Лев Ройтман:
Передо мной подборка антисемитских публикаций украинской печати только за этот год: истеричный львовский листок “Идеалист”, так же львовское издание “За вильну Украину” с претензией на глубокомыслие, но это малотиражные газеты, “Вечерний Киев” - это уже серьезнее и покрупнее. Но вот материал тревожный - обращение "К гражданам Украины" в связи с предстоящими президентскими выборами, элегантно антисемитский документ по стилю, подписи: Сергей Головатый - бывший министр юстиции Украины; интеллигенты Сергей Одарич, Юрий Арабец, это элита, правозащитники, и это не ирония, это серьезно, как серьезен призыв украинских парламентариев, адресованный президенту Кучме, призыв действовать, как серьезен иск, который предъявлен за антисемитизм редакции “Вечернего Киева”. И вот об этом наш разговор. Участвуют из Киева: политолог Владимир Малинкович и журналист Сергей Киселев.
Антисемитские публикации в Украине накануне президентских выборов, да и раньше - об этом мы будем говорить сегодня. Владимир Дмитриевич Малинкович, что вы можете сказать, в частности, по поводу иска, предъявленного редакции “Вечернего Киева”?
Владимир Малинкович:
К сожалению, иск предъявлен не в связи с антисемитскими публикациями газеты “Вечерний Киев”, потому что, собственно, авторы книги “Юдофобия против Украины”, которые предъявляли этот иск, не имели на это права. По статье 66-й за разжигание национальной розни имеет право возбудить уголовное дело только прокурор. Вот эти люди вынуждены возбуждать дело по защите своей чести и достоинства. В чем же проблема? Проблема в том, что эти люди, именно руководитель небольшой такой ассоциации “За межнациональный мир и согласие” Александр Найман, два львовских профессора написали книгу “Юдофобия против Украины”, где приводятся в огромном количестве примеры антисемитских публикаций и антисемитских действий уже в нашей независимой Украине. Они неоднократно обращались в прокуратуру и Львова, и Киева с требованием возбудить по конкретным данным, по конкретным делам уголовное преследование против антисемитов, но ничего не смогли сделать. И в этом случае на них набрасываются, в свою очередь, антисемиты, обвиняя их в том, что они разжигают уже межнациональную рознь, что они, по существу, хотят господства для еврейства и так далее, и так далее. Их называют клеветниками, никакого, мол, антисемитизма в Украине нет. И в ответ уже на подобные публикации, в частности, газеты “Вечерний Киев”, они предъявили вот этот иск в защиту чести и достоинства. Трижды собирался суд, но не являлись представители “Вечернего Киева”, а в последний раз, совсем недавно, 23-го сентября, представители “Вечернего Киева” явились и предъявили встречный иск, поэтому дело в очередной раз отложено на 18-е октября в Шевченковском райсуде города Киева.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. И, тем не менее, этот иск предъявлен все-таки в связи с антисемитскими публикациями “Вечернего Киева”, ибо отсюда идет требование защитить честь и достоинство авторов книги “Юдофобия против Украины”. Кстати, для наших слушателей, поскольку мне это известно, я замечу, что она вышла в прошлом году в том же Львове, где выходят эти издания “Идеалист”, этот зоологически антисемитски настоенный каким-то странным образом на религиозном бульоне листок и более серьезное издание “За вильну Украину”. Эти авторы - профессор Мирский, профессор Хонигсман и, вы упомянули, Александр Найман - заместитель председателя ассоциации “За международный мир и согласие в Украине”, вот они все-таки будут доказывать в суде, это им придется делать так или иначе, что “Вечерний Киев” ведет постоянную систематическую антисемитскую кампанию, пропаганду, агитацию, называйте это как хотите, отсюда они защищают свои честь и достоинство, как авторы книги. И с вопросом к Сергею Киселеву: Сергей Владимирович, вы журналист, вы сотрудник газеты “Киевские ведомости”, на Украине, как вам видится сейчас этот газетно-журнальный пейзаж, восприимчив ли он к антисемитской пропаганде, к антисемитским публикациям?
