Михаил Соколов: Жарким летом 1936 года 25-летний граф Григорий Ламздорф спешил на передовой рубеж борьбы с большевизмом - воевать на стороне испанских белых во главе с генералом Франко.
Григорий Ламздорф: Женился в 12 часов у мэра, а уже в 4 часа сидел в поезде, который ехал в Испанию. Я поехал один, переплыл речку Бедасуа и попал к фалангистам. Пришли в Памплону, главный город Наварры, и там меня сразу же посадили в тюрьму.
И там я встретил тоже русского, который переходил границу, Зотова Николая. Они выгнали нас в шею, привезли на границу и выбросили обратно во Францию. И тогда мы пошли опять на то же место, где переходили границу, и второй раз перешли. Нас не выгнали, так я и остался в Испании. И таким образом мы записались в легион.
Михаил Соколов: Я веду беседу с Григорием Ламздорфом, наверное, последним из русских добровольцев, которые воевали на стороне генерала Франко.
Мой собеседник, граф Григорий Ламздорф, в 1936 году добровольцев пошел воевать на Арагонский фронт в Испанию, на стороне тех, кто восстал против взявших в Мадриде власть красных. И это не случайно. Григорий в Петербурге мальчиков пережил октябрьский переворот, а затем было бегство на юг.
Михаил Соколов: Вы что-то из детства своего помните в Петербурге?
Григорий Ламздорф: Я помню Таврический сад, детскую комнату помню. Все-таки это было до 10 лет.
Михаил Соколов: Как уезжали оттуда?
Григорий Ламздорф: Вагон какой-то помню, вернее купе в вагоне, которое мы занимали, 6 человек нас было.
Михаил Соколов: 1918-ый год был?
Григорий Ламздорф: Может быть, и 1918-ый. Ехали на Кавказ. Северный Кавказ состоял из маленьких городков - Кисловодск, Железноводск, Минеральные Воды, которые переводили из рук в руки: то красные брали их, то белые брали их, то зеленые.
А зеленые - это были социал-демократы, у них тоже была армия на Кавказе.
Бандитов было везде тоже достаточно. Стреляли все друг в друга.
Мы участвовали детьми в Гражданской войне. Мы - дети, прыгали через трупы...
А мой отец сидел в Баталпашинске, кубанской странице, захваченной красными, в тюрьме сидел. Его отбили кубанцы, и тогда он приехал, нашел нас, нашел семью, и решил выехать.
Михаил Соколов: А потом у Григория Ламздорфа была жизнь в Югославии.
Григорий Ламздорф: Мы уехали последние из Новороссийска сербским пароходом. В январе 1920-года. Пароход был русский, но командовали сербы. И с нами ехал Синод.
На пароходе я ехал с семьей Льва Казем-Бека: был очень дружен с Марией Казем-бек (потом Чавчавадзе) и с будущим лидером "младороссов" - Александром Казем-Беком.
Приехали в Константинополь, потом оттуда в Салоники, из Салоников в Югославию отправили уже на поезде под Белград.
И там нам повезло. Недалеко от Нового Сада - такой город есть - было имение графа Хотека, австрийца, который жил там довольно давно. Но так как он был в прошлом посол австро-венгерский в России, а раньше министром иностранных дел России был брат отца - Владимир Ламздорф, этот бывший посол пригласил моего отца к себе. Особенно я хорошо помню приезд наш в замок, в имени этого Хотека.
Михаил Соколов: Учился Григорий Ламздорф в Югославии, во Франции. Жили трудно.
Григорий Ламздорф: В Новом Саду открылась русская гимназия, первая гимназия, в которую я попал. В 1928 году, когда наша семья переехала во Францию, я перешел из одной русской гимназии в другую русскую гимназию, потому что в Париже тоже существовала русская гимназия.
Михаил Соколов: А почему переехали в 1928 году?
Григорий Ламздорф: Потому что мой отец хотел дать образование сыновьям. У него было два сына и дочь. Наша семья прекрасно понимала, что с возвращением в Россию покончено. Были такие люди, которые считали, что все это временно. Мой отец отлично соображал, что надо жизнь начинать и продолжать за границей, поэтому нужно дать хорошее образование детям. А в Югославии никакого образования не было, кроме русской гимназии. Учителя были все просто любители. Тихомиров и Антонов - два летчика, бывшие врангелевские летчики - преподавали физику и математике.
Дядя мой, брат моего отца, сидел уже в Париже и выписал нас. Приехали в Париж. Когда я приехал в 1928 году в Париж, было 200 тысяч семей русских во Франции, причем говорили все по-русски, ездили, на страх французам, со свечками в метро в Святой четверг. Там я поступил опять же в русскую гимназию. Там были уже русские профессора старые, матерые, которые в России преподавали в университетах. Два года я сидел в одном и то же классе, 7-ом, потому что, во-первых, не знал французского языка достаточно, а во-вторых, потому что серьезное преподавание было. Я век благодарен всем этим самым профессорам, что они из меня человека сделали.
Михаил Соколов: Ваш отец, когда приехал, нашел работу?
Григорий Ламздорф: Вначале работала только мать, она вышивала белье. Денег не было ни копейки. А потом мой отец поступил во французскую компанию работал, и мы вздохнули немножко. Работал сестра секретаршей в каком-то страховом обществе, а потом отец поступил в другое страховое общество, так что было два жалованья. Мы с братом учились, мать вышивала. Мы в 1928 году приехали, значит, в 1932 году можно было вздохнуть, потому что три человека в семье работали, зарабатывали какие-то деньги.
Все русские шли дальше, высшее образование получали почти все. 95 процентов русских получили высшее образование во Франции. Сорбонна - это был университет, в который шло очень мало народу. Вот Кирилл Хенкин учился в Сорбонне, моя жена училась в Сорбонне, тоже русская.
Но лучшие дипломы давали частные предприятия во Франции. И главная по электричеству была школа в пригороде Парижа, в которую я два раза, два года держал экзамены. 200 человек брали из 2 тысяч. Было много людей, которые были умнее меня, которые больше меня знали. Кончил, в конце концов, второстепенную высшую школу "Эколь брее" - по электричеству. Стал инженером. Но инженером я проработал всего несколько месяцев, потому что уехал в Испанию в 1936 году.
Михаил Соколов: Григорий Ламздорф, как и его сверстники, начал подрабатывать со школьной скамьи.
- А вы сами могли в студенческие времена подработать?
Григорий Ламздорф: Мы после школы на велосипедах развозили газету "Пари Суар" по всему Парижу.
Михаил Соколов: Русские, я знаю, еще активно в кино участвовали.
Григорий Ламздорф: Один раз я только, снимался в "Тарасе Бульбе". Мы с женой, она еще невестой была, она училась у Преображенской, а я вообще хорошо танцевал, ну и мы там, в "Тарасе Бульбе" участвовали, полонез танцевали.
Я был статистом в Русской опере и был статистом в Русском художественном театре, который остался у нас, там играли, конечно, большие артисты, Греч, Павлов, Богданов, Хмара.
"Белая гвардия" Булгакова, которая у вас, в Советском Союзе, называлась "Дни Турбиных",- там я был статистом - солдатом.
В Русской опере пел Шаляпин, Садовин, Печора, Поземковский. Шаляпина я слушал сто раз. В "Борисе Годунове" я выходил первым, я был переодет в дьякона. И начинался "Борис Годунов" не так, как в России, а начинался с парада. Шаляпин играл Бориса Годунова, и он выходил, первыми шли священники, дьяконы и так далее. И я был страшно горд, что я первый выходил на сцену, одетый в костюм дьякона, с кадилом.
Назимов был такой, он танцевал с Анной Павловой. Там были Шварц, Люсьен Дарсонваль- были такие звезды. Анна Туманова была. Балет был в руках русских был. Было 10-12 балетных школ: Преображенская, Кшесинская...
Лифарь был главным танцором в опере, Сережа.
Потом он был даже директором оперы. Его французы сняли за то, что он Гитлера принимал там, потому что ему нужно было получить от Гитлера разрешение ехать в оккупированную зону, чтобы искать родителей, которые в Киеве остались. Удалось, но потом сняли его. Лифарь потом приехал в Монте-Карло и стал директором Монте-Карловской оперы.
Михаил Соколов: А с газетами какими-то сотрудничали, куда-то писали?
Григорий Ламздорф: Я писал иногда фельетоны в "Возрождение", в юмористический отдел, ради заработка. Я приезжал домой и давал маме 10 или 12 франков на базар, чтобы покупать что-то.
Михаил Соколов: Молодой граф Ламздорф стал свидетелем бурной общественной жизни русских эмигрантов во Франции.
Григорий Ламздорф: Танцы были обыкновенные, то есть фокстрот, слоу-фокс, танго, вальс. Одевались по-старому. На шикарных балах надо было смокинг надеть или фрак, на второстепенных балах - костюмы, и костюмы тогда были все новомодные. Балов была масса, все имели свои балы, чтобы зарабатывать деньги. Военные "северо-западники" имели бал, потом гвардейцы такие, гвардейцы такие имели все балы. Русская гимназия имела бал, Высший технический институт имел бал. Зарабатывали на свое собственное общество. Раз в год был День русской культуры - Пушкинский праздник.
Михаил Соколов: Писательская среда Григория Ламздорфа привлекала.
Григорий Ламздорф: На Монпарнасе было три знаменитых кафе, где собирались только люди, которые занимались литературой, писатели - Иван Шмелев вот там был, в "Ла Куполь"
Шмелев, он читал у нас, с русской гимназии, отрывки каждую неделю. Каждую неделю был шмелевский вечер, и каждую неделю он читал. Эренбурга я видел, знал, который потом уехал в Советский Союз.
Кого я хорошо помню, так это Бальмонта, он у нас в "Кружке молодых поэтов" читал свои стихи. Бальмонт приходил и ждал, когда придет и сядет кто-нибудь, кто ему закажет кофе и круассан, потому что у него денег не было, у Бальмонта.
Бедно жили. Те, кто занимался литературой, они писали в "Возрождение", писали в "Последние новости", в "Вестнике", потом новые журналы были, - у них были деньги какие-то.
Но большинство русских эмигрантов жили "на шарамыжку".
У Мережковских я два раза был, два раза они меня приглашали на чашку чая, я тогда Бунина видел. Их квартира - это была роскошная вещь для нас, нормальных эмигрантов.
Я тогда состоял в Обществе молодых поэтов. Они приглашала тогда по 2-3 человек из нашего общества, и потом говорили о литературе. Мережковский был толстовец, как и мой отец. Мережковский раньше был влюблен в Муссолини, а потом решил, что это тоже политик, а Мережковский был умный человек и политиков терпеть не мог.
Михаил Соколов: Круг политических интересов Ламздорфа сводился к выбору между правым "Возрождением" и центристскими "Последними новостями".
А что вы читали, "Возрождение" или "Последние новости"?
Григорий Ламздорф: "Возрождение". Я читал "Возрождение", потому что мой отец был подписчиком "Возрождения". "Последние новости" - это были милюковцы. Милюковцы не особенно левые были. Левые были эсеры, социал-революционеры - они все были под Керенским.
Михаил Соколов: А вы Милюкова слышали когда-нибудь?
Григорий Ламздорф: Да, да, Павел Николаевич его звали. Часто ходил на его лекции, Милюкова. Он был маленького роста. Умный человек был, очень умный человек, историк.
Михаил Соколов: А "Возрождение" вам больше нравилось, чем "Последние новости"?
Григорий Ламздорф: Собственно говоря, в "Возрождении" мы считали только спорт, главные статьи тогда мало интересовали нас. Когда я остался на второй год в 7-ом классе, я попал в класс, где были только спортсмены, Русский баскетбольный клуб вышел оттуда. В команде Владимир Познер был капитаном, только потому, что у него были деньги. А деньги были советские, и все это знали. Откуда деньги у человека, который не работает? Потом, у него дядя был главным советским человеком в Париже, его звали Семен Познер, дядю нашего Владимира.
