Лев Ройтман:
Мавзолей Ленина - что с ним делать, что делать с телом? Вялотекущая, но постоянная тема бесчисленных российских споров. В Болгарии мавзолей Георгия Димитрова взорвали, ранее покойный был кремирован. Мавзолей Мао в Китае, Ким Ир Сена в Северной Корее, Хо Ши Мин во Вьетнаме, Агоштиньо Нето в Анголе остаются партийными святилищами. Туркменские деньги - манаты, сумы, украшены мавзолеями средневековых мусульманских правителей. На Украине под Черниговом покоится в церкви забальзамированное тело великого врача Пирогова, так он завещал, чтобы после смерти поставить над самим собой научный эксперимент. Других мавзолеев, кроме ленинского, в Европе, кажется, нет. Но Ленин ничего подобного не завещал. Мавзолей Ленина, как символ, но символ чего? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: журналист Валерий Каджая; французский историк Жан-Жак Мари; теолог, историк Андрей Зубов.
Жан-Жак Мари, Париж, вы автор нескольких книг по советскому, да и постсоветскому периоду российской истории, так вот, глядя из Парижа, как вы понимаете, как вы объясняете мавзолей Ленина - последнюю политическую действующую гробницу в Европе?
Жан-Жак Мари:
По-моему, это было превращение идеи человека в какую-то религию и для Сталина это было очень удобно превратить живого человека, конечно, который умер, в мумию. Потому что отношение к мумии, конечно, не может быть отношение к живым идеям, нужно просто поклониться перед мумией, и превратить человека, то, что он сделал, то, что он думал, хорошо или плохо - это другое дело, просто в какую-то сверхрелигию. Мне кажется, интересно, что когда было обсуждение в комиссии ВЦИКа 23-го января, сам помощник Сталина Ворошилов, который, очевидно, не знал о проекте Сталина, сказал, что превращение Ленина в мумию это ересировщина, это позор. Он еще не знал, что нужно создать новую политическую религию. По-моему, в этом смысл этого превращения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари, Париж. И Валерий Георгиевич Каджая, вы знаток истории мавзолея Ленина, и очень коротко сейчас наш французский собеседник коснулся этой истории, решения строить мавзолей, выставить тело Вождя на всеобщее обозрение. Кстати, доступ к телу был открыт в августе 24-го года. Так вот и вопрос: это решение в тот период было ли единодушным для ленинских соратников, они ведь все были живы?
Валерий Каджая:
Вообще фигура Ленина окутана мифами. Вот один из мифов это как раз миф “хранить вечно”. Дело в том, что официальная легенда, официальная версия такова, что вот Ленин умер, попрощаться с ним шли и шли трудящиеся, ехали со всех концов России, похороны откладывались, и по просьбе трудящихся решили наконец хранить тело вечно. На самом же деле все было гораздо проще и циничнее. Уже в конце октября 1923-го года, когда Ленин был еще жив, но когда уже стало совершенно ясно, что он уже безнадежен, состоялась встреча, по инициативе Сталина, встреча Сталина, Калинина, Бухарина, Троцкого, Каменева и Рыкова. На этой встрече Калинин сказал, что смерть Вождя не должна застать партию врасплох и следует уже сейчас подумать о том, как организовать похороны. Всероссийский староста сказал: они должны быть такими величественными, каких мир еще никогда не видывал. Вот подробности этой тайной вечери, они были записаны Валентиновым, это старый большевик, член ленинской гвардии, так сказать, как ее называли, был очень вхож в партийные верха, потом он эмигрировал, он это записал со слов Бухарина. Но воспоминания Валентинова подтверждаются так же дневниками Троцкого. Как раз Сталин полностью поддержал Калинина. Но дело в том, что Сталин и Калинин уже тогда были в связке. Троцкий возмущался, а Сталин говорил, что Ленин русский человек и, соответственно, должен быть похоронен, мы против кремации, сжигания тела Ленина. И вот он сказал такую фразу, что “товарищи из провинции требуют сохранить достаточно долгое время тело Ленина, чтобы позволить нашему сознанию привыкнуть к мысли, что Вождя среди нас все-таки нет”. Троцкий был против, он очень возмущался, считая это поповщиной типичной. Бухарин тоже был против, Каменев вообще