Лев Ройтман:
В результате приватизации огромные массивы государственной собственности перешли в частные руки, в Восточной Европе, в странах Балтии и так далее. Но наш разговор сегодня о России. В России приватизация происходила без реституции, то есть без возвращения собственности в первую очередь тем владельцам, которым она принадлежала до принудительной и безвозмездной национализации в советское время. Ну, например, Елисеевский гастроном отдан сейчас не наследникам Елисеева, а кому-то другому. Возможно поэтому Жириновский может планировать деприватизацию, коммунисты очередную национализацию, Примаков обещать пересмотр итогов “антизаконной (это его выражение) приватизации”. А Владимир Путин, однако, стоит за незыблемость той приватизации, которая произошла. Кто прав? Вопрос участникам нашей передачи: это историк Андрей Зубов; публицист Отто Лацис; и юрист Тихон Троянов.
Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, ваша позиция в вопросе о приватизации мне, да и не только мне, хорошо известна, вы о ней писали, излагали ее неоднократно публично. Иными словами, собственность должна быть и в России возвращена исконным, а это означает практически дореволюционным владельцам. Итак, реприватизация впереди. То есть еще один, теперь уже после состоявшейся приватизации, передел собственности или как-то иначе?
Андрей Зубов:
Вообще всегда проблема реституции, проблема изменения прав собственности это, конечно же, крайне сложная проблема. Безусловно, мысль о том, что вот так взять и все вернуть потомкам бывших владельцев не получилось нигде, даже в тех странах бывшей Восточной Европы, например в Прибалтике, где это хотели в максимальной степени осуществить. Безусловно это не получится и в России. Но проблема нашей страны, аморальность нашей приватизации заключалась в том, что никто и не вспомнил о том, в момент приватизации из государственных мужей, что это собственность не ничейная, что эта собственность вся принадлежит людям, потомкам тех владельцев, которые ей владели до 17-го года. При этом не следуют забывать, что большинство этих владельцев отнюдь ни какие-то Путиловы или Елисеевы, хотя и таких немало, а простые люди, которые имели вклады в банках, конфискованные в декабре 17-го года, которые имели землю, конфискованную в 18-м году, которые имели какую-то недвижимость в городах, дома, участки. Все это полностью уничтожено было. То есть все люди после 17-го года превратились в абсолютных пролетариев. Что же произошло после 91-го года? После 91-го года не произошло какой-то декларации о намерении восстановить законность в разных формах. Это могло произойти в разных формах: в форме наделения ценными бумагами, в форме передачи реальной собственности, в форме каких-то многолетних государственных компенсаций. Нет, об этом просто забыли. Считали, что все, что сделали в 17-м году верно, а мы переделим снова, мы переделим снова и дадим тем, кому сами захотим. Вот мнение ректора высшей школы экономики Кузьминова, человека, который очень близок был к приватизаторам: “Избранный в середине 90-х годов метод приватизации в форме залоговых аукционов де-факто предполагал наделением собственностью в крупных масштабах по выбору правительства. Именно тогда окончательно оформились сросшиеся с госаппаратом финансовые группы”. Безусловно, такая форма приватизации, оставившая 90% людей без копейки денег в кармане и наделившая несколько процентов невероятными капиталами ни за что и ни на каких основаниях, абсолютно аморальна. Тот человек, тот политик, который говорит, что она незыблема, он, естественно, аморален в принципе.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович, за вашу точку зрения.