Михаил Соколов: Вы тоже играли?
Григорий Ламздорф: Я играл.
Михаил Соколов: Я рассказываю о судьбе Григория Ламздорфа, жителя Барселоны, 93 лет, уроженца Петербурга, парижанина.
Летом 1936 года молодой граф Ламздорф решил отправиться в Испанию - поддержать генерала Франко, выступившего против левого правительства Народного фронта: республиканцев, масонов, социалистов, коммунистов и анархистов. Симпатии тогда 25-летнего Ламздорфа были на стороне испанских белых, хотя на вопрос о своих тогдашних убеждениях он отвечает сейчас так.
Григорий Ламздорф: Решение ехать помогать Франко было чисто русское, никакого отношения не имело к русским партиям, которые тогда образовались. Есть такой анекдот: когда два русских соберутся вместе, они моментально организуют три политические партии. Я ни в одной организации никогда в жизни не был членом.
Михаил Соколов: Военные знания у Ламздорфа были теоретические, в Париже он посещал курсы для офицеров Генерального штаба генерала Николая Головина.
Григорий Ламздорф: Ходил на курсы генерала Головина, курсы были Генерального штаба, а я ходил только послушать.
Михаил Соколов: Возможно, уже последний русский франкист вспоминает о том, как он вступил в иностранный легион и отправился на фронт. Испанская гражданская война в его рассказе выглядит не очень героично, почти обыденно.
Григорий Ламздорф: В Сарагосе вступили в иностранный легион и провели там всю войну. Первый мой фронт была в Арагоне. Сьерра-дель-Альгубера там называемая, которая в 60 километрах от Сарагосы, была линией фронта, передовой. Были разные пункты обороны.
Михаил Соколов: А вы были простым солдатом?
Григорий Ламздорф: Нет, я солдатом был всего один день. Меня забрали в пулеметную роту, а я сказал, что надо пулеметы разобрать и посмотреть, что с ними такое. Так как я инженер, мне было это легко сделать. Я разобрал тотчас пулемет, собрал его, посмотрел, как он действовал. Это увидел сержант и сказал: "Ты знаешь пулемет", и взял начальником пулемета. Четыре пулеметы было, всеми пулеметами командовал сержант, а потом были капралы, которые командовали пулеметами, и я сразу капралом стал, нашивку мне дали. И это еще до того было, как я в офицерскую школу попал. После ранения младшим лейтенантом стал в испанской войне.
Михаил Соколов: А вы первый бой свой помните там?
Григорий Ламздорф: Когда мы стояли на одном из пунктов, красные, между прочим, натягивали свой флаг вечно, и я решил попасть туда и этот флаг забрать. Пошли вдвоем с Зотовым.
Зотов сказал, что надо бросить эту историю, потому что мы тут запутаемся, и пошел назад. А я остался один. И я один к этому флагу подошел. Оказалось, они там специально флаг убирали обратно. Я тогда забрал не флаг, а прихватил какого-то перебежчика. И когда нас оттуда сняли, и был первый бой, потому что они решили тогда забрать наш пункт. Когда мы ушли, нас сменила какая-то фаланга, которая особенно воевать не умела.
Первый бой был в Теруэле, когда красные взяли этот город. У нас какие-то резервы были, бросили их туда, чтобы отобрать вот этот самый город. Вот там я попал в передрягу по своей собственной вине, потому что я решил смотреть на "красные" самолеты, которые летели к нам. Я вышел из дома и смотрел вверх, а в это время они бросил бомбы, и одна бомба упала недалеко от меня. И очевидцы говорили: "Ты побил рекорд летания с земли наверх - 5 метров, по крайней мере, - и потом шлепнулся об землю". Вот первый мой бой был, бой с авиацией.
Михаил Соколов: А там тяжелые бои были. Они наступали, пытаясь от Мадрида отбросить.
Григорий Ламздорф: Тяжелые, да. От Теруэля до Сарагосы, приблизительно 150 километров, ни одного солдата не было. И если бы красные сообразили это и просто, забрав Теруэль, пошли на Сарагосу, то никто бы их не тронул. А они успокоились, забрали Теруэль и дальше не пошли. Это была их колоссальная ошибка, там был Эль Кампессино - начальник бригады, потом Листер - командир другой бригады. Они оба решили сидеть в Теруэле и не двигаться оттуда.
И когда собрали наши свои полки, все, которые были на севере, бросили на Теруэль, отбили Теруэль и дальше пошли до моря, в Кастельоне, разделили красную территорию надвое - на север и на юг.
Там меня научили воевать по-настоящему: человек против человека. Было тяжело, потому что техники особенной не было, там надо было идти легион против бригады, люди на людей шли в рукопашный бой.
Если были пулеметы, то это была уже колоссальная техника.
Танки в Испании вообще никуда не годились, - все время надо было или подниматься, или опускаться, потому что страна гористая, - и легко от них было защищаться.
В Теруэле русские, между прочим, пустили танки, 60 штук, - это самый большой танковый кулак. Командовал ими русский генерал Павлов.
Я был ранен тогда в этом наступлении в Теруэль довольно тяжело, и после этого пролежал в госпитале в Сарагосе месяц, потом меня отправили на север, отдыхать после ранения. На две недели давали отпуск. Потом меня вернули в Телявер-де ля Рейна, там был пункт выздоровления для бывших раненых.
Жена приехала из Парижа, поехала в Бургос, старалась меня как-то высвободить оттуда, потому что, говорит: "Его тяжело ранили, а в следующий раз его убьют!"
Она каким-то образом уговорила генерала Ягуа, который был нашим шефом. Меня отправили в Сарагосу, но уже не на фронт, а в "бандерин" так называемый, в центр переподготовки.
Михаил Соколов: А во взятии Барселоны вы не участвовали?
Григорий Ламздорф: Я был, собственно говоря, сзади. Но которые были спереди, они тоже были сзади, потому что в конце концов Барселона сдалась, подняли белый флаг, и сдалась она без боя. Были маленькие стычки в парке Монжуэй, на горе, в Тибидабо тоже стычка была, две-три стычки были небольшие.
Короче, республиканцы ушли себе спокойнейшим образом во Францию, стрельбы никакой не было. А просто - шли до Барселоны, а потом после Барселоны шли почти что до Франции.
В конце концов, все красные перешли границу, а мы остановились, и уже война была окончена.
Михаил Соколов: В испанскую гражданскую войну были вовлечены европейские державы. Советская Россия отправила в Испанию несколько тысяч военных советников, комиссаров и чекистов.
Раскололись и эмигранты. В декабре 2002 я рассказывал в программе "Продолжительность жизни" о Кирилле Хенкине. Соученик Григория Ламздорфа по гимназии, он приехал в Испанию воевать на стороне республиканцев, и теперь они оказались по разные стороны баррикад. В этой войне русские были по обе стороны фронта. В 1936-38 году под знамена Франко встали 72 русских эмигранта, я спросил о тех кого он знал Григория Ламздорфа.
Григорий Ламздорф: В легионе Иванов-Панфилов еще был. А потом был русский отряд "рекете", там только русские были, старые офицеры: генерал Фок, , Полухин, который погибли в битве на Эбро, Белин, Игнатьев, Балтин, - и вся их компания, которая была в "рекете", там человек 20 было.
Михаил Соколов: СССР и Германия отправили в Испанию военных советников, интербригады воевали с регулярными частями итальянской армии, чьи боевые качества Григорий Ламздорф оценивает не очень высоко.
Григорий Ламздорф: Они на север приехали и испортили все на свете. Итальянская техника была - пушки, артиллерия была итальянская, потому что пушки остались все на стороне красных, не было артиллерии у Франко. А немцы - авиация и связь (телефон, радио).
Михаил Соколов: А вы с советскими людьми, которые туда направлялись, как-то сталкивались?
Григорий Ламздорф: Я их допрашивал, многих русских перебежчиков.
Пленных было очень мало. Русские на фронте в пехоте не участвовали почти, только в танках и летчики.
Вот "Катюши" летали - там русские сидели. Очень мало было пленных и из авиации, и из танков.
Было больше перебежчиков, которые бежали из Советского Союза.
Война шла уже на Эбро, когда отозвали интернациональные бригады, это уже конец войны был.
Михаил Соколов: Почему все же победил генерал Франко? Григорий Ламздорф считает, что он смог опереться как на социально активную и внесословную национал-патриотическую партию "Испанскую фалангу", так и на монархистов, так и на профессиональные военные кадры.
Григорий Ламздорф: Молодеж была в "Фаланге" - это была главная опора Франко во всей Испании.
В "Фалангу" шли люди не только абсолютно правые, не только те, которые с деньгами были, а шли все.
Было очень много рабочих-фалангистов, которые считали, что вся эта история социалистическая никуда не годится.
И шли в "Фалангу" потму что, собственно, это была левая партия. Это ерунда, что "Фаланга" была по-нашему правая партия. Они социальные проблемы решали совершенно иначе, чем социалисты.
"Рекете" - это монархисты были, карлисты, главным образом в Наварре.
Кадровых офицеров было мало у красных. У Франко были все генералы, весь старший командный состав. И потом младший командный состав, офицеры и унтер-офицеры, - для них были школы, где их учили.
А у красных вообще не учили никого.
Михаил Соколов: Для Григория Ламздорфа с взятием Барселоны - города, где он живет теперь, - закончилась его первая война. Но она не была последней. Париж 1939 года встретил вернувшегося во Францию графа Ламздорфа повесткой в армию. Русских эмигрантов призывали.
В сентябре 1939 года началась странная война, в мае 1940 года - настоящие бои. За те сражения русский эмигрант Григорий Ламздорф получил французский орден.
Григорий Ламздорф: Меня посадили в тюрьму сразу в Байоне.
Меня поймали на границе и посадили в тюрьму. За нелегальный переход границы давали месяц тюрьмы, так что я месяц отсидел и меня выгнали.
Я приехал в Париж, а потом меня уже забрали в армию, в Лимож, в артиллерию.
Причем, я ходил в своих штанах и во французском кителе, потому что штанов на меня не нашли, таких больших штанов не было. Полковник, который командовал, увидев меня, сказал: "Что этот делает здесь в своих штанах?" Ему объяснили. "Вы были в Испании?" - "Да". - "Пулеметчиком?" - "Да". Были сдвоенные французские пулеметы от авиации, и он меня назначил начальником всего этого дела. Во французской армии я солдатом был тоже всего несколько дней, а потом меня уже назначили даже не сержантом, а, по-моему, бригадиром (это меньше сержанта).
Михаил Соколов: А война скоре уже началась?
Григорий Ламздорф: Ну, слушайте, это не война была. Это было бегство. Меня же научили воевать в Испании, и там бежать было совершенно невозможно. Если ты нападал, то нападал, если шел вперед, так шел вперед, назад не смотрели и не оглядывались.
Во Франции никто не хотел воевать. Объяснить французам, что за Польшу надо умирать, было трудно. Так вот, все и бежали.
8 мая началось. Французы потом острили сами: "Дроль де герр" была 9 месяцев. 9 месяцев сидели друг против друга и не стреляли - "Странная война". Потом 8 мая немцы напали, и тогда кончено все было, они 14 июня уже были в Париже.
Михаил Соколов: А вы где были?
Григорий Ламздорф: Так бежал вместе со всеми. Наш полк был в Бельгии, 9-ая армия, - это был полный сброд.
Михаил Соколов: А с парашютистами где вы столкнулись?