Сергей Киселев:
Я начну с “Вечернего Киева”. Собственно говоря, еще в 96-м году вокруг “Вечернего Киева” и сформировались антисемитские силы, причем, хочу заметить, кстати, что главный редактор “Вечернего Киева” это бывший работник идеологического отдела ЦК компартии Украины. В 96-м году большой скандал вызвала публикация в газете “Вечерний Киев” статьи, правда, о Бабьем Яре, и автором этой статьи была некая мадам из США Татьяна Тур, она была представлена как американский научный работник. На трех газетных полосах в две подачи она поясняла, что на самом деле трагедия Бабьего Яра является ни чем иным, как выдумкой советской и еврейской пропаганды. Евреев в этой статье Татьяна Тур называла не иначе как жидами, и она поясняла, что все останки, покоящиеся в Бабьем Яре, принадлежат исключительно украинцам, жителям Киева, которых до Второй Мировой войны здесь расстреливал НКВД. А что касается евреев и Бабьего Яра, то, по словам этой украинской исследовательницы американского происхождения, гитлеровцы загнали сюда несколько тысяч евреев, однако, отобрали у них лишь золото, якобы, золото и ценности, являвшиеся, как она пишет, военной контрибуцией и после этого отвели их на станцию Товарная, а там были подготовлены вагоны, в которых евреев вывезли в близлежащие колхозы или в опустевший Минск. Таким образом, с 96-го года начался цикл этих публикаций. Это, пожалуй, единственная из киевских газет, из газет, у которых есть какое-то имя, читатели, имидж, которая последовательно ведет подобную линию. Что до всех других изданий, нет, здесь упрекнуть в антисемитских статьях кого-либо трудно, я так особенно и не припомню, чтобы подобные публикации появлялись за последние годы. Хотя, тут есть другая тенденция, дело в том, что, скажем, в годы правления нынешнего президента Леонида Кучмы, я думаю, что это чистой воды совпадение, может быть здесь нет тенденции, но, тем не менее, очень странно получилось, что они начали с шумного дела бывшего исполняющего обязанности премьер-министра Украины Звегильского, который бежал в Израиль, и который, в конце концов, оказался абсолютно невиновен, сумел доказать свою невиновность перед Генеральной прокуратурой и вернулся, прятавшись в Израиле, по-моему, около трех лет. Заканчивается, по крайней мере нынешний срок, срок правления Леонида Кучмы делом известного израильского бизнесмена, который живет в Украине, председателя украинского еврейского конгресса Вадима Рабиновича, которого тоже недавно, пару месяцев назад, служба безопасности Украины заявила, что ему запрещен на 5 лет въезд в Киев, правда, потом решение было отменено. А в промежутке был мэр Одессы Гурвиц, который не без решения Киева не был избран второй раз на эту должность. Были еще случаи. И, короче говоря, когда постоянно в газетах вот это проходит, то для граждан Украины, наверное, не нужно каждый раз говорить: да, а по национальности он еврей. Но, в общем-то, два пишем, три в уме, наверное, это как-то откладывается.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Киселев. Кстати, я - киевлянин, я припоминаю 60-е годы, припоминаю 50-е годы, я был тогда еще школьником в 50-е годы, припоминаю самое начало 70-х годов, так вот наиболее антисемитской газетой в Киеве, где не писали о том, кто еврей, но писали с выписыванием имен, фамилий, отчеств обязательно, так, что было совершенно ясно, кого нужно винить в грехах радянской тогда еще Украины. Ну сейчас это уже пострадянская Украина и “Вечерний Киев” продолжает винить в ее грехах все тех же лиц со странными отчествами, именами и фамилиями. Владимир Дмитриевич, что делается на властном уровне?