это назвал поповством. Но протесты Троцкого, Бухарина и Каменева не произвели на Сталина никакого впечатления. Калинин и Рыков поддержали Сталина. Но 25-го января, буквально на второй день после смерти Ленина, в еженедельнике “Рабочая Москва” появилось сразу три письма под общим заголовком “Тело Ленина надо сохранить”. Вот что говорилось в одном из них: “Предавать земле тело столь великого и горячо любимого Вождя, каким являлся для нас Ильич, ни в коем случае нельзя. Мы предлагаем забальзамированный прах поместить в стеклянный герметически запаянный ящик, в котором прах Вождя можно будет сохранять в течении сотен лет. Пусть он всегда будет с нами”. Во всех трех письмах, словно написаны они были под диктовку одного человека, содержалось общая просьба: тело Ленина сохранить в стеклянном гробу, чтобы всегда можно было лицезреть Вождя. Вот откуда растут ноги у сакраментального “по просьбе трудящихся”. В последствии “по просьбе трудящихся” переименовывали города, расстреливали врагов народа и так далее, и тому подобное.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валерий Георгиевич Каджая. И Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, теолог, сейчас, особенно после показанного 5-го сентября по НТВ фильма “Мавзолей”, раздаются вновь голоса, призывающие похоронить Ленина по христианскому обряду. Как вы относитесь к подобным призывам?
Андрей Зубов:
Разумеется, предложение похоронить Ленина по христианскому обряду, и даже споры вокруг того, чтобы захоронение в мавзолее произошло по христианскому обряду, якобы потому, что он лежит ниже уровня земли и так далее, все это сущая чепуха для любого православного человека. Ленин был гонителем христианства, ненавистником христианства, тысячу раз говоривший о том, что он ненавидит Христа, Боженьку, мощи, святые иконы, все, что связано с верой и церковью, запятнавший себя убийствами миллионов людей только потому, что они были верующие люди, осквернивший церкви и все святое, что может быть для православного христианина и вообще для верующего человека. И поэтому никакого захоронения по христианскому обряду невозможно, там паче, что он был анафеманцем, то есть официально отлучен от церкви патриархом Тихоном в 18-м году, вместе с другими коммунистами гонителями церкви. И поэтому все призывы его захоронения по какому-нибудь обряду христианскому, полный абсурд. Но мне кажется, что если уже Ленина хоронить по какому-нибудь обряду, то это хоронить его по закону, закону осужденных на смерть и казненных преступников в Российском государстве. Потому что именно так можно рассматривать дело Ленина и его смерть по законам Российского государства, действовавшим в то время.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. И вновь в Париж, Жан-Жак Мари, каждая страна, каждый народ имеет своих героев, имеет своих великих представителей исторических. Во Франции это, первое, что приходит в голову, Наполеон. Как захоронен Наполеон?
Жан-Жак Мари:
Я хочу вообще добавить, что, если не ошибаюсь, в октябре 23-го года во время собрания, о котором сказал Валерий Георгиевич, Троцкий возмущался, говоря, что невозможно превратить труп Ленина в мощи Ильи Муромца, которого, конечно, все знают в России. Во-вторых, я не могу согласиться с идеей, что Ленин преступник и что нужно судить его и передать его труп законам смертного приговора. Но Наполеон, можно говорить тоже, что Наполеон преступник, потому что сколько человек умерли под его руководством. Какие отношения французов по Наполеону? Его труп находится в таком маленьком гробе, не таком маленьком, но это не мавзолей, конечно, он находится внизу в Дворце инвалидов, уже больше столетия. И люди, туристы ходят, смотрят, но это не имеет, конечно, никакого ни практического, ни религиозного смысла. Они уважают образ Наполеона, как одного из самых знаменитых французов, которые создали империю, которая очень быстро развалилась. Но в этом нет никакого духовного смысла, это как курьез, можно говорить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари. А теперь я вас попрошу пояснить, в чем ваше несогласие с профессором Зубовым.