Григорий Ламздорф: С парашютистами я столкнулся уже на Марне. Я был сержантом уже и уже был начальником пулеметной роты. Офицеров у нас не было, офицеры все сбежали. Были только унтер-офицеры и солдаты. И вот мы сидели, помню, за столом и сделали себе омлет. Прибегает сержант-шеф из штаба и говорит: "Надо спасать нашу батарею, которую парашютисты захватили. Кто хочет идти?" Я встал и говорю: "Мы все пойдем спасать". А я как сейчас помню: один из них говорит: "Ты дурак! Ты с ума сошел, какого черта мы туда полезем? Там стреляют". Сели на машину и поехали, и отбили эту самую батарею. По парашютистам мы, собственно, только стреляли, а видеть их не видели.
И за такое дело мне дали крест, "Круа де герр", и правильно, потому что мы были единственные добровольцы, которые пошли туда и отбили эту батарею.
Михаил Соколов: Вы были ранены?
Григорий Ламздорф: Да, но ранение было слабое, в руку, очень легкое ранение. Я в госпиталях был из-за руки в Перегё, в Мулен. Даже в плен меня взяли немцы в госпитале Муле, но мы смотались оттуда очень быстро в неоккупированную зону. И попал я в госпиталь Перегё, там мне залечили руку и демобилизовали.
Я опять приехал в Париж, и опять я поступил инженером, проработал там всего несколько месяцев, потому что началась война в России. И тогда я решил ехать в Россию переводчиком.
Михаил Соколов: Так для графа Ламздорфа закончилась вторая война.
По Парижу 1941 года маршировали немецкие солдаты. Для демобилизованного из французской армии по ранению, награжденного военным крестом русского эмигранта Григория Ламздорфа закончилась уже вторая, после испанской, война. Впереди была третья, уже не в роли белого добровольца, не в роли призванного властью солдата, а участника германо-советской войны, колоборанта нацистов.
Граф Ламздорф, вспоминая следующие четыре года, с горечью сетует, что не послушал ни родных, ни генералов из Российского общевоинского союза.
Вам двух войн мало было?
Григорий Ламздорф: Я всегда считал, что Сталина надо убрать, а раз немцы шли в Россию против коммунизма, это их была пропаганда, я поехал туда переводчиком.
Михаил Соколов: А вас фигура Гитлера тогда не смущала?
Григорий Ламздорф: Главное, что он против Сталина был - это для меня было самое главное. Против коммунизма я всегда был.
Михаил Соколов: А ваши родные, друзья как это восприняли?
Григорий Ламздорф: Тоже плохо, еще хуже, чем когда я в Испанию ехал. Потому что в Испанию я и не спрашивал, а тут я напирал больше на то, ехать или не ехать. Семья отсоветовали совершенно: отец, мать, мои братья. У меня были хорошие отношения с генералами, они все мне отсоветовали мне ехать. Они дрались же против немцев раньше, и осталось, что немцы - это враги.
Пропаганда немецкая была, Геббельс кричал больше всего, что против коммунизма идет это, а это была неправда. Потому что, если бы я прочел раньше книгу Гитлера "Майн камф", я бы не поехал никогда в жизни туда. Но я, к сожалению, не прочел эту книгу, а он от своей книги не отошел ни на шаг. Он свою программу окончательно и бесповоротно в книге изложил и так по ней и шел. А там было написано, что надо расчленить Россию, забрать Украину, потому что там чернозем, а Германии никогда не хватало злаков: пшеницы, ржи.
И если бы я прочел книгу Гитлера, я бы не поехал, конечно. А так я поверил, что против коммунизма это все идет, а это же все против России было.
Михаил Соколов: Летом 1941 года Григорий Ламздорф с помощью генерала Бискупского, назначенного немцами шефом русской эмиграции, отправился в Россию переводчиком при немцах.
Григорий Ламздорф: Мы вдвоем поехали, Сережка Пален и я, переводчиками, причем переводчиками. Причем переводчик липовый был, потому что по-немецки я не особенно говорил, только в школе учился. Ну а Пален говорил по-немецки хорошо.
Одели в какую-то дикую форму с повязкой белой, на которой было написано по-немецки: "Переводчик с офицерским чином". Я носил на форме французский крест, который я получил против немцев.
Ехали мы нормальным поездом до границы, и с границы тоже поезда были уже. Смоленск еще был в руках красных.
От Бискупского, между прочим, мы попали в Вязьму к генералу Шенкендорфу. Палена он оставил при себе, а меня послали в 6-ую танковую дивизию официальным переводчиком в штаб дивизии.
Там я столкнулся с людьми, которых переводить было очень трудно, потому что один, например, рассказывал: "Нас сбросили на молодняк без парашютов, бреющим полетом". Ну как это переведешь? Немцы же не поверят такому делу, и никто не способен поверить. А было такое дело, сбрасывали на молодняк.
Под Москвой дело было. И тогда начался дикий мороз, все замерзло, и немцы замерзли, и русские замерзли, все остановилось. Я вернулся в Вязьму, к Палену, потому что нечего было делать. И тогда Шенкендорф нам сказал, что в Орше, в Белоруссии, организуется Русская народная национальная армия.
Михаил Соколов: Это была уже весна 1942 года, да?
Григорий Ламздорф: Да, конец зимы - начало весны 1942 года. Там мы узнали, что два брата было Ивановых, Сергей Никитич и Николай Никитич, они были эсерами Керенского, они были эсерами в России, и они организовали это дело против немцев, за временное правительство они шли. С ними вместе были Кромиади, Сахаров, Ресслер, Соколовский.
Михаил Соколов: Сахаров воевал в Испании тоже.
Григорий Ламздорф: Сахаров в Испании воевал, раньше него и я его форму увидел - висела форма испанская там, где он жил.
Никаких немцев у нас не было, были только русские. Где-то в Смоленске был какой-то штаб, который нами заведовал, но мы и не видели, и не слышали их.
Михаил Соколов: Оружие где брали?
Григорий Ламздорф: Оружие было русское, немцы отобрали и нам отдали. ППШ, ППД, винтовки были, легкие пулеметы были и станковые пулеметы были.
Михаил Соколов: А снабжались как?
Григорий Ламздорф: Есть нам давали немцы, конечно.
Ездили по лагерям и собирали пленных. Какое количество было их, положение было в этих лагерях кошмарное. Многие шли. Причем мы говорили так людям: "Мы идем против Сталина. Советский лозунг - "За Родину! За Сталина!" Наш лозунг - "За Родину - без Сталина!" Кто хочет идти в партизаны - они там, а кто хочет с нами оставаться - оставайтесь. Только без оружия, потому что за оружие отвечаем мы".
Кто хотел уходить в партизаны, без оружия уходили, так оно и было. У нас оставались только те, кто хотел против Сталина воевать. Те, кто не хотели, шли в партизаны.
Михаил Соколов: А из лагерей вы могли кого угодно забирать фактически?
Григорий Ламздорф: Забирали кого угодно.
Михаил Соколов: То есть это был какой-то приказ.
Григорий Ламздорф: Приказ был командира участка фронта, был приказ его отдавать нам пленных, которых мы выбирали. Но шли все, потому что или голодной смертью умереть в лагере, или идти к нам. Шли к нам, конечно, потому что оставаться в лагере никому не хотелось. А были и такие, которые оставались в лагере.
Михаил Соколов: Пален был там комендантом, в Шклове?
Григорий Ламздорф: Он был там комендантом в Шклове и кончил плохо. Как его немцы не расстреляли, я до сих пор не понимаю. Я бы его расстрелял, честно говоря, потому что он безобразно себя вел. Он боялся, что его примут за немца, и поэтому свою русскость перебарщивал. Он, например, про портрет Гитлера сказал: "Убрать эту мерзость".
В госпитале он говорит: "Что это за ерунда написана по-немецки на кроватях? Перевести на русский язык". И на него донесли, сами русские на него донесли.
Михаил Соколов: И чем кончилось?
Григорий Ламздорф: Кончилось тем, что его выгнали, но не расстреляли.
Я, честно говоря, расстрелял бы за такие истории.
Михаил Соколов: Когда был донос на Палена, что с этими людьми было, которые на него донесли?
Григорий Ламздорф: Расстреляли одного, Бочарова, по-моему. Он донес немцам, а немцы по-русски читать не умели, передали этот самый донос нам в штаб. А в штабе возмутились, его судили. Ему назначили защитника, а защитник встал и говорит: "Я совершенно согласен с обвинением". И расстреляли его.
Вот я должен сказать, что это - советское воспитание.
Михаил Соколов: Но как кажется Григорию Ламздорфу, население, бывало, симпатизировало тем, кто шел вместе с немцами.
Григорий Ламздорф: Майор Щербаков решил Москву брать: чтобы мы взяли Москву, а не немцы. Забрать Москву русскими руками. Там вот, Риля послали в Орел, а меня - в Старую Руссу. 60 человек прошли 50 километров в тыл врага.
Когда мы переходили реку Ловать, если бы кто-нибудь хотел предать нас, так я бы тут не сидел. А на 50 километров я был в советском тылу, и советские люди со мной были, причем были перебежчики, которых я взял тут же, переходя фронт, и они ни слова не сказали. Сказали бы только, намекнули - и все кончено было.
Михаил Соколов: А немцы как к этому относились?
Григорий Ламздорф: Посылали меня в какую-то дивизию и говорили, что вот этот будет разведка наша. Немцам было наплевать на это. 60 человек нас было, и фотография есть. Четыре офицера были со мной: Закс, Зинченко, бывший священник-расстрига, он был сослан в Колыму, Шумаков. Все офицеры были советские, кроме Зинченко.
Михаил Соколов: А шли в советской форме.
Григорий Ламздорф: Я был комиссаром, причем "грузином", потому что мой разговор сразу моментально наводил людей на плохие мысли: этот не так говорит, как мы.
Так что я грузином был, по-грузински говорил.
А Шумаков с Орденом Красного Знамени был, который он заработал там, он его никогда не снимал, всегда носил.
Прошли 50 километров, вернулись обратно.
Сказали, что здесь можно дивизию проводить, две дивизии, три дивизии, что хотите, потому что никого нет, войск не было. Это было уже в 1942 году, в самом начале.
Михаил Соколов: Григорий Ламздорф доказывает, что отношения эмигрантов-антибольшевиков и фашистов были антагонистическими.
А почему в августе 1942 года отозвали всех эмигрантов из этой армии?
Григорий Ламздорф: Два раза нас отозвали, потому что слишком было антигитлеровское движение. Раскусили мы, в конце концов, гитлеровскую надежду на то, что Россия распадется, значит, не против коммунизма шло все это дело, а против России.
Михаил Соколов: И было известно, какие там зверства были против гражданского населения, против пленных.
Григорий Ламздорф: Вот именно. Выгнали. Гитлер написал: "Выгнать всех старых эмигрантов" - и выгнали всех. А потом в Берлине мечтали о том, чтобы вернуться, и искали пути, чтобы вернуться в Россию. И второй раз вернулись - и второй раз выгнали.
Михаил Соколов: У вас не было возможности вернуться в Париж?
Григорий Ламздорф: Была. Но как же бросить людей? Просто совесть не позволяла бросить людей, которых ты вытащил из лагерей, которым ты говорил что-то, и вдруг уехать. Были такие. Соколовский уехал, плюнул и уехал. Иванов Николай Никитич тоже смотался, сказал, что немцы сволочи, ничего общего с ними не хотел иметь. Палена выгнали вовремя. А я остался. И я, и Иванов, и Сахаров - все остались. Вскоре тоже выгнали всех.
Михаил Соколов: Было понятно, что Гитлер войну проигрывает. Что думали делать?
Григорий Ламздорф: Что Гитлер войну проиграет, я знал уже в 1943 году. Прибыв в Париж, я говорил с французами, и говорил им, что Гитлер войну проиграл. Тогда не было союзников русских. Были наемники, а союзников не было. Значит, Гитлер проиграл войну.