Владимир Малинкович:
Практически ничего не делает власть для прекращения вот этих антисемитских выступлений, причем, не только газеты “Вечерний Киев”, но и других, более радикальных газет, издающихся во Львове. Кстати, тираж газеты “За вильну Украину” не так уж мал, а в этой газете говорится о том, что еврее, жиды, естественно, являются врагами украинского народа, призывается бить этих врагов и так далее, так далее. Там есть еще газета “Нескорена нация”, которая так же призывает к уничтожению евреев и рисует совершенно фантастические истории о том, что евреи виноваты буквально во всем, и в том, что советская власть у нас, и в том, что Гитлер был в Германии, оказывается, именно евреи большинство руководителей нацистов, они этнические евреи и это проявление всемирного еврейского заговора. В общем, такого мусора можно приводить сколько угодно, и все это, к сожалению, падает на достаточно неблагополучную почву. Всем известно, что на Украине погромы вещь достаточно обычная в прошлом, и во времена Хмельницкого, и во времена гайдаматчины, и потом, и петлюровцы, и белогвардейцы, и “соколы” Буденного, все они были в значительной мере погромщиками, а особенно этим отличались бандиты Махно, Григорьева, Тютюника, которые, кстати, сегодня зачислены в национальные герои Украины. Так вот власть с этим не борется, скажем так, хотя государственного антисемитизма у нас, безусловно, нет. Но не только власть в этом виновата, я хотел бы обратить внимание, что сейчас во время предвыборной кампании и противники Кучмы так же не брезгуют связями вот с этими антисемитскими организациями. В частности, Евген Марчук сотрудничает с целым рядом радикальных националистических организаций, в том числе и с такой организацией как “Державна самостийность Украины”, откровенно антисемитской организацией, выступающей с очень резкой антисемитской погромной агитацией. Кроме того, вы вот тоже уже говорили о выступлении украинских лидеров оппозиции, среди которых был Сергей Головатый, в прошлом министр юстиции, между прочим, активный сторонник включения Украины в европейские структуры. Вот именно он приводит в качестве специалистов по обману украинского населения в масс-медиа “новых украинцев”, а в след за этим идут Рабинович, Гусинский, Раднянские, Фуксманы, Табачники, и так далее, ни одной украинской фамилии, хотя, конечно же, в средствах массовой информации ведущие позиции занимают и многие украинцы. Это они, с точки зрения Головатого, монопольно подпирают фигуру Кучмы для укрепления своей власти над народом Украины, то есть чьей своей - естественно, опять-таки еврейской, жидовской. Вот такая клевета сплошь и рядом, причем, клевету эту никто не опровергает. Например, о том, что расстрел в Бабьем Яру это, в действительности, ничего не стоит доказать, есть документы. В частности, документы шефа полиции безопасности - письмо от 7-го октября 41-го года в Берлин, где прямо говорится о том, что совместными действиями штабных частей двух команд полицейского полка “Зюйд” и зондер-командой 4-А 29-го и 30-го сентября ликвидировано 33771-го еврея. Это факт, который нельзя опровергнуть, и тем не менее клевещут, клевещут, клевещут и отпора нет, ни разу не возбуждено уголовное дело по этим статьям. Вот за бездеятельность власть, мне кажется, можно корить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Тем не менее, видимо, следует еще раз сказать, я упомянул об этом, о том, что есть широчайший массовый протест парламентариев Украины, адресованный президенту Кучме, именно с требованием начать наконец действовать правовыми методами и положить конец подобным публикациям. Что касается Бабьего Яра, но это вскользь: факт уничтожения евреев в Бабьем Яру установлен Нюрнбергским трибуналом и спорить с вступившим в силу приговором союзнических держав, вынесенным в Нюрнберге, это абсолютная бессмыслица. Кстати, попытка отрицания этих обстоятельств, обстоятельств уничтожения евреев во время Второй Мировой войны, в Германии давным-давно выведена из разряда философских и политологических, и исторических рассуждений в разряд обыкновенных уголовных преступлений. Подобное отрицание, если бы газета “Вечерний Киев” выходила бы в Германии, обошлось бы ее редактору тюремным заключением, ну, слава Богу, она выходит не в Германии, а может быть, не слава Богу. И вот поэтому мы и ведем сегодняшний разговор.