Жан-Жак Мари:
Если я хорошо понял, он говорит, что нужно осудить Ленина как преступника, я не ошибся? Что нужно иметь к нему отношение как к преступнику, которого нужно осудить и приговорить к смертной казни.
Лев Ройтман:
Андрей Борисович Зубов, правильно ли понял Жан-Жак Мари вашу позицию и то, что вы предлагаете?
Андрей Зубов:
Безусловно, Жан-Жак Мари понял меня абсолютно правильно. Дело в то, что уже в декабре 17-го года, 2-го декабря, газета “День”, конституционно-демократическая газета, писал: “Ленин главарь той банды, которая захватила власть в Петербурге и части России”. Точно также, когда обращались к Антанте политические деятели России, как бы антикоммунистической, в основном социал-демократического и кадетского толка, Астров, Милюков, Шульгин, они говорили: “Советское правительство не только не имеет право представлять Россию, но само существование этой банды убийц и разбойников не должно быть терпимо”. Это не чистые эмоции, под этим лежит очень четкая юридическая проработка. Дело в том, что 22-го ноября 17-го года в Общем собрании правительствующий Сенат, тот орган, который может как раз издавать законы в Российском государстве, объявил о непризнании Совета народных комиссаров и его деятельности. В ответ на это большевики запретили все законы Российского государства, в тот же день 22-го ноября. После этого в конце июля 1919-го года Особое совещание правительствующего Сената на освобожденной территории, принимает закон “Об уголовной ответственности участников установления Советской власти и лиц, содействовавших ее распространению и упрочению”. По этому закону смертной казни подлежат виновные в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров. Кроме того на них распространяется 108-я статья Уложения об уголовных наказаниях о попытке бунта и насильственного свержения государственной власти в Российском государстве. Имеют ли эти законы в настоящее время какое-нибудь значение для России? Да имеют. Дело в том, что во втором разделе нынешней Российской Конституции, в заключительных и переходных ее положениях, во второй части этих положений говорится: “Законы и другие правовые акты, действовавшие на территории России до вступления в силу настоящей конституции, применяются в части, непротиворечащей Конституции Российской Федерации”. Не противоречат ли эти законы Конституции Российской Федерации? Нет, не противоречат, а наоборот ее подтверждают. Ибо, статья 3-я, 4-й раздел Конституции Российской Федерации говорит: “Никто не может присваивать власть в Российской Федерации, захват власти и присвоение властных полномочий преследуется по Федеральному закону”. Федерального закона нет и поэтому действует закон июля 19-го года, принятый правительствующим Сенатом. По этому закону Ленин подлежит смертной казни, поскольку его действия можно квалифицировать как преступления против человечества, они не имеют ограничительного срока давности. По русскому же уголовно-процессуальному кодексу преступник казненный захоронивается следующим образом: на месте казни вырывается яма, туда без гроба бросается тело, тело засыпается землей и земля заравнивается, дабы никто более не знал, где он похоронен. Примерно так же, но, разумеется, с сожжением и развеиванием в воздухе, были похоронены тела гитлеровских главарей и преступников 3-го Рейха. Мне кажется, что то же самое надо, в принципе, но по законам Российского государства сделать и с телом Ленина и не только Ленина, но и его пособников. Но очень важно, чтобы любые действия с телом Ленина и мавзолеем были после вынесения приговора судом, а не тайно, тишком, как это собираются сейчас сделать нынешние властители.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. И вновь Жан-Жак Мари, вы хотите возразить?
Жан-Жак Мари:
Все, что говорит Андрей Зубов, это те разные речи противников большевиков. Во-первых, никто не избирал Временное правительство, которое было создано на распаде Империи. Во-вторых, все это было в последствии ужасной войны, в которую Николай Второй вовлек Россию, народ и крестьян. Я помню, когда в январе 18-го года, когда Совет народных комиссаров принял просто демократическую меру отделения государства от церкви, Тихон издал текст, в котором сказал, что людей, которые приняли такую резолюцию, которые у нас во Франции это просто демократическая мера, они просто пособники сатаны и все. Для меня это проблема, конечно, не правовая проблема.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари. И прошу вас, Валерий Каджая, с вашей точки зрения, если бы сегодня было бы совершено то правовое действо над трупом Ленина, о котором говорит Андрей Борисович Зубов, как бы это было воспринято обществом?