Михаил Соколов: А русские эмигранты - вы приезжали в Париж, разговаривали, - они вам не советовали с этим делом завязать?
Григорий Ламздорф: Я пригласил всех моих одноклассников один раз на обед. Знаете, сколько пришло? Двое. Фотография есть: Толстой, внук Льва Николаевича, и Григорьев сидят. Не было никого, остальные все отказались. Мы, говорят, с такой сволочью не сидим вместе.
Генералы все остались против немцев, конечно. И все, конечно, которые под их влиянием были, то же самое, и молодежь в особенности. Они меня все считали сволочью явно, потому что я был с немцами. Я был, собственно говоря, обижен на них, но считал, что они были правы.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, оставались на своей службе?
Григорий Ламздорф: Бросать людей, которых я спас, не мог. Меня они сейчас благодарят - в Чили, а Аргентине, в Боливии.
Михаил Соколов: Рассказы Григория Ламздорфа о немецкой оккупации фрагментарны. Преступления нацистов он не отрицает, отрицает лишь свое тогдашнее знание о многом.
Григорий Ламздорф: В конце концов, русская народная, национальная армия перешла вся к Власову. Мы в Пскове парад делали. Командовал Жиленков, такой армейский комиссар.
Я вам покажу фотографию, которую мне прислали из Парижа. Вот тут я иду, это летчики, рядом со мной идут летчики, которые у нас были. Вот псковичи стоят. Парад принимали и немцы и наши.
Михаил Соколов: А как население жило в том же Пскове под оккупацией?
Григорий Ламздорф: Немцы колхозы не распустили, а псковичам сказали, что они могут заниматься, чем хотят. Открылись лавки, какие-то открылись рестораны, какие-то частники были. Газеты две выходили в Пскове. Церкви все открыли и, главное, собор, который в Пскове на горе стоит.
Михаил Соколов: Было вам известно, что был приказ прямой Гитлера и военного командования об уничтожении всех комиссаров и евреев?
Григорий Ламздорф: Про евреев не было такого, а про комиссаров было. Был приказ, что комиссары и политруки должны быть уничтожены, этот был приказ, а о евреях в нем ни слова не говорилось.
Мы все-таки живые люди!
Никто из власовцев, и никто из обычных немцев даже не знал, что существовали такие лагеря уничтожения евреев. Об этом никто не знал, все было засекречено!
Я тут сижу и говорю вам, что я не знал, понятия не имел, что такие лагеря были! Это я после войны узнал.
С русскими не церемонился сам Гитлер, был ("Хитлербефели)" - приказы насчет комиссаров и политруков.
Михаил Соколов: А такой приказ можно было не выполнять?
Григорий Ламздорф: Нет, нельзя было. Нельзя было не выполнять приказов Гитлера. Но я вам скажу, что такой майор Грачев, командир целой нашей зоны, власовской, говорил: "Немцы, конечно, сволочи, но что с ними делать? Нельзя же и против Сталина, и против немцев быть? Куда же нам соваться?"
Михаил Соколов: А что вы могли ему ответили?
Григорий Ламздорф: Я говорю: "Конечно сволочи. Но что ж поделаешь? Надо дальше бороться".
Михаил Соколов: А были партизанские отряды, которые вообще непонятно за кого были, например, Гиль-Родионов.
Григорий Ламздорф: Как неизвестно? Гиль-Родионов, по-моему, был послан из Москвы. Он, собственно говоря, был за Советы, но и с немцами сотрудничал. Нас послали туда забрать этих людей и присоединить к нам, к Власову, а они все ушли.
Михаил Соколов: А в Локте вы были, где был Каминский- такой, бургомистр?
Григорий Ламздорф: Каминский - это была такая армия, отщепенцы, потом ушли из России, его немцы за бандитизм расстреляли.
Каминский - он был за белорусское "правительство" Островского был, такой же, как и иные украинцы. Эти украинцы создали СС-дивизию "Галиция".
Это так уже немцы начали расчленение России.
Михаил Соколов: А с партизанами какие у вас отношения были? Они на вас нападали?
Григорий Ламздорф: У меня лично были прекрасные отношения с партизанами, потому что я сразу доктору Разумовскому, который у нас был, доктор-ленинградец (он бабник был страшный), сказал: "У вас есть связь с учительницей, и она партизанка. Устройте мне через нее свидание с начальником партизанского отряда". Тогда это третий партизанский полк был, она мне устроила, и мы встретились в пункте между Осинторфом и Назимовым, там высотка была, и на этой высотке встретились. Я сидел с этим самым Ковалевым на пункте, и мы договаривались.
Михаил Соколов: Ковалев - это командир партизан?
Григорий Ламздорф: Да. И договорились, что вы в моем ведении ничего не предпринимаете - и мы вас оставляем в покое, вы спокойны, и мы спокойны. Потому что мое задание здесь, чтобы была тишина и спокойствие, без всяких налетов партизанских в моем районе, - такие у меня отношения с Псковом. А у вас отношения с Москвой. Делайте, как хотите, но чтобы мы друг на друга не нападали, потому что мы все русские. Стрелять друг в друга - это идиотство сплошное. Вы, одни русские, - за Сталина, а мы - против Сталина, тоже русские. Давайте договоримся. И договорились.
Они только раз напали на немцев, и за это мы их и наказали тоже. А потом была тишина и спокойствие, никто ничего не дела. Самое интересное, что вся власовская армия состояла из людей, которые ни черта не делали - ни на месте, ни в Пскове, нигде.
Михаил Соколов: Написано, что этот батальон три раза привлекался к участию в антипартизанских операциях, который был под Псковом, в Стремутке.
Григорий Ламздорф: Операции были такие, что я сидел с этим самым Ковалевым, и договаривались мы. Вот это была вся операция.
Михаил Соколов: Вы этой частью командовали уже после Иванова?
Григорий Ламздорф: Я был в Берлине, потому что меня оттуда вызвали, на суд над одним немцем, который будто был пацифистом. Меня вызвали оттуда, потому что я его знал. И когда я вернулся из Берлина, я не нашел никого, потому что всех выгнали, кроме меня.
Майор вызвал меня и говорит: "Вы хотите взять все, что осталось из людей, и занять место против партизан?" Я говорю: "Конечно, непременно хочу". Они меня тогда назначили шефом всего этого дела, 4 опорных пункта я устроил, договорился с Ковалевым. И мы там сидели спокойнейшим образом.
Михаил Соколов: Это под Псковом в 1943 году. А сколько там солдат было?
Григорий Ламздорф: Солдат была тысяча, разделены они были по четыре, по 250 человек было. Сидели, ничего не делая. Но это ужасно, между прочим, это страшно разлагает людей - такое ничего не делание. Пили самогонку. У меня был такой старший лейтенант Алмазов, который заведовал едой, так он ухитрялся получать пайки и в Пскове, и в Острове, двойные пайки мы получали. Алмазов варил борщ и получал паек сразу из Острова и из Пскова.
Михаил Соколов: А партизаны вас не трогали.
Григорий Ламздорф: Боже сохрани, у нас же был договор с ними.
А потом, уже в конце войны, из Назимова ушли уже все наши. После Пскова катастрофа получилась, потому что все отступали. Тогда пришлось бежать, как и во Франции, бежать всем.
Мы в Млаву перешли, в Польше нас поделили на батальоны и послали на Западный фронт.
Меня нет, потому что меня направили в офицерскую школу в Верден.
Ддля русских только школа была, там все говорили по-русски и учились по-русски: тогда я перешел из капитанов в майоры, то есть из обер-офицеров в штаб-офицеры.
Михаил Соколов: Была попытка использовать русскую дивизию на Одере.
Григорий Ламздорф: На Одере это была маленькая часть, отряд Сахарова. Было наступление Советов, и мы решили эту часть перевести к нам, была попытка перевербовать советских людей, но ничего не вышло из этого. Правда, вышло то, что мы, в конце концов, забрали плацдарм.
Меня послали в Данию забирать три батальона, которые были в Дании, русские все, и везти их во 2-ую дивизию, которая тогда организовалась, во Власовскую дивизию. Взял их в Дании, на самом севере Дании, в Альбурге, и повез их через Берлин в Либероуз, где формировалась вот эта 2-ая дивизия, к Сахарову, полк был сахаровский, и так и не довез.
В Берлине нас окружили, и мы пробились в Шверин, из Шверина шли, шли, шли, а потом в конце концов нас забрали.
Михаил Соколов: Генерала Андрея Власова Григорий Ламздорф считает патриотом.
Григорий Ламздорф: Власов был русский человек и русский патриот.
Власов меня любил. Мою жену послалти ее говорить с Деницем, с адмиралом. Она должна была защищать то, что Германия должна была быть с нами не как шеф, а как союзник.
Это была власовская манера думать: мы бы должны были быть союзниками по сбрасыванию Сталина, вот и все.
Андрей Андреевич никогда не хотел, чтобы говорили, что он был наемником. Он был русский патриот.
Власов не хотел с немцами работать так, как они хотели, потому что там командовала партия - наци, национал-социалисты, хотели они завоевать Россию. Они никак не сошлись.
Михаил Соколов: Сейчас граф Ламздорф пытается объяснить, почему столько русских людей было на стороне немцев.
Григорий Ламздорф: Единственное, что у меня было, - это любовь к моей родине, к России. Когда командовал в России уже не Ленин, а Сталин, вы знаете, как он командовал: Беломорканал, ГУЛАГ, раскулачивание. Вот почему такое количество людей во власовской армии было. Этого молодежь, как вы, не поймет никогда.
Считается, что Власов за немцев выступал. Это неправильно совершенно. Немцы были с одной стороны, русские - с другой. Власовская армия пополнялась людьми, которых нет больше, их очень мало. Это раскулаченные, потом те, которые были в лагерях, на Беломорканале, на Соловках, - эти все люди шли во власовскую армию.
Легко, между прочим, теперь нас правильнл, совершенно правильно считать немецкими наймитами.
В конце концов, правильно, если взять русского человека сейчас, он, ясно, на нас хает. Понятно.
Но тогда, в то время, когда это дело было, это совершенно иначе было.
Михаил Соколов: Многие сейчас историки считают, что это было продолжение Гражданской войны, второй этап.
Григорий Ламздорф: Вот-вот, это стали писать, это было продолжение Гражданской войны когда уже произошел переворот в России. Они, собственно говоря, правильно считают. Но неправильно то, что русский народ не понимает этого!
Ц нас же было 13 генералов, и говорить о том, что это были наймиты, - это совершенно зря. Жиленков, Малышкин, Трухин, Благовещенский - это только из высшего командного состава.
А простых людей - солдат, бойцов - было около миллиона.
Вообще, власовская армия, говорят, воевала с немцами против русских. Но никто из РОА в общем не воевал.
В самом конце войны русские под командованием генерала (его Власов сделал генералом, а он был полковником) Буняченко заняли Прагу. Это был единственный момент, и то против немцев, а не против русских, когда кто-то стрелял в кого-то.
Михаил Соколов: Вторая мировая война закончилась 9 мая, и для Григория Ламздорфа тоже.
А для вас 8, 9 мая, как вы это воспринимаете? Вот в России и во Франции это праздник.
Григорий Ламздорф: Тогда мы были довольны, что немцев разбили. Я лично был доволен, я говорил: "Так им и надо". Победа была, и победа была русских. Русские взяли Берлин, и русские разбили немецкую армию, Красная армия все сделала.
Была проблема, как людей спасти. Все те, кто со мной остались, все спаслись.
Михаил Соколов: А вы попали в зону оккупации американскую или английскую?