Сергей Киселев:
Я хочу напомнить, в связи с тем, что сказал насчет погромов Владимир Малинкович, что евреи поселились в Киеве за 61 год до принятия Русью христианства. Первый погром состоялся в 1003-м году, первый погром евреев в Киеве. К этому хочу добавить, что нелишне вспомнить, что Украина традиционно считалась и в досоветские времена, и в советские времена таким суперантисемитским краем, и этому, к сожалению, немало поспособствовала классическая украинская литература второй половины 19-го века, где-то в период после Шевченко и приблизительно до Леси Украинки, когда зачастую в бедах украинского народа был повинен неизменный жид Гершко. И надо сказать, что и сам великий Кобзарь, которого изучали и изучают в школе, писал о ляхах, жидах и москалях, прямо скажем, не с позиции костела, синагоги или церкви. Причин тому множество, доподлинно известно, что Тарас Шевченко не являлся ни паломоненавистником, ни антисемитом, ни русофобом, но великие стихи как-то со временем начинают существовать отдельно от своего автора, и в общем-то, не всегда их читатели и ученики оказываются понятливыми. Хочу так же напомнить, что в общем-то, первый заслон, такой серьезный заслон антисемитизму в Украине выставил, едва родившись, выставил народный РУХ Украины во второй половине 80-х. Его декларации против антисемитизма, публичные заявления лидеров тогдашнего РУХа против антисемитизма в общем возымели свое действие. И, кстати, когда в конце 80-х в штаб-квартиру РУХа приехали посланцы московской “Памяти”, которые предложили объединить усилия для совместной борьбы с иноверцами, то, говорят, они вылетели за двери из штаб-квартиры РУХа с такой скоростью, что слово “жид” они успели произнести в помещении, а “масоны” уже заканчивали на улице. Но прошло 10 лет, и вот какая странная коллизия произошла сейчас: РУХ раскололся, в парламенте две фракции. И вот на прошлой неделе народный депутат, довольно известный, Михаил Бродский в знак протеста, что из зала сессионного нет трансляции, сел в президентское кресло и заявил, что он из этого кресла не встанет, пока либо не придет другой президент, он имел в виду предстоящие в конце октября выборы, либо не начнется трансляция. И тогда другой депутат, его коллега по депутатскому корпусу, входящий в один из расколовшихся фракций РУХа, депутат Кензер сказал, что трудно себе представить, чтобы в израильском кнессете еврей украинского происхождения мог сесть в президентское кресло. На что Михаил Бродский вскочил, бросился к этому депутату, едва не случилось потасовки, потом их разняли. Но, забавная вещь, обе фракции РУХа, которые вообще терпеть не могут друг друга, но обе они в знак протеста поднялись из зала, и вышли в знак протеста того, что парламентский корпус принял решение запретить депутату Кензеру неделю посещать пленарные заседания, а депутату Бродскому такого запрета вынесено не было. В знак протеста они встали и вышли, таким образом, получилось, как это ни смешно, что сегодня РУХ может вновь объединить такой чистой воды антисемитское высказывание, намек, который сделал этот депутат.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Владимирович.
Владимир Малинкович:
Кстати, хотел бы заметить, что члены РУХа они практически не подписывали эти заявления, несколько человек, меньше всех депутатов среди подписантов письма-обращения к президенту именно от РУХа. Но я хотел бы еще обратить внимание, все-таки вот это обращение депутатов возымело какое-то действие, и в конце концов, президент 29-го июля написал соответствующее распоряжение, и от имени вице-премьера Смолия 29-го июля вышло решение по этому вопросу. То есть предложено было Генпрокуратуре и, соответственно, отделениям во Львове и Киеве, разобраться с этими делами, с этими проблемами, выяснить, что можно делать дальше. А выяснять, собственно, тут нечего, потому что в одной из газет, а именно в газете “Идеалист”, просто есть призыв к повстанию против “жидивського гноблиня” и таких публикаций достаточно, непонятно, почему так долго Генпрокуратура разбирается с этим делом. Я все-таки надеюсь, что решение будет принято и, наконец-то, однажды 66-я статья “В связи с антисемитскими выступлениями экстремистов в печати”, по этой статье кто-то будет осужден.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Генеральная прокуратура Украины говорит о том, что ей никаких подобных сигналов не поступало, но если они поступят, то прокуратура, несомненно, будет действовать. Вот, будем считать, что наша сегодняшняя передача, быть может, сигнал для прокуратуры Украины, от нее требуется только соблюдать и выполнять законы Украины, а больше ничего. Эти законы вполне достаточны для того, чтобы подобным публикациям положить конец в открытой печати.