Валерий Каджая:
Ну во-первых, я хочу поддержать Жан-Жак Мари и уточнить по поводу Троцкого. Троцкий сказал примерно так: “Прежде были мощи Сергея Радонежского и Серафима Саровского, теперь хотят их заменить мощами Владимира Ильича”. Я очень хотел бы знать, кто эти товарищи из провинции, которые предлагают, по словам Сталина, с помощью современной науки забальзамировать останки Ленина, создать из них мощи. Я бы им сказал, что с наукой марксизма они не имеют ничего общего. Сейчас, что касается конкретного вопроса вашего. Конечно, Андрей Зубов, не надо так утрировать, и бросать в яму голый труп, нет, это наша история и с историей надо аккуратно обращаться. Это во-первых. Во-вторых, я должен сказать, что с трупом Ленина сейчас обращаются жутко, это фильм показал, понимаете, это смотреть просто ужасно. Что касается захоронения Ленина, его надо по-христиански и не по-каковски хоронить, а просто по-человечески, и об этом мы в одной из передач уже говорили. Было насчет этого решение, это самый, на мой взгляд, разумный выход: всех их похоронить в таком небольшом пантеоне и пусть они там покоятся. Надругиваться, глумиться над трупами, я тоже считаю, это не очень здорово. Вообще сегодня мы можем только теоретически об этом говорить, не то период, и страна живет, народ живет не теми уже проблемами. И будоражить людей, и вот сегодня проводить суд над Лениным, выносить его и так далее, и тому подобное, немножко надо, наверное, погодить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валерий Георгиевич.
Андрей Зубов:
Я предполагаю, мнение Валерия Георгиевича очень распространенное, что это наша история, поэтому к ней надо относиться по-человечески, не верна. У нас разная история. Гитлер - тоже история Германии, но памятников Гитлеру не стоит в каждом немецком городе. И не дело сейчас, чтобы у нас стояли памятники человека, пролившего, наверное, больше крови своего народа, чем пролил крови германского, еврейского и других народов Гитлер. И поэтому к своей истории мы должны относиться с нравственной оценкой. Все хорошее в нашей истории мы мы наоборот должны ставить на постамент, все постыдное, гадкое, жестокое осуждать и осуждать по закону. И этот закон есть, и он должен быть применен к Ленину. Это закон тот, который действовал в России на тот момент, когда Ленин захватил власть и пытался отменить этот закон. Но если бандит пытается отменить закон в стране, это не значит, что этот закон перестает действовать по воле бандита. Вот когда мы это вспомним, все встанет на свои места. И мне кажется, что до тех пор, пока мы не вынесем нравственной оценки своей истории и не принесем ей правовой судебный приговор, всему хорошему и всему плохому, будущего в России не будет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Жан-Жак Мари, глядя из Франции, вы не российский гражданин, вас эти споры, эти страсти, подчас, конечно, касаются только в академическом плане - вы ученый. С вашей точки зрения, что надлежит сделать с телом Ленина, как следовало бы поступить с мавзолеем?
Жан-Жак Мари:
С одной стороны, мавзолей это памятник, а разрушать памятники вообще очень глупо, с другой стороны, мне кажется, что сохранить мумию, это даже с точки зрения самого Ленина, это позор. Как Крупская напечатала в “Правде” 29-го января, 24-го года статью, в которой она сказала, что не нужно строить памятники, создавать дворцы, она не сказала, если я не ошибаюсь, что не нужно превращать труп Ленина в мумию, но это смысл. Пусть освобождают мавзолей от этой ужасной мумии, а что делать с мумией - не знаю, хоронить или делать кремацию, я сам не могу судить. Но когда я был в мавзолее, смотреть на эту мумию для меня было ужасно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари.