Григорий Ламздорф: Во французскую зону оккупации. Тыкали пальцем на карту и говорили: "Вот здесь мы встретимся" - и в этой зоне оказались. У меня все-таки было какое-то положение во Власовской армии, а потом было положение во французской оккупационной зоне.
Так я поехал во французскую зону, чтобы получить мои бумаги, у меня же военный билет был французский, там было написано, что я был в армии. И я стал главным переводчиком штаба французского.
Михаил Соколов: Французы вас снова взяли на службу, да?
Григорий Ламздорф: Да, взяли на службу. Советы потом послали во все зоны своих людей забирать, потому что в Ялте они подписали такой закон, что все те, кто были советскими подданными до войны, должны явиться в Совдепию. Депортационные комиссии шли из одной зоны в другую, и вот одна из таких комиссия сидела рядом со мной, понятия не имея, что я власовец. Я сидел с французской стороны переводчиком.
Михаил Соколов: И удавалось людей записывать, как будто они не из России?
Григорий Ламздорф: Липы, у всех были липы, что они все старые эмигранты. Французы иначе смотрели иначе на все это дело, очень трудно было работать депортационным комиссиям во Франции. Французы считали, что все люди Божьи, и люди, которые были советскими, хотят поехать - поедут, не хотят поехать - не поедут. Англичане, наоборот, по закону, который в Ялте подписали, выдавали. А французы не выдавали просто так.
Михаил Соколов: А американцы?
Григорий Ламздорф: Тоже выдавали. Американцы выдали Власова и многих с ним. Реслер попал в Мюнхен после 15 лет в СССР. Кромиади оказался в Мюнхене, Сахаров поехал в Австралию вместе с Кононовым. Кононов был начальником казаков, одним из атаманов. Про Ивановых я не знаю, что с ними стало, ни с Сергеем Никитичем, ни с Николаем Никитичем, не знаю ни слова о них.
Михаил Соколов: Дальше что было, в 1947 году?
Григорий Ламздорф: Сначала французы под влиянием были ФФИ ("маки"). Это были те, которые убивали немцев.
Михаил Соколов: Они вас все-таки разоблачили в 1947 году?
Григорий Ламздорф: Разоблачили, посадили в тюрьму. Посадили в лагерь смерти. Почему-то французы считали, что я партийный. Меня спас Хлебников, наш русский, который был французским офицером. Хлебников хлопотал за меня через разведку французскую, считая, что я много могу рассказать о Власове и про все, что интересовало французов, поэтому он меня вытащил из лагеря, а потом перебросил в американскую зону.
У американцев зоне была разведка, и этой разведке нужен был русский, чтобы знать, что, собственно говоря, в Советском Союзе делается.
Михаил Соколов: Официальные власти Франции Григория Ламздорфа искали.
Григорий Ламздорф: Они меня приговорили к смертной казни, несмотря на то, что я французом никогда не был, заочно. Слава Богу, меня никто не поймал. А они меня приговорили, понятия не имея, что я не француз. Был во французской армии - значит, француз. А то, что во французскую армию брали всех, - это они не знали.
В 1940 году они меня демобилизовали из французской армии, но там же не написано было, что я иностранец. Они считали меня дезертиром. Какой же я дезертир?
Но потом все переменилось, установилась нормальная власть, демократия была, и мне переменили смертную казнь на 20 лет запрещения въезжать во Францию. Я в Испании жил, но я 20 лет не имел права даже одной ногой попасть во Францию.
Михаил Соколов: А как вы в Испанию перебрались из Германии?
Григорий Ламздорф: Официально. Они меня официально выставили из Германии в Испанию, была комиссия американская. Американцы сменили гнев на милость и власовцев, собственно говоря, по головке гладили. Раньше он их выдавали, а потом стали по головке гладить, когда уже поздно было.
Так что, где мы могли встретиться с женой, это в Испании. Потому что во Францию я не мог вернуться, ее посадили тоже из-за меня в тюрьму, она год сидела. Жену посадили на год. Ей полезно было посидеть. Она, пока я воевал в Париже, флиртовала с немецкими аристократами.
Я приехал в Испанию по моему образованию, высшее образование все-таки получил в индустриальной школе, как инженер-электрик по холодильным установкам. Я работал год по специальности.
Тогда открыли отель в Сиджесе, и там мы и остались: из одного отеля перешли в другой, потом в третий, все лучше и лучше было. Потом туризм поднялся страшно.
Когда мне исполнилось 65 лет работы, я ушел в отставку, отель продал, а жена умерла, и это было 25 лет тому назад.
Я отказался три раза от подданства, предлагали мне французы первые, потом немцы и потом испанцы. Испанцы возвращались. Они говорят: "Вы 50 лет живете в Испании и еще не испанец". Я говорю: "Да как же вы из меня сделайте испанца? Это же невозможная вещь". Я русский, родился в России, и останусь русским.
Михаил Соколов: Эпопея графа Григория Ламздорфа закончилась. Когда тебе уже 93 года, можно подводить итоги.
А вы не жалеете о том, что несколько раз сделали такой нестандартный выбор?
Григорий Ламздорф: Нет, ни о чем не жалею. Единственное, что меня возмущает, - это то, что я с немцами был. Сам дурак, потому что я не прочел книгу Гитлера, он меня обманул, а я сам себя потом обманул. Немецкая пропаганда шла, что против коммунизма, против Сталина это идет, а, оказывается, это было завоевание России. Я этого не знал и сам себя обманул, если хотите.
Михаил Соколов: А то, что вы в Испанию тогда отправились, вплавь через реку?
Григорий Ламздорф: Я себя не обманул тогда. Испания тогда была на перепутье: с одной стороны - Франко, с другой стороны - Ларго Кабальеро, который хотел насадить коммунизм. Если бы коммунизм выиграл - кончено дело.
Разбили страну все - и те, и другие - просто разгромили, разбили страну. А через 40 лет страна все-таки поднялась. Кто поднял страну? Об этом сейчас никто не думает. Говорят: Франко, диктатура... А какую страну он получил?
То же самое, что и Советы. Советы колоссальное количество всего сделали в России.
Я, между прочим, революционером был всегда, но не коммунистическим. Потому что коммунисты и анархисты прозевали: из простых людей надо сделать ангелов - и тогда можно коммунизм и анархизм привести в жизнь. Забыли, не сделали.
Вот и получилось так. Против этого я и боролся.
Никогда в жизни я не жалел, что в Испанию попал, потому что я идейно попал в Испанию. Нельзя было, чтобы коммунизм здесь процвел.
Михаил Соколов: Так закончил рассказ о своей молодости Григорий Павлович Ламздорф, наверное, последний русский эмигрант, воевавший в рядах армии генерала Франко.
Познакомил нас его одноклассник по парижской гимназии Кирилл Хенкин, писатель, сотрудник "Радио Свобода".
Они оказались по разные стороны фронта. Хенкин воевал в Испании в Интербригаде, перед войной вернулся в СССР, оказался в бригаде НКВД. В начале 70-х снова уехал в эмиграцию.
Чем же был соблазн авторитаризма для эмиграции левой и правой?
Михаил Соколов: Кирилл, этот соблазн авторитарности, тоталитаризма, который был в 30-е годы, вот насколько он привлекал русских эмигрантов - и левый, и правый?
Кирилл Хенкин: Ничего другого и левым и правым действительность политическая предложить не могла и не хотела. На кого можно было ориентироваться на Западе?
На Муссолини и Гитлера.
На кого можно было ориентироваться - и люди это делали с восторгом и обожанием - в России?
На товарища Сталина, который все знает, всех любит, которого все обманывают, которого нужно защитить от его врагов.
Что мы знали тогда об истинных причинах, скажем, чисток в Советском Союзе? Ничего, пока некоторые из нас не приехали в Советский Союз, это было позже. Некоторые на этом очень пострадали.
Так что, мне кажется, то, что вы называете увлечением тоталитарностью, - это было в каком-то смысле, конечно, спекулятивным прессингом политической демагогии на эмигрантскую массу.
Одних брали одними лозунгами, других - другими, а потом все шло своим чередом.
Когда мы встретились с Ламздорфом, мы многое вспоминали из тех побудительных причин, которые толкнули его туда, а меня - сюда.
Я должен вам сказать, что когда я был на встрече ветеранов интернациональных бригад, мне с моими бывшими однополчанами как-то было не о чем говорить. Они не были в Советском Союзе, они много не понимали. Они думали, что они сохраняют верность своим каким-то юношеским идеалам. У нас таких разночтений не произошло, и, в общем, наши оценки прошлого очень сильно приближались одна к другой.
История Григория Павловича Ламздорфа - это настолько типичная именно эмигрантская история человека первой эмиграции.
Три войны, три разных армии - испанская, французская... Да нет, четыре - германская и, наконец, власовская.
А когда вы его сейчас спрашиваете: "Какое у тебя сейчас подданство", он говорит: "Какое подданство? Никакого подданства нет. Как не было, так и нет".
Сегодня, когда он доживает свой век в Барселоне, все равно он слышать не желает ни о каком испанском гражданстве.
И в его поведения, и в каком-то смысле, я считаю, и в моем, например, - полное бескорыстие... Вообще не ставился никогда вопрос о каких-то материальных достижениях.
Что он сейчас имеет, на старости лет? Он старше меня, конечно, Ламздорф. Ничего. Правда, он имеет семью, которая его любит и окружает заботой.
В России об эмиграции первой, да потом и второй столько врали, столько врали, что что-то наслаивалось на мозги и так никак никуда и не девалось до сих пор.
Первую эмиграцию предлагалось видеть, и видели ее как защитников самого страшного мракобесия. И то, что уехали люди глубоко патриотичные, глубоко озабоченные судьбой страны, - это скрыли.
В отношении второй эмиграции тоже далеко не все понято.
Общего между первой и второй эмиграцией, в общем, оказалось только одно: их выбросило из страны стихийное бедствие - война.
Не будем забывать еще одно явление, которое нас приводит на стык двух эмиграций - первой и второй. Те старые эмигранты, которые служили у Власова, их было безумно мало, но были, в том числе Ламздорф, потом такой Пален, Тэнсон, - в общем, есть несколько человек, которых я знал и знаю, - у них есть общая черта. Они все считали своим долгом удерживать своих подчиненных, этих вчерашних солдат и офицеров Красной армии, от бездумного автоматического убийства попадавших в их руки вчерашних их товарищей - советских бойцов. Их принцип: русские не должны убивать русских.
Поэтому тот же Гриша, оказавшись старшим над каким-то там соединением власовским на оккупированной территории, он договорился с командиром партизанского отряда: мы друг в друга не стреляем.
И пока он там был, это было так.
И так делал не он один.
Это говорит очень о многом.
Михаил Соколов: Кирилл Хенкин о своем школьном и нынешнем друге Григории Ламздорфе.
Григорий Ламздорф: Женился в 12 часов у мэра, а уже в 4 часа сидел в поезде, который ехал в Испанию. Я поехал один, переплыл речку Бедасуа и попал к фалангистам. Пришли в Памплону, главный город Наварры, и там меня сразу же посадили в тюрьму.
И там я встретил тоже русского, который переходил границу, Зотова Николая. Они выгнали нас в шею, привезли на границу и выбросили обратно во Францию. И тогда мы пошли опять на то же место, где переходили границу, и второй раз перешли. Нас не выгнали, так я и остался в Испании. И таким образом мы записались в легион.
Михаил Соколов: Я веду беседу с Григорием Ламздорфом, наверное, последним из русских добровольцев, которые воевали на стороне генерала Франко.
Мой собеседник, граф Григорий Ламздорф, в 1936 году добровольцев пошел воевать на Арагонский фронт в Испанию, на стороне тех, кто восстал против взявших в Мадриде власть красных. И это не случайно. Григорий в Петербурге мальчиков пережил октябрьский переворот, а затем было бегство на юг.