Передо мной подборка антисемитских публикаций украинской печати только за этот год: истеричный львовский листок “Идеалист”, так же львовское издание “За вильну Украину” с претензией на глубокомыслие, но это малотиражные газеты, “Вечерний Киев” - это уже серьезнее и покрупнее. Но вот материал тревожный - обращение "К гражданам Украины" в связи с предстоящими президентскими выборами, элегантно антисемитский документ по стилю, подписи: Сергей Головатый - бывший министр юстиции Украины; интеллигенты Сергей Одарич, Юрий Арабец, это элита, правозащитники, и это не ирония, это серьезно, как серьезен призыв украинских парламентариев, адресованный президенту Кучме, призыв действовать, как серьезен иск, который предъявлен за антисемитизм редакции “Вечернего Киева”. И вот об этом наш разговор. Участвуют из Киева: политолог Владимир Малинкович и журналист Сергей Киселев.
Антисемитские публикации в Украине накануне президентских выборов, да и раньше - об этом мы будем говорить сегодня. Владимир Дмитриевич Малинкович, что вы можете сказать, в частности, по поводу иска, предъявленного редакции “Вечернего Киева”?
Владимир Малинкович:
К сожалению, иск предъявлен не в связи с антисемитскими публикациями газеты “Вечерний Киев”, потому что, собственно, авторы книги “Юдофобия против Украины”, которые предъявляли этот иск, не имели на это права. По статье 66-й за разжигание национальной розни имеет право возбудить уголовное дело только прокурор. Вот эти люди вынуждены возбуждать дело по защите своей чести и достоинства. В чем же проблема? Проблема в том, что эти люди, именно руководитель небольшой такой ассоциации “За межнациональный мир и согласие” Александр Найман, два львовских профессора написали книгу “Юдофобия против Украины”, где приводятся в огромном количестве примеры антисемитских публикаций и антисемитских действий уже в нашей независимой Украине. Они неоднократно обращались в прокуратуру и Львова, и Киева с требованием возбудить по конкретным данным, по конкретным делам уголовное преследование против антисемитов, но ничего не смогли сделать. И в этом случае на них набрасываются, в свою очередь, антисемиты, обвиняя их в том, что они разжигают уже межнациональную рознь, что они, по существу, хотят господства для еврейства и так далее, и так далее. Их называют клеветниками, никакого, мол, антисемитизма в Украине нет. И в ответ уже на подобные публикации, в частности, газеты “Вечерний Киев”, они предъявили вот этот иск в защиту чести и достоинства. Трижды собирался суд, но не являлись представители “Вечернего Киева”, а в последний раз, совсем недавно, 23-го сентября, представители “Вечернего Киева” явились и предъявили встречный иск, поэтому дело в очередной раз отложено на 18-е октября в Шевченковском райсуде города Киева.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. И, тем не менее, этот иск предъявлен все-таки в связи с антисемитскими публикациями “Вечернего Киева”, ибо отсюда идет требование защитить честь и достоинство авторов книги “Юдофобия против Украины”. Кстати, для наших слушателей, поскольку мне это известно, я замечу, что она вышла в прошлом году в том же Львове, где выходят эти издания “Идеалист”, этот зоологически антисемитски настоенный каким-то странным образом на религиозном бульоне листок и более серьезное издание “За вильну Украину”. Эти авторы - профессор Мирский, профессор Хонигсман и, вы упомянули, Александр Найман - заместитель председателя ассоциации “За международный мир и согласие в Украине”, вот они все-таки будут доказывать в суде, это им придется делать так или иначе, что “Вечерний Киев” ведет постоянную систематическую антисемитскую кампанию, пропаганду, агитацию, называйте это как хотите, отсюда они защищают свои честь и достоинство, как авторы книги. И с вопросом к Сергею Киселеву: Сергей Владимирович, вы журналист, вы сотрудник газеты “Киевские ведомости”, на Украине, как вам видится сейчас этот газетно-журнальный пейзаж, восприимчив ли он к антисемитской пропаганде, к антисемитским публикациям?