Мавзолей Ленина - что с ним делать, что делать с телом? Вялотекущая, но постоянная тема бесчисленных российских споров. В Болгарии мавзолей Георгия Димитрова взорвали, ранее покойный был кремирован. Мавзолей Мао в Китае, Ким Ир Сена в Северной Корее, Хо Ши Мин во Вьетнаме, Агоштиньо Нето в Анголе остаются партийными святилищами. Туркменские деньги - манаты, сумы, украшены мавзолеями средневековых мусульманских правителей. На Украине под Черниговом покоится в церкви забальзамированное тело великого врача Пирогова, так он завещал, чтобы после смерти поставить над самим собой научный эксперимент. Других мавзолеев, кроме ленинского, в Европе, кажется, нет. Но Ленин ничего подобного не завещал. Мавзолей Ленина, как символ, но символ чего? Об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: журналист Валерий Каджая; французский историк Жан-Жак Мари; теолог, историк Андрей Зубов.
Жан-Жак Мари, Париж, вы автор нескольких книг по советскому, да и постсоветскому периоду российской истории, так вот, глядя из Парижа, как вы понимаете, как вы объясняете мавзолей Ленина - последнюю политическую действующую гробницу в Европе?
Жан-Жак Мари:
По-моему, это было превращение идеи человека в какую-то религию и для Сталина это было очень удобно превратить живого человека, конечно, который умер, в мумию. Потому что отношение к мумии, конечно, не может быть отношение к живым идеям, нужно просто поклониться перед мумией, и превратить человека, то, что он сделал, то, что он думал, хорошо или плохо - это другое дело, просто в какую-то сверхрелигию. Мне кажется, интересно, что когда было обсуждение в комиссии ВЦИКа 23-го января, сам помощник Сталина Ворошилов, который, очевидно, не знал о проекте Сталина, сказал, что превращение Ленина в мумию это ересировщина, это позор. Он еще не знал, что нужно создать новую политическую религию. По-моему, в этом смысл этого превращения.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари, Париж. И Валерий Георгиевич Каджая, вы знаток истории мавзолея Ленина, и очень коротко сейчас наш французский собеседник коснулся этой истории, решения строить мавзолей, выставить тело Вождя на всеобщее обозрение. Кстати, доступ к телу был открыт в августе 24-го года. Так вот и вопрос: это решение в тот период было ли единодушным для ленинских соратников, они ведь все были живы?
Валерий Каджая:
Вообще фигура Ленина окутана мифами. Вот один из мифов это как раз миф “хранить вечно”. Дело в том, что официальная легенда, официальная версия такова, что вот Ленин умер, попрощаться с ним шли и шли трудящиеся, ехали со всех концов России, похороны откладывались, и по просьбе трудящихся решили наконец хранить тело вечно. На самом же деле все было гораздо проще и циничнее. Уже в конце октября 1923-го года, когда Ленин был еще жив, но когда уже стало совершенно ясно, что он уже безнадежен, состоялась встреча, по инициативе Сталина, встреча Сталина, Калинина, Бухарина, Троцкого, Каменева и Рыкова. На этой встрече Калинин сказал, что смерть Вождя не должна застать партию врасплох и следует уже сейчас подумать о том, как организовать похороны. Всероссийский староста сказал: они должны быть такими величественными, каких мир еще никогда не видывал. Вот подробности этой тайной вечери, они были записаны Валентиновым, это старый большевик, член ленинской гвардии, так сказать, как ее называли, был очень вхож в партийные верха, потом он эмигрировал, он это записал со слов Бухарина. Но воспоминания Валентинова подтверждаются так же дневниками Троцкого. Как раз Сталин полностью поддержал Калинина. Но дело в том, что Сталин и Калинин уже тогда были в связке. Троцкий возмущался, а Сталин говорил, что Ленин русский человек и, соответственно, должен быть похоронен, мы против кремации, сжигания тела Ленина. И вот он сказал такую фразу, что “товарищи из провинции требуют сохранить достаточно долгое время тело Ленина, чтобы позволить нашему сознанию привыкнуть к мысли, что Вождя среди нас все-таки нет”. Троцкий был против, он очень возмущался, считая это поповщиной типичной. Бухарин тоже был против, Каменев вообще это