Михаил Соколов: Вы что-то из детства своего помните в Петербурге?
Григорий Ламздорф: Я помню Таврический сад, детскую комнату помню. Все-таки это было до 10 лет.
Михаил Соколов: Как уезжали оттуда?
Григорий Ламздорф: Вагон какой-то помню, вернее купе в вагоне, которое мы занимали, 6 человек нас было.
Михаил Соколов: 1918-ый год был?
Григорий Ламздорф: Может быть, и 1918-ый. Ехали на Кавказ. Северный Кавказ состоял из маленьких городков - Кисловодск, Железноводск, Минеральные Воды, которые переводили из рук в руки: то красные брали их, то белые брали их, то зеленые.
А зеленые - это были социал-демократы, у них тоже была армия на Кавказе.
Бандитов было везде тоже достаточно. Стреляли все друг в друга.
Мы участвовали детьми в Гражданской войне. Мы - дети, прыгали через трупы...
А мой отец сидел в Баталпашинске, кубанской странице, захваченной красными, в тюрьме сидел. Его отбили кубанцы, и тогда он приехал, нашел нас, нашел семью, и решил выехать.
Михаил Соколов: А потом у Григория Ламздорфа была жизнь в Югославии.
Григорий Ламздорф: Мы уехали последние из Новороссийска сербским пароходом. В январе 1920-года. Пароход был русский, но командовали сербы. И с нами ехал Синод.
На пароходе я ехал с семьей Льва Казем-Бека: был очень дружен с Марией Казем-бек (потом Чавчавадзе) и с будущим лидером "младороссов" - Александром Казем-Беком.
Приехали в Константинополь, потом оттуда в Салоники, из Салоников в Югославию отправили уже на поезде под Белград.
И там нам повезло. Недалеко от Нового Сада - такой город есть - было имение графа Хотека, австрийца, который жил там довольно давно. Но так как он был в прошлом посол австро-венгерский в России, а раньше министром иностранных дел России был брат отца - Владимир Ламздорф, этот бывший посол пригласил моего отца к себе. Особенно я хорошо помню приезд наш в замок, в имени этого Хотека.
Михаил Соколов: Учился Григорий Ламздорф в Югославии, во Франции. Жили трудно.
Григорий Ламздорф: В Новом Саду открылась русская гимназия, первая гимназия, в которую я попал. В 1928 году, когда наша семья переехала во Францию, я перешел из одной русской гимназии в другую русскую гимназию, потому что в Париже тоже существовала русская гимназия.
Михаил Соколов: А почему переехали в 1928 году?
Григорий Ламздорф: Потому что мой отец хотел дать образование сыновьям. У него было два сына и дочь. Наша семья прекрасно понимала, что с возвращением в Россию покончено. Были такие люди, которые считали, что все это временно. Мой отец отлично соображал, что надо жизнь начинать и продолжать за границей, поэтому нужно дать хорошее образование детям. А в Югославии никакого образования не было, кроме русской гимназии. Учителя были все просто любители. Тихомиров и Антонов - два летчика, бывшие врангелевские летчики - преподавали физику и математике.
Дядя мой, брат моего отца, сидел уже в Париже и выписал нас. Приехали в Париж. Когда я приехал в 1928 году в Париж, было 200 тысяч семей русских во Франции, причем говорили все по-русски, ездили, на страх французам, со свечками в метро в Святой четверг. Там я поступил опять же в русскую гимназию. Там были уже русские профессора старые, матерые, которые в России преподавали в университетах. Два года я сидел в одном и то же классе, 7-ом, потому что, во-первых, не знал французского языка достаточно, а во-вторых, потому что серьезное преподавание было. Я век благодарен всем этим самым профессорам, что они из меня человека сделали.
Михаил Соколов: Ваш отец, когда приехал, нашел работу?
Григорий Ламздорф: Вначале работала только мать, она вышивала белье. Денег не было ни копейки. А потом мой отец поступил во французскую компанию работал, и мы вздохнули немножко. Работал сестра секретаршей в каком-то страховом обществе, а потом отец поступил в другое страховое общество, так что было два жалованья. Мы с братом учились, мать вышивала. Мы в 1928 году приехали, значит, в 1932 году можно было вздохнуть, потому что три человека в семье работали, зарабатывали какие-то деньги.
Все русские шли дальше, высшее образование получали почти все. 95 процентов русских получили высшее образование во Франции. Сорбонна - это был университет, в который шло очень мало народу. Вот Кирилл Хенкин учился в Сорбонне, моя жена училась в Сорбонне, тоже русская.
Но лучшие дипломы давали частные предприятия во Франции. И главная по электричеству была школа в пригороде Парижа, в которую я два раза, два года держал экзамены. 200 человек брали из 2 тысяч. Было много людей, которые были умнее меня, которые больше меня знали. Кончил, в конце концов, второстепенную высшую школу "Эколь брее" - по электричеству. Стал инженером. Но инженером я проработал всего несколько месяцев, потому что уехал в Испанию в 1936 году.
Михаил Соколов: Григорий Ламздорф, как и его сверстники, начал подрабатывать со школьной скамьи.
- А вы сами могли в студенческие времена подработать?
Григорий Ламздорф: Мы после школы на велосипедах развозили газету "Пари Суар" по всему Парижу.
Михаил Соколов: Русские, я знаю, еще активно в кино участвовали.
Григорий Ламздорф: Один раз я только, снимался в "Тарасе Бульбе". Мы с женой, она еще невестой была, она училась у Преображенской, а я вообще хорошо танцевал, ну и мы там, в "Тарасе Бульбе" участвовали, полонез танцевали.
Я был статистом в Русской опере и был статистом в Русском художественном театре, который остался у нас, там играли, конечно, большие артисты, Греч, Павлов, Богданов, Хмара.
"Белая гвардия" Булгакова, которая у вас, в Советском Союзе, называлась "Дни Турбиных",- там я был статистом - солдатом.
В Русской опере пел Шаляпин, Садовин, Печора, Поземковский. Шаляпина я слушал сто раз. В "Борисе Годунове" я выходил первым, я был переодет в дьякона. И начинался "Борис Годунов" не так, как в России, а начинался с парада. Шаляпин играл Бориса Годунова, и он выходил, первыми шли священники, дьяконы и так далее. И я был страшно горд, что я первый выходил на сцену, одетый в костюм дьякона, с кадилом.
Назимов был такой, он танцевал с Анной Павловой. Там были Шварц, Люсьен Дарсонваль- были такие звезды. Анна Туманова была. Балет был в руках русских был. Было 10-12 балетных школ: Преображенская, Кшесинская...
Лифарь был главным танцором в опере, Сережа.
Потом он был даже директором оперы. Его французы сняли за то, что он Гитлера принимал там, потому что ему нужно было получить от Гитлера разрешение ехать в оккупированную зону, чтобы искать родителей, которые в Киеве остались. Удалось, но потом сняли его. Лифарь потом приехал в Монте-Карло и стал директором Монте-Карловской оперы.
Михаил Соколов: А с газетами какими-то сотрудничали, куда-то писали?
Григорий Ламздорф: Я писал иногда фельетоны в "Возрождение", в юмористический отдел, ради заработка. Я приезжал домой и давал маме 10 или 12 франков на базар, чтобы покупать что-то.
Михаил Соколов: Молодой граф Ламздорф стал свидетелем бурной общественной жизни русских эмигрантов во Франции.
Григорий Ламздорф: Танцы были обыкновенные, то есть фокстрот, слоу-фокс, танго, вальс. Одевались по-старому. На шикарных балах надо было смокинг надеть или фрак, на второстепенных балах - костюмы, и костюмы тогда были все новомодные. Балов была масса, все имели свои балы, чтобы зарабатывать деньги. Военные "северо-западники" имели бал, потом гвардейцы такие, гвардейцы такие имели все балы. Русская гимназия имела бал, Высший технический институт имел бал. Зарабатывали на свое собственное общество. Раз в год был День русской культуры - Пушкинский праздник.
Михаил Соколов: Писательская среда Григория Ламздорфа привлекала.
 Париж 30-е |
Григорий Ламздорф: На Монпарнасе было три знаменитых кафе, где собирались только люди, которые занимались литературой, писатели - Иван Шмелев вот там был, в "Ла Куполь"
Шмелев, он читал у нас, с русской гимназии, отрывки каждую неделю. Каждую неделю был шмелевский вечер, и каждую неделю он читал. Эренбурга я видел, знал, который потом уехал в Советский Союз.
Кого я хорошо помню, так это Бальмонта, он у нас в "Кружке молодых поэтов" читал свои стихи. Бальмонт приходил и ждал, когда придет и сядет кто-нибудь, кто ему закажет кофе и круассан, потому что у него денег не было, у Бальмонта.
Бедно жили. Те, кто занимался литературой, они писали в "Возрождение", писали в "Последние новости", в "Вестнике", потом новые журналы были, - у них были деньги какие-то.
Но большинство русских эмигрантов жили "на шарамыжку".
У Мережковских я два раза был, два раза они меня приглашали на чашку чая, я тогда Бунина видел. Их квартира - это была роскошная вещь для нас, нормальных эмигрантов.
Я тогда состоял в Обществе молодых поэтов. Они приглашала тогда по 2-3 человек из нашего общества, и потом говорили о литературе. Мережковский был толстовец, как и мой отец. Мережковский раньше был влюблен в Муссолини, а потом решил, что это тоже политик, а Мережковский был умный человек и политиков терпеть не мог.
Михаил Соколов: Круг политических интересов Ламздорфа сводился к выбору между правым "Возрождением" и центристскими "Последними новостями".
А что вы читали, "Возрождение" или "Последние новости"?
Григорий Ламздорф: "Возрождение". Я читал "Возрождение", потому что мой отец был подписчиком "Возрождения". "Последние новости" - это были милюковцы. Милюковцы не особенно левые были. Левые были эсеры, социал-революционеры - они все были под Керенским.
Михаил Соколов: А вы Милюкова слышали когда-нибудь?
Григорий Ламздорф: Да, да, Павел Николаевич его звали. Часто ходил на его лекции, Милюкова. Он был маленького роста. Умный человек был, очень умный человек, историк.
Михаил Соколов: А "Возрождение" вам больше нравилось, чем "Последние новости"?
Григорий Ламздорф: Собственно говоря, в "Возрождении" мы считали только спорт, главные статьи тогда мало интересовали нас. Когда я остался на второй год в 7-ом классе, я попал в класс, где были только спортсмены, Русский баскетбольный клуб вышел оттуда. В команде Владимир Познер был капитаном, только потому, что у него были деньги. А деньги были советские, и все это знали. Откуда деньги у человека, который не работает? Потом, у него дядя был главным советским человеком в Париже, его звали Семен Познер, дядю нашего Владимира.
Михаил Соколов: Вы тоже играли?
Григорий Ламздорф: Я играл.
Михаил Соколов: Я рассказываю о судьбе Григория Ламздорфа, жителя Барселоны, 93 лет, уроженца Петербурга, парижанина.
Летом 1936 года молодой граф Ламздорф решил отправиться в Испанию - поддержать генерала Франко, выступившего против левого правительства Народного фронта: республиканцев, масонов, социалистов, коммунистов и анархистов. Симпатии тогда 25-летнего Ламздорфа были на стороне испанских белых, хотя на вопрос о своих тогдашних убеждениях он отвечает сейчас так.
Григорий Ламздорф: Решение ехать помогать Франко было чисто русское, никакого отношения не имело к русским партиям, которые тогда образовались. Есть такой анекдот: когда два русских соберутся вместе, они моментально организуют три политические партии. Я ни в одной организации никогда в жизни не был членом.
Михаил Соколов: Военные знания у Ламздорфа были теоретические, в Париже он посещал курсы для офицеров Генерального штаба генерала Николая Головина.