Отто Лацис:
Я как экономист всегда думаю о цене вопроса. Во-первых, тут два вопроса - реституция и приватизация, осуществленная после 92-го года. Реституция вещь в моральном, в правовом, в политическом отношении весьма желательная. В России есть некоторые немногочисленные, уникальные факты, когда раскулаченные крестьяне или их потомки добивались по суду возврата собственности. Но понятно, что чисто технически, скажем, дом, кузница, лавка, которые в деревне каким-то чудом уцелели, спустя 70-80 лет. В общем-то именно потому, что в России, в Советском Союзе эта самая национализация насчитывает самые долгие сроки, собственность чисто физически, как правило, не существует. И люди, пострадавшие в свое время от национализации, как правило, уже не существуют. Даже в Латвии, где все это происходило на 20-25 лет позже, чем в России, я наблюдал, фактически реституция вызывает огромные тяжелые последствия очень часто. Приезжают нынче уже, скажем, американцы, потомки уже давно умерших пострадавших людей, они даже не приезжают - адвоката своего присылают, и начинают требовать денег от давно построивших на земле их предков дома людей, которые ни в чем не виноваты, понятия не имеют, на чьей земле они строят, своим трудом построили. То есть мы устраиваем новое наказание новому поколению людей не известно за что. И, собственно, добиваемся тоже неизвестно чего. Поэтому реституция должна проводиться очень осторожно, только там, где это действительно может кому-то помочь и минимально кому-то помешать. Что касается приватизации 92-го года, но надо доказать, что она не эффективна. Очень много говорил, скажем, Юрий Михайлович Лужков о том, что как же это так, мы позволили какой-то частной компании “Микродин” приобрести “ЗИЛ” за 4 миллиона долларов, а он стоит два миллиарда? Он не стоит два миллиарда, это в него вложено два миллиарда, а реальная стоимость его отрицательная. В него еще миллиард надо вложить, чтобы он что-нибудь путное производил. Поэтому, когда на основании таких аргументов, город уже теперь, из федеральной собственности передали в городскую, но так или иначе произошло обратное огосударствление, это не на пользу ни государству, ни налогоплательщикам, ни самому производству.
Лев Ройтман:
Спасибо, Отто Рудольфович, позиция экономиста. И теперь Тихон Игоревич Троянов, Женева. Я должен вас представить несколько детальнее: вы цивилист, вы имеете свою юридическую практику в Женеве, вы потомок эмигрантов первой волны, послереволюционной, и сейчас вы имеете так же и юридическую практику в Москве. С принципиальной точки зрения, можно ли решить вопрос о нравственной приватизации с реституцией, а далее решать проблемы, возникающие в индивидуальных случаях?
Тихон Троянов:
Видите ли, я думаю, что надо различать юридическую диалектику и практическую и политическую, скажем, диалектику. В правовом государстве, а Россия хочет быть таковым, должны быть и правовые критерии, не только чисто практические, которые тоже, конечно, очень важны. Напомним в двух словах, что произошло в 17-м году. 26-го октября 17-го года Советское правительство приняло так называемый декрет “О земле”, без всяких компенсаций, без всяких выплат. Первый вопрос, который возникает, а за этим декретом были и другие - 14-го декабря национализировали банки, потом промышленность и так далее, собственно говоря, какое право имели эти люди национализировать, кто им дал это право? В то время избиралось Учредительное собрание, которое затем было насильственно разогнано. Имели ли эти люди просто юридическое право даже, я бы сказал, с советской точки зрения? Но есть и этический аспект, о котором вы говорили. Все декларации прав человека всегда указывают на то, что национализация не может проводиться произвольно, безвозмездно. Во Всеобщей декларации прав человека говорится, в 17-й статье: “Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества”. Те же самые места положения вы можете найти в Европейской конвенции, в протоколах и так далее. Да, эти документы были приняты после 17-го года, но они же фиксируют какие-то вечные принципы прав человека. И я, как швейцарский адвокат, должен сказать, что, скажем, швейцарцам абсолютно непонятно: вот они в свое время там построили какие-то здания в России, начали крупное дело, работали, скажем, издательское дело или часовое, и вдруг у них все отняли, совершенно неизвестно почему, без всякой вины с их стороны, без всякой компенсации, они оказались нищими. Современная Россия хочет быть правопреемником не только Советского Союза, но и старой России. И мы знаем, например, что по царским облигациям теперешнее правительство договорилось с Англией и Францией, например, о выплате каких-то символических компенсаций. Но вопрос возникает, почему иностранцы имеют право на эту символику, а почему русские граждане не имеют?