назвал поповством. Но протесты Троцкого, Бухарина и Каменева не произвели на Сталина никакого впечатления. Калинин и Рыков поддержали Сталина. Но 25-го января, буквально на второй день после смерти Ленина, в еженедельнике “Рабочая Москва” появилось сразу три письма под общим заголовком “Тело Ленина надо сохранить”. Вот что говорилось в одном из них: “Предавать земле тело столь великого и горячо любимого Вождя, каким являлся для нас Ильич, ни в коем случае нельзя. Мы предлагаем забальзамированный прах поместить в стеклянный герметически запаянный ящик, в котором прах Вождя можно будет сохранять в течении сотен лет. Пусть он всегда будет с нами”. Во всех трех письмах, словно написаны они были под диктовку одного человека, содержалось общая просьба: тело Ленина сохранить в стеклянном гробу, чтобы всегда можно было лицезреть Вождя. Вот откуда растут ноги у сакраментального “по просьбе трудящихся”. В последствии “по просьбе трудящихся” переименовывали города, расстреливали врагов народа и так далее, и тому подобное.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валерий Георгиевич Каджая. И Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, теолог, сейчас, особенно после показанного 5-го сентября по НТВ фильма “Мавзолей”, раздаются вновь голоса, призывающие похоронить Ленина по христианскому обряду. Как вы относитесь к подобным призывам?
Андрей Зубов:
Разумеется, предложение похоронить Ленина по христианскому обряду, и даже споры вокруг того, чтобы захоронение в мавзолее произошло по христианскому обряду, якобы потому, что он лежит ниже уровня земли и так далее, все это сущая чепуха для любого православного человека. Ленин был гонителем христианства, ненавистником христианства, тысячу раз говоривший о том, что он ненавидит Христа, Боженьку, мощи, святые иконы, все, что связано с верой и церковью, запятнавший себя убийствами миллионов людей только потому, что они были верующие люди, осквернивший церкви и все святое, что может быть для православного христианина и вообще для верующего человека. И поэтому никакого захоронения по христианскому обряду невозможно, там паче, что он был анафеманцем, то есть официально отлучен от церкви патриархом Тихоном в 18-м году, вместе с другими коммунистами гонителями церкви. И поэтому все призывы его захоронения по какому-нибудь обряду христианскому, полный абсурд. Но мне кажется, что если уже Ленина хоронить по какому-нибудь обряду, то это хоронить его по закону, закону осужденных на смерть и казненных преступников в Российском государстве. Потому что именно так можно рассматривать дело Ленина и его смерть по законам Российского государства, действовавшим в то время.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. И вновь в Париж, Жан-Жак Мари, каждая страна, каждый народ имеет своих героев, имеет своих великих представителей исторических. Во Франции это, первое, что приходит в голову, Наполеон. Как захоронен Наполеон?
Жан-Жак Мари:
Я хочу вообще добавить, что, если не ошибаюсь, в октябре 23-го года во время собрания, о котором сказал Валерий Георгиевич, Троцкий возмущался, говоря, что невозможно превратить труп Ленина в мощи Ильи Муромца, которого, конечно, все знают в России. Во-вторых, я не могу согласиться с идеей, что Ленин преступник и что нужно судить его и передать его труп законам смертного приговора. Но Наполеон, можно говорить тоже, что Наполеон преступник, потому что сколько человек умерли под его руководством. Какие отношения французов по Наполеону? Его труп находится в таком маленьком гробе, не таком маленьком, но это не мавзолей, конечно, он находится внизу в Дворце инвалидов, уже больше столетия. И люди, туристы ходят, смотрят, но это не имеет, конечно, никакого ни практического, ни религиозного смысла. Они уважают образ Наполеона, как одного из самых знаменитых французов, которые создали империю, которая очень быстро развалилась. Но в этом нет никакого духовного смысла, это как курьез, можно говорить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари. А теперь я вас попрошу пояснить, в чем ваше несогласие с профессором Зубовым.