Григорий Ламздорф: Ходил на курсы генерала Головина, курсы были Генерального штаба, а я ходил только послушать.
Михаил Соколов: Возможно, уже последний русский франкист вспоминает о том, как он вступил в иностранный легион и отправился на фронт. Испанская гражданская война в его рассказе выглядит не очень героично, почти обыденно.
Григорий Ламздорф: В Сарагосе вступили в иностранный легион и провели там всю войну. Первый мой фронт была в Арагоне. Сьерра-дель-Альгубера там называемая, которая в 60 километрах от Сарагосы, была линией фронта, передовой. Были разные пункты обороны.
Михаил Соколов: А вы были простым солдатом?
Григорий Ламздорф: Нет, я солдатом был всего один день. Меня забрали в пулеметную роту, а я сказал, что надо пулеметы разобрать и посмотреть, что с ними такое. Так как я инженер, мне было это легко сделать. Я разобрал тотчас пулемет, собрал его, посмотрел, как он действовал. Это увидел сержант и сказал: "Ты знаешь пулемет", и взял начальником пулемета. Четыре пулеметы было, всеми пулеметами командовал сержант, а потом были капралы, которые командовали пулеметами, и я сразу капралом стал, нашивку мне дали. И это еще до того было, как я в офицерскую школу попал. После ранения младшим лейтенантом стал в испанской войне.
Михаил Соколов: А вы первый бой свой помните там?
 Испания 1937 |
Григорий Ламздорф: Когда мы стояли на одном из пунктов, красные, между прочим, натягивали свой флаг вечно, и я решил попасть туда и этот флаг забрать. Пошли вдвоем с Зотовым.
Зотов сказал, что надо бросить эту историю, потому что мы тут запутаемся, и пошел назад. А я остался один. И я один к этому флагу подошел. Оказалось, они там специально флаг убирали обратно. Я тогда забрал не флаг, а прихватил какого-то перебежчика. И когда нас оттуда сняли, и был первый бой, потому что они решили тогда забрать наш пункт. Когда мы ушли, нас сменила какая-то фаланга, которая особенно воевать не умела.
Первый бой был в Теруэле, когда красные взяли этот город. У нас какие-то резервы были, бросили их туда, чтобы отобрать вот этот самый город. Вот там я попал в передрягу по своей собственной вине, потому что я решил смотреть на "красные" самолеты, которые летели к нам. Я вышел из дома и смотрел вверх, а в это время они бросил бомбы, и одна бомба упала недалеко от меня. И очевидцы говорили: "Ты побил рекорд летания с земли наверх - 5 метров, по крайней мере, - и потом шлепнулся об землю". Вот первый мой бой был, бой с авиацией.
Михаил Соколов: А там тяжелые бои были. Они наступали, пытаясь от Мадрида отбросить.
Григорий Ламздорф: Тяжелые, да. От Теруэля до Сарагосы, приблизительно 150 километров, ни одного солдата не было. И если бы красные сообразили это и просто, забрав Теруэль, пошли на Сарагосу, то никто бы их не тронул. А они успокоились, забрали Теруэль и дальше не пошли. Это была их колоссальная ошибка, там был Эль Кампессино - начальник бригады, потом Листер - командир другой бригады. Они оба решили сидеть в Теруэле и не двигаться оттуда.
И когда собрали наши свои полки, все, которые были на севере, бросили на Теруэль, отбили Теруэль и дальше пошли до моря, в Кастельоне, разделили красную территорию надвое - на север и на юг.
Там меня научили воевать по-настоящему: человек против человека. Было тяжело, потому что техники особенной не было, там надо было идти легион против бригады, люди на людей шли в рукопашный бой.
Если были пулеметы, то это была уже колоссальная техника.
Танки в Испании вообще никуда не годились, - все время надо было или подниматься, или опускаться, потому что страна гористая, - и легко от них было защищаться.
В Теруэле русские, между прочим, пустили танки, 60 штук, - это самый большой танковый кулак. Командовал ими русский генерал Павлов.
Я был ранен тогда в этом наступлении в Теруэль довольно тяжело, и после этого пролежал в госпитале в Сарагосе месяц, потом меня отправили на север, отдыхать после ранения. На две недели давали отпуск. Потом меня вернули в Телявер-де ля Рейна, там был пункт выздоровления для бывших раненых.
Жена приехала из Парижа, поехала в Бургос, старалась меня как-то высвободить оттуда, потому что, говорит: "Его тяжело ранили, а в следующий раз его убьют!"
Она каким-то образом уговорила генерала Ягуа, который был нашим шефом. Меня отправили в Сарагосу, но уже не на фронт, а в "бандерин" так называемый, в центр переподготовки.
Михаил Соколов: А во взятии Барселоны вы не участвовали?
Григорий Ламздорф: Я был, собственно говоря, сзади. Но которые были спереди, они тоже были сзади, потому что в конце концов Барселона сдалась, подняли белый флаг, и сдалась она без боя. Были маленькие стычки в парке Монжуэй, на горе, в Тибидабо тоже стычка была, две-три стычки были небольшие.
Короче, республиканцы ушли себе спокойнейшим образом во Францию, стрельбы никакой не было. А просто - шли до Барселоны, а потом после Барселоны шли почти что до Франции.
В конце концов, все красные перешли границу, а мы остановились, и уже война была окончена.
Михаил Соколов: В испанскую гражданскую войну были вовлечены европейские державы. Советская Россия отправила в Испанию несколько тысяч военных советников, комиссаров и чекистов.
Раскололись и эмигранты. В декабре 2002 я рассказывал в программе "Продолжительность жизни" о Кирилле Хенкине. Соученик Григория Ламздорфа по гимназии, он приехал в Испанию воевать на стороне республиканцев, и теперь они оказались по разные стороны баррикад. В этой войне русские были по обе стороны фронта. В 1936-38 году под знамена Франко встали 72 русских эмигранта, я спросил о тех кого он знал Григория Ламздорфа.
Григорий Ламздорф: В легионе Иванов-Панфилов еще был. А потом был русский отряд "рекете", там только русские были, старые офицеры: генерал Фок, , Полухин, который погибли в битве на Эбро, Белин, Игнатьев, Балтин, - и вся их компания, которая была в "рекете", там человек 20 было.
Михаил Соколов: СССР и Германия отправили в Испанию военных советников, интербригады воевали с регулярными частями итальянской армии, чьи боевые качества Григорий Ламздорф оценивает не очень высоко.
Григорий Ламздорф: Они на север приехали и испортили все на свете. Итальянская техника была - пушки, артиллерия была итальянская, потому что пушки остались все на стороне красных, не было артиллерии у Франко. А немцы - авиация и связь (телефон, радио).
Михаил Соколов: А вы с советскими людьми, которые туда направлялись, как-то сталкивались?
Григорий Ламздорф: Я их допрашивал, многих русских перебежчиков.
Пленных было очень мало. Русские на фронте в пехоте не участвовали почти, только в танках и летчики.
Вот "Катюши" летали - там русские сидели. Очень мало было пленных и из авиации, и из танков.
Было больше перебежчиков, которые бежали из Советского Союза.
Война шла уже на Эбро, когда отозвали интернациональные бригады, это уже конец войны был.
Михаил Соколов: Почему все же победил генерал Франко? Григорий Ламздорф считает, что он смог опереться как на социально активную и внесословную национал-патриотическую партию "Испанскую фалангу", так и на монархистов, так и на профессиональные военные кадры.
Григорий Ламздорф: Молодеж была в "Фаланге" - это была главная опора Франко во всей Испании.
В "Фалангу" шли люди не только абсолютно правые, не только те, которые с деньгами были, а шли все.
Было очень много рабочих-фалангистов, которые считали, что вся эта история социалистическая никуда не годится.
И шли в "Фалангу" потму что, собственно, это была левая партия. Это ерунда, что "Фаланга" была по-нашему правая партия. Они социальные проблемы решали совершенно иначе, чем социалисты.
"Рекете" - это монархисты были, карлисты, главным образом в Наварре.
Кадровых офицеров было мало у красных. У Франко были все генералы, весь старший командный состав. И потом младший командный состав, офицеры и унтер-офицеры, - для них были школы, где их учили.
А у красных вообще не учили никого.
Михаил Соколов: Для Григория Ламздорфа с взятием Барселоны - города, где он живет теперь, - закончилась его первая война. Но она не была последней. Париж 1939 года встретил вернувшегося во Францию графа Ламздорфа повесткой в армию. Русских эмигрантов призывали.
В сентябре 1939 года началась странная война, в мае 1940 года - настоящие бои. За те сражения русский эмигрант Григорий Ламздорф получил французский орден.
Григорий Ламздорф: Меня посадили в тюрьму сразу в Байоне.
Меня поймали на границе и посадили в тюрьму. За нелегальный переход границы давали месяц тюрьмы, так что я месяц отсидел и меня выгнали.
Я приехал в Париж, а потом меня уже забрали в армию, в Лимож, в артиллерию.
Причем, я ходил в своих штанах и во французском кителе, потому что штанов на меня не нашли, таких больших штанов не было. Полковник, который командовал, увидев меня, сказал: "Что этот делает здесь в своих штанах?" Ему объяснили. "Вы были в Испании?" - "Да". - "Пулеметчиком?" - "Да". Были сдвоенные французские пулеметы от авиации, и он меня назначил начальником всего этого дела. Во французской армии я солдатом был тоже всего несколько дней, а потом меня уже назначили даже не сержантом, а, по-моему, бригадиром (это меньше сержанта).
Михаил Соколов: А война скоре уже началась?
Григорий Ламздорф: Ну, слушайте, это не война была. Это было бегство. Меня же научили воевать в Испании, и там бежать было совершенно невозможно. Если ты нападал, то нападал, если шел вперед, так шел вперед, назад не смотрели и не оглядывались.
Во Франции никто не хотел воевать. Объяснить французам, что за Польшу надо умирать, было трудно. Так вот, все и бежали.
8 мая началось. Французы потом острили сами: "Дроль де герр" была 9 месяцев. 9 месяцев сидели друг против друга и не стреляли - "Странная война". Потом 8 мая немцы напали, и тогда кончено все было, они 14 июня уже были в Париже.
Михаил Соколов: А вы где были?
Григорий Ламздорф: Так бежал вместе со всеми. Наш полк был в Бельгии, 9-ая армия, - это был полный сброд.
Михаил Соколов: А с парашютистами где вы столкнулись?
Григорий Ламздорф: С парашютистами я столкнулся уже на Марне. Я был сержантом уже и уже был начальником пулеметной роты. Офицеров у нас не было, офицеры все сбежали. Были только унтер-офицеры и солдаты. И вот мы сидели, помню, за столом и сделали себе омлет. Прибегает сержант-шеф из штаба и говорит: "Надо спасать нашу батарею, которую парашютисты захватили. Кто хочет идти?" Я встал и говорю: "Мы все пойдем спасать". А я как сейчас помню: один из них говорит: "Ты дурак! Ты с ума сошел, какого черта мы туда полезем? Там стреляют". Сели на машину и поехали, и отбили эту самую батарею. По парашютистам мы, собственно, только стреляли, а видеть их не видели.
И за такое дело мне дали крест, "Круа де герр", и правильно, потому что мы были единственные добровольцы, которые пошли туда и отбили эту батарею.
Михаил Соколов: Вы были ранены?
Григорий Ламздорф: Да, но ранение было слабое, в руку, очень легкое ранение. Я в госпиталях был из-за руки в Перегё, в Мулен. Даже в плен меня взяли немцы в госпитале Муле, но мы смотались оттуда очень быстро в неоккупированную зону. И попал я в госпиталь Перегё, там мне залечили руку и демобилизовали.