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич, Женева.
Андрей Зубов:
Я бы хотел несколько возразить господину Лацису о том, что никто еще не доказал неэффективности нынешней приватизации. Я думаю, что чисто теоретически позиция, которая лежала в основе приватизации, которая была высказана публично Гайдаром, и не раз, о том, что неважно как складывается первоначальный капитал, главное, чтобы он потом работал, это позиция, во-первых, абсолютно ложная. И во-вторых, позиция, навеянная, как это не удивительно, марксизмом. Как раз Маркс пытался доказать, что любой капитал в начале как правило грабительский и поэтому его можно конфисковывать. Противоположная точка зрения была высказана в свое время Максом Вебером и стала общепризнанной. Что капитализм возник как раз не из хищнических эксплуатаций, а капитализм возник из протестантской этики, из этичного отношения к контрагенту, к капиталу, к тратам и так далее. И поэтому капитал, возникший так аморально, так незаконно, причем возникший в массовом плане, в пределах всей страны, не может приносить дивидендов, не может сделать страну богатой и счастливой. На краденном, на воровском не может процвести полноценное государство. Это как бы моральная посылка. Но ведь оно же и не процветает. Ведь прошло 10 лет, развивается Польша, развивается Эстония, развивается Чехия, а Россия не развивается, Россия в глубочайшей стагнации находится. И результат приватизации это нищета огромных масс населения, полное отсутствие у них возможностей для жизни и невероятное незаконное, абсолютно незаконное богатство очень немногих. Теперь второе - сейчас Путин заявляет о том, что если мы проведем пересмотр приватизации, то это помешает наметившемуся экономическому росту. Во-первых, насколько этот рост наметился, это большой разговор. Но даже если он и наметился, то это результат отнюдь не приватизации, а результат дефолта 17-го августа прошлого года и то, что правительство Примакова удержало экономику от инфляции, очень жестокой ценой, но удержало. И в результате этого наметился действительно, может быть, некоторый экономический рост. Так что экономически наше приватизация, проведенная Гайдаром и Чубайсом, я думаю, абсолютно никак не оправдана и никаких дивидендов России не принесла.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Я хочу заметить вот что, исходя из личных наблюдений и собственного опыта, я долгие годы жил в Германии, мне приходилось видеть так называемых “новых русских”, когда они только “потекли” на Запад и швырялись деньгами в Германии в ресторанах, в магазинах. Им казалось, что это вызывает к ним огромное уважение немцев как к людям состоятельным. На самом деле это у немцев вызывало презрение, потому что они понимали, что так не бросаются заработанными собственным трудом деньгами.
Отто Лацис:
Я сначала подумал, что смешение двух вопросов - суждение о национализации 17-го года и приватизации 92-го и последующего, нам помешает. Я теперь подумал, что она нам, пожалуй, поможет. Ведь мы сейчас начинаем повторять все то, что говорили большевики по поводу национализации 17-го года. Тогда мы отобрали у “кровососов” и отдали все народу. Теперь это как бы народное, на самом деле просто государственное, принадлежавшее чиновникам, приватизировали, но не отдали прежним владельцам. Потому что в 99-ти случаях из ста, когда речь идет о предприятиях, никаких прежних владельцев не было, эти предприятия возникли в советское время как социалистические и государственные. Совершенно ясно, что никакому народу они никогда не принадлежали, никакому народу их сейчас не вернут, если произойдет ренационализация. Просто чиновники, которым не повезло при переделе в 92-м году, хотят сейчас, победив на выборах, посадив одну партию рвачей вместо другой партии рвачей, все переделить. Не надо переделять. Тем более, я не говорю, что надо доказать эффективно или неэффективно, просто случаи очень разные. Тысячи предприятий работают очень эффективно. Я бы, кстати, просил бы, чтобы суждения о фактах, они бы подкреплялись именно фактами. Правительство Примакова не удержало никакой инфляции, потому что здесь удвоение индекса цен за время правления Примакова меньше чем за год очень трудно назвать удержанием от инфляции. Инфляция сократилась потом уже, а при Примакове она происходила очень быстро. Так же совершенно несомненно, что сейчас впервые за 10, если не больше, лет наметился определенный промышленный рост на уровне 7-8% к прошлому году. Да, большой ценой, именно, кстати, ценой этой инфляции, ценой обесценивания зарплат, обеднения многих людей, но он наконец произошел. Страна уже очень устала за последние годы от раздела. Можно очень спорить долго и можно доказывать, что нельзя было провести приватизации по-другому. Пожалуй, это действительно так. Но она произошла. И надо, чтобы предприятия начали работать на основе того, что есть.