Жан-Жак Мари:
Если я хорошо понял, он говорит, что нужно осудить Ленина как преступника, я не ошибся? Что нужно иметь к нему отношение как к преступнику, которого нужно осудить и приговорить к смертной казни.
Лев Ройтман:
Андрей Борисович Зубов, правильно ли понял Жан-Жак Мари вашу позицию и то, что вы предлагаете?
Андрей Зубов:
Безусловно, Жан-Жак Мари понял меня абсолютно правильно. Дело в то, что уже в декабре 17-го года, 2-го декабря, газета “День”, конституционно-демократическая газета, писал: “Ленин главарь той банды, которая захватила власть в Петербурге и части России”. Точно также, когда обращались к Антанте политические деятели России, как бы антикоммунистической, в основном социал-демократического и кадетского толка, Астров, Милюков, Шульгин, они говорили: “Советское правительство не только не имеет право представлять Россию, но само существование этой банды убийц и разбойников не должно быть терпимо”. Это не чистые эмоции, под этим лежит очень четкая юридическая проработка. Дело в том, что 22-го ноября 17-го года в Общем собрании правительствующий Сенат, тот орган, который может как раз издавать законы в Российском государстве, объявил о непризнании Совета народных комиссаров и его деятельности. В ответ на это большевики запретили все законы Российского государства, в тот же день 22-го ноября. После этого в конце июля 1919-го года Особое совещание правительствующего Сената на освобожденной территории, принимает закон “Об уголовной ответственности участников установления Советской власти и лиц, содействовавших ее распространению и упрочению”. По этому закону смертной казни подлежат виновные в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров. Кроме того на них распространяется 108-я статья Уложения об уголовных наказаниях о попытке бунта и насильственного свержения государственной власти в Российском государстве. Имеют ли эти законы в настоящее время какое-нибудь значение для России? Да имеют. Дело в том, что во втором разделе нынешней Российской Конституции, в заключительных и переходных ее положениях, во второй части этих положений говорится: “Законы и другие правовые акты, действовавшие на территории России до вступления в силу настоящей конституции, применяются в части, непротиворечащей Конституции Российской Федерации”. Не противоречат ли эти законы Конституции Российской Федерации? Нет, не противоречат, а наоборот ее подтверждают. Ибо, статья 3-я, 4-й раздел Конституции Российской Федерации говорит: “Никто не может присваивать власть в Российской Федерации, захват власти и присвоение властных полномочий преследуется по Федеральному закону”. Федерального закона нет и поэтому действует закон июля 19-го года, принятый правительствующим Сенатом. По этому закону Ленин подлежит смертной казни, поскольку его действия можно квалифицировать как преступления против человечества, они не имеют ограничительного срока давности. По русскому же уголовно-процессуальному кодексу преступник казненный захоронивается следующим образом: на месте казни вырывается яма, туда без гроба бросается тело, тело засыпается землей и земля заравнивается, дабы никто более не знал, где он похоронен. Примерно так же, но, разумеется, с сожжением и развеиванием в воздухе, были похоронены тела гитлеровских главарей и преступников 3-го Рейха. Мне кажется, что то же самое надо, в принципе, но по законам Российского государства сделать и с телом Ленина и не только Ленина, но и его пособников. Но очень важно, чтобы любые действия с телом Ленина и мавзолеем были после вынесения приговора судом, а не тайно, тишком, как это собираются сейчас сделать нынешние властители.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. И вновь Жан-Жак Мари, вы хотите возразить?
Жан-Жак Мари:
Все, что говорит Андрей Зубов, это те разные речи противников большевиков. Во-первых, никто не избирал Временное правительство, которое было создано на распаде Империи. Во-вторых, все это было в последствии ужасной войны, в которую Николай Второй вовлек Россию, народ и крестьян. Я помню, когда в январе 18-го года, когда Совет народных комиссаров принял просто демократическую меру отделения государства от церкви, Тихон издал текст, в котором сказал, что людей, которые приняли такую резолюцию, которые у нас во Франции это просто демократическая мера, они просто пособники сатаны и все. Для меня это проблема, конечно, не правовая проблема.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари. И прошу вас, Валерий Каджая, с вашей точки зрения, если бы сегодня было бы совершено то правовое действо над трупом Ленина, о котором говорит Андрей Борисович Зубов, как бы это было воспринято обществом?