Сергей Киселев:
Я начну с “Вечернего Киева”. Собственно говоря, еще в 96-м году вокруг “Вечернего Киева” и сформировались антисемитские силы, причем, хочу заметить, кстати, что главный редактор “Вечернего Киева” это бывший работник идеологического отдела ЦК компартии Украины. В 96-м году большой скандал вызвала публикация в газете “Вечерний Киев” статьи, правда, о Бабьем Яре, и автором этой статьи была некая мадам из США Татьяна Тур, она была представлена как американский научный работник. На трех газетных полосах в две подачи она поясняла, что на самом деле трагедия Бабьего Яра является ни чем иным, как выдумкой советской и еврейской пропаганды. Евреев в этой статье Татьяна Тур называла не иначе как жидами, и она поясняла, что все останки, покоящиеся в Бабьем Яре, принадлежат исключительно украинцам, жителям Киева, которых до Второй Мировой войны здесь расстреливал НКВД. А что касается евреев и Бабьего Яра, то, по словам этой украинской исследовательницы американского происхождения, гитлеровцы загнали сюда несколько тысяч евреев, однако, отобрали у них лишь золото, якобы, золото и ценности, являвшиеся, как она пишет, военной контрибуцией и после этого отвели их на станцию Товарная, а там были подготовлены вагоны, в которых евреев вывезли в близлежащие колхозы или в опустевший Минск. Таким образом, с 96-го года начался цикл этих публикаций. Это, пожалуй, единственная из киевских газет, из газет, у которых есть какое-то имя, читатели, имидж, которая последовательно ведет подобную линию. Что до всех других изданий, нет, здесь упрекнуть в антисемитских статьях кого-либо трудно, я так особенно и не припомню, чтобы подобные публикации появлялись за последние годы. Хотя, тут есть другая тенденция, дело в том, что, скажем, в годы правления нынешнего президента Леонида Кучмы, я думаю, что это чистой воды совпадение, может быть здесь нет тенденции, но, тем не менее, очень странно получилось, что они начали с шумного дела бывшего исполняющего обязанности премьер-министра Украины Звегильского, который бежал в Израиль, и который, в конце концов, оказался абсолютно невиновен, сумел доказать свою невиновность перед Генеральной прокуратурой и вернулся, прятавшись в Израиле, по-моему, около трех лет. Заканчивается, по крайней мере нынешний срок, срок правления Леонида Кучмы делом известного израильского бизнесмена, который живет в Украине, председателя украинского еврейского конгресса Вадима Рабиновича, которого тоже недавно, пару месяцев назад, служба безопасности Украины заявила, что ему запрещен на 5 лет въезд в Киев, правда, потом решение было отменено. А в промежутке был мэр Одессы Гурвиц, который не без решения Киева не был избран второй раз на эту должность. Были еще случаи. И, короче говоря, когда постоянно в газетах вот это проходит, то для граждан Украины, наверное, не нужно каждый раз говорить: да, а по национальности он еврей. Но, в общем-то, два пишем, три в уме, наверное, это как-то откладывается.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Киселев. Кстати, я - киевлянин, я припоминаю 60-е годы, припоминаю 50-е годы, я был тогда еще школьником в 50-е годы, припоминаю самое начало 70-х годов, так вот наиболее антисемитской газетой в Киеве, где не писали о том, кто еврей, но писали с выписыванием имен, фамилий, отчеств обязательно, так, что было совершенно ясно, кого нужно винить в грехах радянской тогда еще Украины. Ну сейчас это уже пострадянская Украина и “Вечерний Киев” продолжает винить в ее грехах все тех же лиц со странными отчествами, именами и фамилиями. Владимир Дмитриевич, что делается на властном уровне?