Лев Ройтман:
На основании того, что есть, а тот же Елисеевский гастроном имеет не Елисеев. Хорошо это, однако, или плохо?
Тихон Троянов:
Я повторяю, что я выступаю как юрист и, в частности, как западный адвокат. И мне кажется, что вот эти юридические критерии и моральные критерии тоже важны. Я отлично отдаю себе отчет, что сейчас было бы очень сложно провести, скажем, полную реституцию или переделывать то, что произошло во время приватизации. Но мне кажется, как я уже сказал, что если российское правительство готово платить какие-то символические дивиденды держателям российских царских облигаций, западным держателям, то почему нельзя хотя бы символически, хотя бы юридически сделать то же самое с теми людьми, которые потеряли в свое время свою собственность в России. Для меня это скорее вопрос морально-юридический. Отлично понимаю, что возвращать все было бы немыслимо, было бы трудно. Но этот вопрос полностью почему-то игнорируется в отношении русских граждан, в то время, как было признано, что об этом можно говорить в отношении западных держателей царских облигаций.
Лев Ройтман:
Полагаете ли вы, что принципиально вопрос о реституции, о возвращении собственности исконным, в данном случае дореволюционным владельцам, может быть решен или не может быть решен, отрешаясь сейчас от конкретных трудностей в конкретных случаях?
Тихон Троянов:
Видите ли, мне кажется, что практически очень трудно отрешаться от конкретики. Мне кажется, что тут должен быть установлен морально-юридический принцип, а потом уже вести разговор, что можно конкретно делать. Если я вам, скажем, должен деньги и не могу их сегодня вернуть, то от этого мой долг не прекращается, юридический аспект остается, а потом возникает вопрос, как, и когда, и что можно практически сделать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. Отто Рудольфович Лацис, полагаете ли вы, что в принципе этот вопрос можно решить с тем, чтобы и нравственная сторона получила отражение?
Отто Лацис:
Позиция Тихона Игоревича вызывает у меня огромное сочувствие и не только по нравственным причинам. Я считаю, что вообще принципы и принципиальность очень рентабельны в чисто хозяйственной деятельности и в политике. И утверждение в сознании людей понимания незыблемости собственности, то, что так катастрофически порушено в России, это очень важная цель, ради этого можно было бы на очень многое пойти. К с сожалению, пример с Елисеевским магазином он очень редкий, практически уникальный. Он как раз ничего не доказывает, потому что сохранившиеся в неизменном или мало изменившемся виде чисто физические собственности, это очень редкий случай. На самом деле препятствия чисто технические таковы, что понятно, что власти просто отступают перед огромной массой трудностей, памятуя о том, что есть более насущные дела. Но я бы хотел еще заметить, что как раз принцип незыблемости собственности, мне кажется, говорит в пользу того, чтобы мы при всех издержках происшедшей приватизации держались того, что уже произошло.
Лев Ройтман:
Спасибо, Отто Рудольфович. Я понимаю, что Андрей Борисович Зубов с вами бы не согласился, но время наше истекло.