Валерий Каджая:
Ну во-первых, я хочу поддержать Жан-Жак Мари и уточнить по поводу Троцкого. Троцкий сказал примерно так: “Прежде были мощи Сергея Радонежского и Серафима Саровского, теперь хотят их заменить мощами Владимира Ильича”. Я очень хотел бы знать, кто эти товарищи из провинции, которые предлагают, по словам Сталина, с помощью современной науки забальзамировать останки Ленина, создать из них мощи. Я бы им сказал, что с наукой марксизма они не имеют ничего общего. Сейчас, что касается конкретного вопроса вашего. Конечно, Андрей Зубов, не надо так утрировать, и бросать в яму голый труп, нет, это наша история и с историей надо аккуратно обращаться. Это во-первых. Во-вторых, я должен сказать, что с трупом Ленина сейчас обращаются жутко, это фильм показал, понимаете, это смотреть просто ужасно. Что касается захоронения Ленина, его надо по-христиански и не по-каковски хоронить, а просто по-человечески, и об этом мы в одной из передач уже говорили. Было насчет этого решение, это самый, на мой взгляд, разумный выход: всех их похоронить в таком небольшом пантеоне и пусть они там покоятся. Надругиваться, глумиться над трупами, я тоже считаю, это не очень здорово. Вообще сегодня мы можем только теоретически об этом говорить, не то период, и страна живет, народ живет не теми уже проблемами. И будоражить людей, и вот сегодня проводить суд над Лениным, выносить его и так далее, и тому подобное, немножко надо, наверное, погодить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валерий Георгиевич.
Андрей Зубов:
Я предполагаю, мнение Валерия Георгиевича очень распространенное, что это наша история, поэтому к ней надо относиться по-человечески, не верна. У нас разная история. Гитлер - тоже история Германии, но памятников Гитлеру не стоит в каждом немецком городе. И не дело сейчас, чтобы у нас стояли памятники человека, пролившего, наверное, больше крови своего народа, чем пролил крови германского, еврейского и других народов Гитлер. И поэтому к своей истории мы должны относиться с нравственной оценкой. Все хорошее в нашей истории мы мы наоборот должны ставить на постамент, все постыдное, гадкое, жестокое осуждать и осуждать по закону. И этот закон есть, и он должен быть применен к Ленину. Это закон тот, который действовал в России на тот момент, когда Ленин захватил власть и пытался отменить этот закон. Но если бандит пытается отменить закон в стране, это не значит, что этот закон перестает действовать по воле бандита. Вот когда мы это вспомним, все встанет на свои места. И мне кажется, что до тех пор, пока мы не вынесем нравственной оценки своей истории и не принесем ей правовой судебный приговор, всему хорошему и всему плохому, будущего в России не будет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Жан-Жак Мари, глядя из Франции, вы не российский гражданин, вас эти споры, эти страсти, подчас, конечно, касаются только в академическом плане - вы ученый. С вашей точки зрения, что надлежит сделать с телом Ленина, как следовало бы поступить с мавзолеем?
Жан-Жак Мари:
С одной стороны, мавзолей это памятник, а разрушать памятники вообще очень глупо, с другой стороны, мне кажется, что сохранить мумию, это даже с точки зрения самого Ленина, это позор. Как Крупская напечатала в “Правде” 29-го января, 24-го года статью, в которой она сказала, что не нужно строить памятники, создавать дворцы, она не сказала, если я не ошибаюсь, что не нужно превращать труп Ленина в мумию, но это смысл. Пусть освобождают мавзолей от этой ужасной мумии, а что делать с мумией - не знаю, хоронить или делать кремацию, я сам не могу судить. Но когда я был в мавзолее, смотреть на эту мумию для меня было ужасно.
Лев Ройтман:
Спасибо, Жан-Жак Мари.