика скорее всего прикрытие для обыкновенного тоталитарного государства, к сожалению. Иран - это очень противоречивое явление, потому что, с одной стороны, проводится выборная кампания, президент Хатами был избран в конкуренции с другим кандидатом Нутек Нури и он считается более либеральным и так далее. Но общая картина недемократичная, потому что эти элементы демократичности существуют обыкновенным тоталитаризмом, окрашенным в исламскую фразеологию.
Лев Ройтман:
Простите, но кроме того, ведь речь не идет о политической борьбе партий - партий ведь не существует.
Джованни Бенси:
Да, вот именно это тоже ограничение демократии, что все проходит между определенными личностями. Но я должен сказать, что само понятие политики в исламском мире - это по-арабски "сиясат", и это слово, которое восходит к корню, которое означает "укрощать коня", поэтому политика понимается прежде всего как установление твердой руки.
Лев Ройтман:
Спасибо, Джованни Бенси.
Александр Никифоров:
Уважаемые оппоненты мои правы, указывая, что государства стоят на позиции фундаментализма, фундаментального ислама. А всякий фундаментализм он граничит с фанатизмом и реакционен. Но если будет строиться мусульманское государство, которое будет основано на демократических, гуманистических принципах ислама, то такое государство, вероятно, возможно.
Лев Ройтман:
Спасибо, профессор Никифоров. Равиль Хазрат, известно ли вам о таком исламском государстве сегодня?
Равиль Хазрат:
Несколько раз была упомянута исламская республика Иран. И то, что на политическом Олимпе Ирана является президент, который пришел выборным путем в государство, и он ведет государственную политику, открытость к сотрудничеству, его общение в Ватикане с Папой Римским, другими представителями государственных деятелей Италии и других, это показывает, что, безусловно, государство открывается и демократизируется. И поддерживая слова господина Никифорова, я хочу сказать, действительно, сегодня мы можем сказать: если государство исламское будет построено на принципах демократии, оно будет существовать, и если в обществе будет преобладать экстремизм и радикализм, реакционизм, с учетом интересов только одной нации и одной религии, то в этом случае произойдут катаклизмы в обществе и недовольства со стороны представителей другого вероисповедания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Равиль Хазрат.