В результате приватизации огромные массивы государственной собственности перешли в частные руки, в Восточной Европе, в странах Балтии и так далее. Но наш разговор сегодня о России. В России приватизация происходила без реституции, то есть без возвращения собственности в первую очередь тем владельцам, которым она принадлежала до принудительной и безвозмездной национализации в советское время. Ну, например, Елисеевский гастроном отдан сейчас не наследникам Елисеева, а кому-то другому. Возможно поэтому Жириновский может планировать деприватизацию, коммунисты очередную национализацию, Примаков обещать пересмотр итогов “антизаконной (это его выражение) приватизации”. А Владимир Путин, однако, стоит за незыблемость той приватизации, которая произошла. Кто прав? Вопрос участникам нашей передачи: это историк Андрей Зубов; публицист Отто Лацис; и юрист Тихон Троянов.
Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, ваша позиция в вопросе о приватизации мне, да и не только мне, хорошо известна, вы о ней писали, излагали ее неоднократно публично. Иными словами, собственность должна быть и в России возвращена исконным, а это означает практически дореволюционным владельцам. Итак, реприватизация впереди. То есть еще один, теперь уже после состоявшейся приватизации, передел собственности или как-то иначе?
Андрей Зубов:
Вообще всегда проблема реституции, проблема изменения прав собственности это, конечно же, крайне сложная проблема. Безусловно, мысль о том, что вот так взять и все вернуть потомкам бывших владельцев не получилось нигде, даже в тех странах бывшей Восточной Европы, например в Прибалтике, где это хотели в максимальной степени осуществить. Безусловно это не получится и в России. Но проблема нашей страны, аморальность нашей приватизации заключалась в том, что никто и не вспомнил о том, в момент приватизации из государственных мужей, что это собственность не ничейная, что эта собственность вся принадлежит людям, потомкам тех владельцев, которые ей владели до 17-го года. При этом не следуют забывать, что большинство этих владельцев отнюдь ни какие-то Путиловы или Елисеевы, хотя и таких немало, а простые люди, которые имели вклады в банках, конфискованные в декабре 17-го года, которые имели землю, конфискованную в 18-м году, которые имели какую-то недвижимость в городах, дома, участки. Все это полностью уничтожено было. То есть все люди после 17-го года превратились в абсолютных пролетариев. Что же произошло после 91-го года? После 91-го года не произошло какой-то декларации о намерении восстановить законность в разных формах. Это могло произойти в разных формах: в форме наделения ценными бумагами, в форме передачи реальной собственности, в форме каких-то многолетних государственных компенсаций. Нет, об этом просто забыли. Считали, что все, что сделали в 17-м году верно, а мы переделим снова, мы переделим снова и дадим тем, кому сами захотим. Вот мнение ректора высшей школы экономики Кузьминова, человека, который очень близок был к приватизаторам: “Избранный в середине 90-х годов метод приватизации в форме залоговых аукционов де-факто предполагал наделением собственностью в крупных масштабах по выбору правительства. Именно тогда окончательно оформились сросшиеся с госаппаратом финансовые группы”. Безусловно, такая форма приватизации, оставившая 90% людей без копейки денег в кармане и наделившая несколько процентов невероятными капиталами ни за что и ни на каких основаниях, абсолютно аморальна. Тот человек, тот политик, который говорит, что она незыблема, он, естественно, аморален в принципе.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович, за вашу точку зрения.