Владимир Малинкович:
Практически ничего не делает власть для прекращения вот этих антисемитских выступлений, причем, не только газеты “Вечерний Киев”, но и других, более радикальных газет, издающихся во Львове. Кстати, тираж газеты “За вильну Украину” не так уж мал, а в этой газете говорится о том, что еврее, жиды, естественно, являются врагами украинского народа, призывается бить этих врагов и так далее, так далее. Там есть еще газета “Нескорена нация”, которая так же призывает к уничтожению евреев и рисует совершенно фантастические истории о том, что евреи виноваты буквально во всем, и в том, что советская власть у нас, и в том, что Гитлер был в Германии, оказывается, именно евреи большинство руководителей нацистов, они этнические евреи и это проявление всемирного еврейского заговора. В общем, такого мусора можно приводить сколько угодно, и все это, к сожалению, падает на достаточно неблагополучную почву. Всем известно, что на Украине погромы вещь достаточно обычная в прошлом, и во времена Хмельницкого, и во времена гайдаматчины, и потом, и петлюровцы, и белогвардейцы, и “соколы” Буденного, все они были в значительной мере погромщиками, а особенно этим отличались бандиты Махно, Григорьева, Тютюника, которые, кстати, сегодня зачислены в национальные герои Украины. Так вот власть с этим не борется, скажем так, хотя государственного антисемитизма у нас, безусловно, нет. Но не только власть в этом виновата, я хотел бы обратить внимание, что сейчас во время предвыборной кампании и противники Кучмы так же не брезгуют связями вот с этими антисемитскими организациями. В частности, Евген Марчук сотрудничает с целым рядом радикальных националистических организаций, в том числе и с такой организацией как “Державна самостийность Украины”, откровенно антисемитской организацией, выступающей с очень резкой антисемитской погромной агитацией. Кроме того, вы вот тоже уже говорили о выступлении украинских лидеров оппозиции, среди которых был Сергей Головатый, в прошлом министр юстиции, между прочим, активный сторонник включения Украины в европейские структуры. Вот именно он приводит в качестве специалистов по обману украинского населения в масс-медиа “новых украинцев”, а в след за этим идут Рабинович, Гусинский, Раднянские, Фуксманы, Табачники, и так далее, ни одной украинской фамилии, хотя, конечно же, в средствах массовой информации ведущие позиции занимают и многие украинцы. Это они, с точки зрения Головатого, монопольно подпирают фигуру Кучмы для укрепления своей власти над народом Украины, то есть чьей своей - естественно, опять-таки еврейской, жидовской. Вот такая клевета сплошь и рядом, причем, клевету эту никто не опровергает. Например, о том, что расстрел в Бабьем Яру это, в действительности, ничего не стоит доказать, есть документы. В частности, документы шефа полиции безопасности - письмо от 7-го октября 41-го года в Берлин, где прямо говорится о том, что совместными действиями штабных частей двух команд полицейского полка “Зюйд” и зондер-командой 4-А 29-го и 30-го сентября ликвидировано 33771-го еврея. Это факт, который нельзя опровергнуть, и тем не менее клевещут, клевещут, клевещут и отпора нет, ни разу не возбуждено уголовное дело по этим статьям. Вот за бездеятельность власть, мне кажется, можно корить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Тем не менее, видимо, следует еще раз сказать, я упомянул об этом, о том, что есть широчайший массовый протест парламентариев Украины, адресованный президенту Кучме, именно с требованием начать наконец действовать правовыми методами и положить конец подобным публикациям. Что касается Бабьего Яра, но это вскользь: факт уничтожения евреев в Бабьем Яру установлен Нюрнбергским трибуналом и спорить с вступившим в силу приговором союзнических держав, вынесенным в Нюрнберге, это абсолютная бессмыслица. Кстати, попытка отрицания этих обстоятельств, обстоятельств уничтожения евреев во время Второй Мировой войны, в Германии давным-давно выведена из разряда философских и политологических, и исторических рассуждений в разряд обыкновенных уголовных преступлений. Подобное отрицание, если бы газета “Вечерний Киев” выходила бы в Германии, обошлось бы ее редактору тюремным заключением, ну, слава Богу, она выходит не в Германии, а может быть, не слава Богу. И вот поэтому мы и ведем сегодняшний разговор.