Отто Лацис:
Я как экономист всегда думаю о цене вопроса. Во-первых, тут два вопроса - реституция и приватизация, осуществленная после 92-го года. Реституция вещь в моральном, в правовом, в политическом отношении весьма желательная. В России есть некоторые немногочисленные, уникальные факты, когда раскулаченные крестьяне или их потомки добивались по суду возврата собственности. Но понятно, что чисто технически, скажем, дом, кузница, лавка, которые в деревне каким-то чудом уцелели, спустя 70-80 лет. В общем-то именно потому, что в России, в Советском Союзе эта самая национализация насчитывает самые долгие сроки, собственность чисто физически, как правило, не существует. И люди, пострадавшие в свое время от национализации, как правило, уже не существуют. Даже в Латвии, где все это происходило на 20-25 лет позже, чем в России, я наблюдал, фактически реституция вызывает огромные тяжелые последствия очень часто. Приезжают нынче уже, скажем, американцы, потомки уже давно умерших пострадавших людей, они даже не приезжают - адвоката своего присылают, и начинают требовать денег от давно построивших на земле их предков дома людей, которые ни в чем не виноваты, понятия не имеют, на чьей земле они строят, своим трудом построили. То есть мы устраиваем новое наказание новому поколению людей не известно за что. И, собственно, добиваемся тоже неизвестно чего. Поэтому реституция должна проводиться очень осторожно, только там, где это действительно может кому-то помочь и минимально кому-то помешать. Что касается приватизации 92-го года, но надо доказать, что она не эффективна. Очень много говорил, скажем, Юрий Михайлович Лужков о том, что как же это так, мы позволили какой-то частной компании “Микродин” приобрести “ЗИЛ” за 4 миллиона долларов, а он стоит два миллиарда? Он не стоит два миллиарда, это в него вложено два миллиарда, а реальная стоимость его отрицательная. В него еще миллиард надо вложить, чтобы он что-нибудь путное производил. Поэтому, когда на основании таких аргументов, город уже теперь, из федеральной собственности передали в городскую, но так или иначе произошло обратное огосударствление, это не на пользу ни государству, ни налогоплательщикам, ни самому производству.
Лев Ройтман:
Спасибо, Отто Рудольфович, позиция экономиста. И теперь Тихон Игоревич Троянов, Женева. Я должен вас представить несколько детальнее: вы цивилист, вы имеете свою юридическую практику в Женеве, вы потомок эмигрантов первой волны, послереволюционной, и сейчас вы имеете так же и юридическую практику в Москве. С принципиальной точки зрения, можно ли решить вопрос о нравственной приватизации с реституцией, а далее решать проблемы, возникающие в индивидуальных случаях?
Тихон Троянов:
Видите ли, я думаю, что надо различать юридическую диалектику и практическую и политическую, скажем, диалектику. В правовом государстве, а Россия хочет быть таковым, должны быть и правовые критерии, не только чисто практические, которые тоже, конечно, очень важны. Напомним в двух словах, что произошло в 17-м году. 26-го октября 17-го года Советское правительство приняло так называемый декрет “О земле”, без всяких компенсаций, без всяких выплат. Первый вопрос, который возникает, а за этим декретом были и другие - 14-го декабря национализировали банки, потом промышленность и так далее, собственно говоря, какое право имели эти люди национализировать, кто им дал это право? В то время избиралось Учредительное собрание, которое затем было насильственно разогнано. Имели ли эти люди просто юридическое право даже, я бы сказал, с советской точки зрения? Но есть и этический аспект, о котором вы говорили. Все декларации прав человека всегда указывают на то, что национализация не может проводиться произвольно, безвозмездно. Во Всеобщей декларации прав человека говорится, в 17-й статье: “Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества”. Те же самые места положения вы можете найти в Европейской конвенции, в протоколах и так далее. Да, эти документы были приняты после 17-го года, но они же фиксируют какие-то вечные принципы прав человека. И я, как швейцарский адвокат, должен сказать, что, скажем, швейцарцам абсолютно непонятно: вот они в свое время там построили какие-то здания в России, начали крупное дело, работали, скажем, издательское дело или часовое, и вдруг у них все отняли, совершенно неизвестно почему, без всякой вины с их стороны, без всякой компенсации, они оказались нищими. Современная Россия хочет быть правопреемником не только Советского Союза, но и старой России. И мы знаем, например, что по царским облигациям теперешнее правительство договорилось с Англией и Францией, например, о выплате каких-то символических компенсаций. Но вопрос возникает, почему иностранцы имеют право на эту символику, а почему русские граждане не имеют?
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич, Женева.
Андрей Зубов:
Я бы хотел несколько возразить господину Лацису о том, что никто еще не доказал неэффективности нынешней приватизации. Я думаю, что чисто теоретически позиция, которая лежала в основе приватизации, которая была высказана публично Гайдаром, и не раз, о том, что неважно как складывается первоначальный капитал, главное, чтобы он потом работал, это позиция, во-первых, абсолютно ложная. И во-вторых, позиция, навеянная, как это не удивительно, марксизмом. Как раз Маркс пытался доказать, что любой капитал в начале как правило грабительский и поэтому его можно конфисковывать. Противоположная точка зрения была высказана в свое время Максом Вебером и стала общепризнанной. Что капитализм возник как раз не из хищнических эксплуатаций, а капитализм возник из протестантской этики, из этичного отношения к контрагенту, к капиталу, к тратам и так далее. И поэтому капитал, возникший так аморально, так незаконно, причем возникший в массовом плане, в пределах всей страны, не может приносить дивидендов, не может сделать страну богатой и счастливой. На краденном, на воровском не может процвести полноценное государство. Это как бы моральная посылка. Но ведь оно же и не процветает. Ведь прошло 10 лет, развивается Польша, развивается Эстония, развивается Чехия, а Россия не развивается, Россия в глубочайшей стагнации находится. И результат приватизации это нищета огромных масс населения, полное отсутствие у них возможностей для жизни и невероятное незаконное, абсолютно незаконное богатство очень немногих. Теперь второе - сейчас Путин заявляет о том, что если мы проведем пересмотр приватизации, то это помешает наметившемуся экономическому росту. Во-первых, насколько этот рост наметился, это большой разговор. Но даже если он и наметился, то это результат отнюдь не приватизации, а результат дефолта 17-го августа прошлого года и то, что правительство Примакова удержало экономику от инфляции, очень жестокой ценой, но удержало. И в результате этого наметился действительно, может быть, некоторый экономический рост. Так что экономически наше приватизация, проведенная Гайдаром и Чубайсом, я думаю, абсолютно никак не оправдана и никаких дивидендов России не принесла.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей Борисович. Я хочу заметить вот что, исходя из личных наблюдений и собственного опыта, я долгие годы жил в Германии, мне приходилось видеть так называемых “новых русских”, когда они только “потекли” на Запад и швырялись деньгами в Германии в ресторанах, в магазинах. Им казалось, что это вызывает к ним огромное уважение немцев как к людям состоятельным. На самом деле это у немцев вызывало презрение, потому что они понимали, что так не бросаются заработанными собственным трудом деньгами.
Отто Лацис:
Я сначала подумал, что смешение двух вопросов - суждение о национализации 17-го года и приватизации 92-го и последующего, нам помешает. Я теперь подумал, что она нам, пожалуй, поможет. Ведь мы сейчас начинаем повторять все то, что говорили большевики по поводу национализации 17-го года. Тогда мы отобрали у “кровососов” и отдали все народу. Теперь это как бы народное, на самом деле просто государственное, принадлежавшее чиновникам, приватизировали, но не отдали прежним владельцам. Потому что в 99-ти случаях из ста, когда речь идет о предприятиях, никаких прежних владельцев не было, эти предприятия возникли в советское время как социалистические и государственные. Совершенно ясно, что никакому народу они никогда не принадлежали, никакому народу их сейчас не вернут, если произойдет ренационализация. Просто чиновники, которым не повезло при переделе в 92-м году, хотят сейчас, победив на выборах, посадив одну партию рвачей вместо другой партии рвачей, все переделить. Не надо переделять. Тем более, я не говорю, что надо доказать эффективно или неэффективно, просто случаи очень разные. Тысячи предприятий работают очень эффективно. Я бы, кстати, просил бы, чтобы суждения о фактах, они бы подкреплялись именно фактами. Правительство Примакова не удержало никакой инфляции, потому что здесь удвоение индекса цен за время правления Примакова меньше чем за год очень трудно назвать удержанием от инфляции. Инфляция сократилась потом уже, а при Примакове она происходила очень быстро. Так же совершенно несомненно, что сейчас впервые за 10, если не больше, лет наметился определенный промышленный рост на уровне 7-8% к прошлому году. Да, большой ценой, именно, кстати, ценой этой инфляции, ценой обесценивания зарплат, обеднения многих людей, но он наконец произошел. Страна уже очень устала за последние годы от раздела. Можно очень спорить долго и можно доказывать, что нельзя было провести приватизации по-другому. Пожалуй, это действительно так. Но она произошла. И надо, чтобы предприятия начали работать на основе того, что есть.