Сергей Киселев:
Я хочу напомнить, в связи с тем, что сказал насчет погромов Владимир Малинкович, что евреи поселились в Киеве за 61 год до принятия Русью христианства. Первый погром состоялся в 1003-м году, первый погром евреев в Киеве. К этому хочу добавить, что нелишне вспомнить, что Украина традиционно считалась и в досоветские времена, и в советские времена таким суперантисемитским краем, и этому, к сожалению, немало поспособствовала классическая украинская литература второй половины 19-го века, где-то в период после Шевченко и приблизительно до Леси Украинки, когда зачастую в бедах украинского народа был повинен неизменный жид Гершко. И надо сказать, что и сам великий Кобзарь, которого изучали и изучают в школе, писал о ляхах, жидах и москалях, прямо скажем, не с позиции костела, синагоги или церкви. Причин тому множество, доподлинно известно, что Тарас Шевченко не являлся ни паломоненавистником, ни антисемитом, ни русофобом, но великие стихи как-то со временем начинают существовать отдельно от своего автора, и в общем-то, не всегда их читатели и ученики оказываются понятливыми. Хочу так же напомнить, что в общем-то, первый заслон, такой серьезный заслон антисемитизму в Украине выставил, едва родившись, выставил народный РУХ Украины во второй половине 80-х. Его декларации против антисемитизма, публичные заявления лидеров тогдашнего РУХа против антисемитизма в общем возымели свое действие. И, кстати, когда в конце 80-х в штаб-квартиру РУХа приехали посланцы московской “Памяти”, которые предложили объединить усилия для совместной борьбы с иноверцами, то, говорят, они вылетели за двери из штаб-квартиры РУХа с такой скоростью, что слово “жид” они успели произнести в помещении, а “масоны” уже заканчивали на улице. Но прошло 10 лет, и вот какая странная коллизия произошла сейчас: РУХ раскололся, в парламенте две фракции. И вот на прошлой неделе народный депутат, довольно известный, Михаил Бродский в знак протеста, что из зала сессионного нет трансляции, сел в президентское кресло и заявил, что он из этого кресла не встанет, пока либо не придет другой президент, он имел в виду предстоящие в конце октября выборы, либо не начнется трансляция. И тогда другой депутат, его коллега по депутатскому корпусу, входящий в один из расколовшихся фракций РУХа, депутат Кензер сказал, что трудно себе представить, чтобы в израильском кнессете еврей украинского происхождения мог сесть в президентское кресло. На что Михаил Бродский вскочил, бросился к этому депутату, едва не случилось потасовки, потом их разняли. Но, забавная вещь, обе фракции РУХа, которые вообще терпеть не могут друг друга, но обе они в знак протеста поднялись из зала, и вышли в знак протеста того, что парламентский корпус принял решение запретить депутату Кензеру неделю посещать пленарные заседания, а депутату Бродскому такого запрета вынесено не было. В знак протеста они встали и вышли, таким образом, получилось, как это ни смешно, что сегодня РУХ может вновь объединить такой чистой воды антисемитское высказывание, намек, который сделал этот депутат.
Лев Ройтман:
Спасибо, Сергей Владимирович.
Владимир Малинкович:
Кстати, хотел бы заметить, что члены РУХа они практически не подписывали эти заявления, несколько человек, меньше всех депутатов среди подписантов письма-обращения к президенту именно от РУХа. Но я хотел бы еще обратить внимание, все-таки вот это обращение депутатов возымело какое-то действие, и в конце концов, президент 29-го июля написал соответствующее распоряжение, и от имени вице-премьера Смолия 29-го июля вышло решение по этому вопросу. То есть предложено было Генпрокуратуре и, соответственно, отделениям во Львове и Киеве, разобраться с этими делами, с этими проблемами, выяснить, что можно делать дальше. А выяснять, собственно, тут нечего, потому что в одной из газет, а именно в газете “Идеалист”, просто есть призыв к повстанию против “жидивського гноблиня” и таких публикаций достаточно, непонятно, почему так долго Генпрокуратура разбирается с этим делом. Я все-таки надеюсь, что решение будет принято и, наконец-то, однажды 66-я статья “В связи с антисемитскими выступлениями экстремистов в печати”, по этой статье кто-то будет осужден.
Лев Ройтман:
Спасибо, Владимир Дмитриевич. Генеральная прокуратура Украины говорит о том, что ей никаких подобных сигналов не поступало, но если они поступят, то прокуратура, несомненно, будет действовать. Вот, будем считать, что наша сегодняшняя передача, быть может, сигнал для прокуратуры Украины, от нее требуется только соблюдать и выполнять законы Украины, а больше ничего. Эти законы вполне достаточны для того, чтобы подобным публикациям положить конец в открытой печати.