Лев Ройтман:
На основании того, что есть, а тот же Елисеевский гастроном имеет не Елисеев. Хорошо это, однако, или плохо?
Тихон Троянов:
Я повторяю, что я выступаю как юрист и, в частности, как западный адвокат. И мне кажется, что вот эти юридические критерии и моральные критерии тоже важны. Я отлично отдаю себе отчет, что сейчас было бы очень сложно провести, скажем, полную реституцию или переделывать то, что произошло во время приватизации. Но мне кажется, как я уже сказал, что если российское правительство готово платить какие-то символические дивиденды держателям российских царских облигаций, западным держателям, то почему нельзя хотя бы символически, хотя бы юридически сделать то же самое с теми людьми, которые потеряли в свое время свою собственность в России. Для меня это скорее вопрос морально-юридический. Отлично понимаю, что возвращать все было бы немыслимо, было бы трудно. Но этот вопрос полностью почему-то игнорируется в отношении русских граждан, в то время, как было признано, что об этом можно говорить в отношении западных держателей царских облигаций.
Лев Ройтман:
Полагаете ли вы, что принципиально вопрос о реституции, о возвращении собственности исконным, в данном случае дореволюционным владельцам, может быть решен или не может быть решен, отрешаясь сейчас от конкретных трудностей в конкретных случаях?
Тихон Троянов:
Видите ли, мне кажется, что практически очень трудно отрешаться от конкретики. Мне кажется, что тут должен быть установлен морально-юридический принцип, а потом уже вести разговор, что можно конкретно делать. Если я вам, скажем, должен деньги и не могу их сегодня вернуть, то от этого мой долг не прекращается, юридический аспект остается, а потом возникает вопрос, как, и когда, и что можно практически сделать.
Лев Ройтман:
Спасибо, Тихон Игоревич. Отто Рудольфович Лацис, полагаете ли вы, что в принципе этот вопрос можно решить с тем, чтобы и нравственная сторона получила отражение?
Отто Лацис:
Позиция Тихона Игоревича вызывает у меня огромное сочувствие и не только по нравственным причинам. Я считаю, что вообще принципы и принципиальность очень рентабельны в чисто хозяйственной деятельности и в политике. И утверждение в сознании людей понимания незыблемости собственности, то, что так катастрофически порушено в России, это очень важная цель, ради этого можно было бы на очень многое пойти. К с сожалению, пример с Елисеевским магазином он очень редкий, практически уникальный. Он как раз ничего не доказывает, потому что сохранившиеся в неизменном или мало изменившемся виде чисто физические собственности, это очень редкий случай. На самом деле препятствия чисто технические таковы, что понятно, что власти просто отступают перед огромной массой трудностей, памятуя о том, что есть более насущные дела. Но я бы хотел еще заметить, что как раз принцип незыблемости собственности, мне кажется, говорит в пользу того, чтобы мы при всех издержках происшедшей приватизации держались того, что уже произошло.
Лев Ройтман:
Спасибо, Отто Рудольфович. Я понимаю, что Андрей Борисович Зубов с вами бы не согласился, но время наше истекло.