Я опять приехал в Париж, и опять я поступил инженером, проработал там всего несколько месяцев, потому что началась война в России. И тогда я решил ехать в Россию переводчиком.
Михаил Соколов: Так для графа Ламздорфа закончилась вторая война.
По Парижу 1941 года маршировали немецкие солдаты. Для демобилизованного из французской армии по ранению, награжденного военным крестом русского эмигранта Григория Ламздорфа закончилась уже вторая, после испанской, война. Впереди была третья, уже не в роли белого добровольца, не в роли призванного властью солдата, а участника германо-советской войны, колоборанта нацистов.
Граф Ламздорф, вспоминая следующие четыре года, с горечью сетует, что не послушал ни родных, ни генералов из Российского общевоинского союза.
Вам двух войн мало было?
Григорий Ламздорф: Я всегда считал, что Сталина надо убрать, а раз немцы шли в Россию против коммунизма, это их была пропаганда, я поехал туда переводчиком.
Михаил Соколов: А вас фигура Гитлера тогда не смущала?
Григорий Ламздорф: Главное, что он против Сталина был - это для меня было самое главное. Против коммунизма я всегда был.
Михаил Соколов: А ваши родные, друзья как это восприняли?
Григорий Ламздорф: Тоже плохо, еще хуже, чем когда я в Испанию ехал. Потому что в Испанию я и не спрашивал, а тут я напирал больше на то, ехать или не ехать. Семья отсоветовали совершенно: отец, мать, мои братья. У меня были хорошие отношения с генералами, они все мне отсоветовали мне ехать. Они дрались же против немцев раньше, и осталось, что немцы - это враги.
Пропаганда немецкая была, Геббельс кричал больше всего, что против коммунизма идет это, а это была неправда. Потому что, если бы я прочел раньше книгу Гитлера "Майн камф", я бы не поехал никогда в жизни туда. Но я, к сожалению, не прочел эту книгу, а он от своей книги не отошел ни на шаг. Он свою программу окончательно и бесповоротно в книге изложил и так по ней и шел. А там было написано, что надо расчленить Россию, забрать Украину, потому что там чернозем, а Германии никогда не хватало злаков: пшеницы, ржи.
И если бы я прочел книгу Гитлера, я бы не поехал, конечно. А так я поверил, что против коммунизма это все идет, а это же все против России было.
Михаил Соколов: Летом 1941 года Григорий Ламздорф с помощью генерала Бискупского, назначенного немцами шефом русской эмиграции, отправился в Россию переводчиком при немцах.
Григорий Ламздорф: Мы вдвоем поехали, Сережка Пален и я, переводчиками, причем переводчиками. Причем переводчик липовый был, потому что по-немецки я не особенно говорил, только в школе учился. Ну а Пален говорил по-немецки хорошо.
Одели в какую-то дикую форму с повязкой белой, на которой было написано по-немецки: "Переводчик с офицерским чином". Я носил на форме французский крест, который я получил против немцев.
Ехали мы нормальным поездом до границы, и с границы тоже поезда были уже. Смоленск еще был в руках красных.
От Бискупского, между прочим, мы попали в Вязьму к генералу Шенкендорфу. Палена он оставил при себе, а меня послали в 6-ую танковую дивизию официальным переводчиком в штаб дивизии.
Там я столкнулся с людьми, которых переводить было очень трудно, потому что один, например, рассказывал: "Нас сбросили на молодняк без парашютов, бреющим полетом". Ну как это переведешь? Немцы же не поверят такому делу, и никто не способен поверить. А было такое дело, сбрасывали на молодняк.
Под Москвой дело было. И тогда начался дикий мороз, все замерзло, и немцы замерзли, и русские замерзли, все остановилось. Я вернулся в Вязьму, к Палену, потому что нечего было делать. И тогда Шенкендорф нам сказал, что в Орше, в Белоруссии, организуется Русская народная национальная армия.
Михаил Соколов: Это была уже весна 1942 года, да?
Григорий Ламздорф: Да, конец зимы - начало весны 1942 года. Там мы узнали, что два брата было Ивановых, Сергей Никитич и Николай Никитич, они были эсерами Керенского, они были эсерами в России, и они организовали это дело против немцев, за временное правительство они шли. С ними вместе были Кромиади, Сахаров, Ресслер, Соколовский.
Михаил Соколов: Сахаров воевал в Испании тоже.
Григорий Ламздорф: Сахаров в Испании воевал, раньше него и я его форму увидел - висела форма испанская там, где он жил.
Никаких немцев у нас не было, были только русские. Где-то в Смоленске был какой-то штаб, который нами заведовал, но мы и не видели, и не слышали их.
Михаил Соколов: Оружие где брали?
Григорий Ламздорф: Оружие было русское, немцы отобрали и нам отдали. ППШ, ППД, винтовки были, легкие пулеметы были и станковые пулеметы были.
Михаил Соколов: А снабжались как?
Григорий Ламздорф: Есть нам давали немцы, конечно.
Ездили по лагерям и собирали пленных. Какое количество было их, положение было в этих лагерях кошмарное. Многие шли. Причем мы говорили так людям: "Мы идем против Сталина. Советский лозунг - "За Родину! За Сталина!" Наш лозунг - "За Родину - без Сталина!" Кто хочет идти в партизаны - они там, а кто хочет с нами оставаться - оставайтесь. Только без оружия, потому что за оружие отвечаем мы".
Кто хотел уходить в партизаны, без оружия уходили, так оно и было. У нас оставались только те, кто хотел против Сталина воевать. Те, кто не хотели, шли в партизаны.
Михаил Соколов: А из лагерей вы могли кого угодно забирать фактически?
Григорий Ламздорф: Забирали кого угодно.
Михаил Соколов: То есть это был какой-то приказ.
Григорий Ламздорф: Приказ был командира участка фронта, был приказ его отдавать нам пленных, которых мы выбирали. Но шли все, потому что или голодной смертью умереть в лагере, или идти к нам. Шли к нам, конечно, потому что оставаться в лагере никому не хотелось. А были и такие, которые оставались в лагере.
Михаил Соколов: Пален был там комендантом, в Шклове?
Григорий Ламздорф: Он был там комендантом в Шклове и кончил плохо. Как его немцы не расстреляли, я до сих пор не понимаю. Я бы его расстрелял, честно говоря, потому что он безобразно себя вел. Он боялся, что его примут за немца, и поэтому свою русскость перебарщивал. Он, например, про портрет Гитлера сказал: "Убрать эту мерзость".
В госпитале он говорит: "Что это за ерунда написана по-немецки на кроватях? Перевести на русский язык". И на него донесли, сами русские на него донесли.
Михаил Соколов: И чем кончилось?
Григорий Ламздорф: Кончилось тем, что его выгнали, но не расстреляли.
Я, честно говоря, расстрелял бы за такие истории.
Михаил Соколов: Когда был донос на Палена, что с этими людьми было, которые на него донесли?
Григорий Ламздорф: Расстреляли одного, Бочарова, по-моему. Он донес немцам, а немцы по-русски читать не умели, передали этот самый донос нам в штаб. А в штабе возмутились, его судили. Ему назначили защитника, а защитник встал и говорит: "Я совершенно согласен с обвинением". И расстреляли его.
Вот я должен сказать, что это - советское воспитание.
Михаил Соколов: Но как кажется Григорию Ламздорфу, население, бывало, симпатизировало тем, кто шел вместе с немцами.
Григорий Ламздорф: Майор Щербаков решил Москву брать: чтобы мы взяли Москву, а не немцы. Забрать Москву русскими руками. Там вот, Риля послали в Орел, а меня - в Старую Руссу. 60 человек прошли 50 километров в тыл врага.
Когда мы переходили реку Ловать, если бы кто-нибудь хотел предать нас, так я бы тут не сидел. А на 50 километров я был в советском тылу, и советские люди со мной были, причем были перебежчики, которых я взял тут же, переходя фронт, и они ни слова не сказали. Сказали бы только, намекнули - и все кончено было.
Михаил Соколов: А немцы как к этому относились?
Григорий Ламздорф: Посылали меня в какую-то дивизию и говорили, что вот этот будет разведка наша. Немцам было наплевать на это. 60 человек нас было, и фотография есть. Четыре офицера были со мной: Закс, Зинченко, бывший священник-расстрига, он был сослан в Колыму, Шумаков. Все офицеры были советские, кроме Зинченко.
Михаил Соколов: А шли в советской форме.
Григорий Ламздорф: Я был комиссаром, причем "грузином", потому что мой разговор сразу моментально наводил людей на плохие мысли: этот не так говорит, как мы.
Так что я грузином был, по-грузински говорил.
А Шумаков с Орденом Красного Знамени был, который он заработал там, он его никогда не снимал, всегда носил.
Прошли 50 километров, вернулись обратно.
Сказали, что здесь можно дивизию проводить, две дивизии, три дивизии, что хотите, потому что никого нет, войск не было. Это было уже в 1942 году, в самом начале.
Михаил Соколов: Григорий Ламздорф доказывает, что отношения эмигрантов-антибольшевиков и фашистов были антагонистическими.
А почему в августе 1942 года отозвали всех эмигрантов из этой армии?
Григорий Ламздорф: Два раза нас отозвали, потому что слишком было антигитлеровское движение. Раскусили мы, в конце концов, гитлеровскую надежду на то, что Россия распадется, значит, не против коммунизма шло все это дело, а против России.
Михаил Соколов: И было известно, какие там зверства были против гражданского населения, против пленных.
Григорий Ламздорф: Вот именно. Выгнали. Гитлер написал: "Выгнать всех старых эмигрантов" - и выгнали всех. А потом в Берлине мечтали о том, чтобы вернуться, и искали пути, чтобы вернуться в Россию. И второй раз вернулись - и второй раз выгнали.
Михаил Соколов: У вас не было возможности вернуться в Париж?
Григорий Ламздорф: Была. Но как же бросить людей? Просто совесть не позволяла бросить людей, которых ты вытащил из лагерей, которым ты говорил что-то, и вдруг уехать. Были такие. Соколовский уехал, плюнул и уехал. Иванов Николай Никитич тоже смотался, сказал, что немцы сволочи, ничего общего с ними не хотел иметь. Палена выгнали вовремя. А я остался. И я, и Иванов, и Сахаров - все остались. Вскоре тоже выгнали всех.
Михаил Соколов: Было понятно, что Гитлер войну проигрывает. Что думали делать?
 Псков 1943 |
Григорий Ламздорф: Что Гитлер войну проиграет, я знал уже в 1943 году. Прибыв в Париж, я говорил с французами, и говорил им, что Гитлер войну проиграл. Тогда не было союзников русских. Были наемники, а союзников не было. Значит, Гитлер проиграл войну.
Михаил Соколов: А русские эмигранты - вы приезжали в Париж, разговаривали, - они вам не советовали с этим делом завязать?
Григорий Ламздорф: Я пригласил всех моих одноклассников один раз на обед. Знаете, сколько пришло? Двое. Фотография есть: Толстой, внук Льва Николаевича, и Григорьев сидят. Не было никого, остальные все отказались. Мы, говорят, с такой сволочью не сидим вместе.
Генералы все остались против немцев, конечно. И все, конечно, которые под их влиянием были, то же самое, и молодежь в особенности. Они меня все считали сволочью явно, потому что я был с немцами. Я был, собственно говоря, обижен на них, но считал, что они были правы.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, оставались на своей службе?
Григорий Ламздорф: Бросать людей, которых я спас, не мог. Меня они сейчас благодарят - в Чили, а Аргентине, в Боливии.
Михаил Соколов: Рассказы Григория Ламздорфа о немецкой оккупации фрагментарны. Преступления нацистов он не отрицает, отрицает лишь свое тогдашнее знание о многом.
Григорий Ламздорф: В конце концов, русская народная, национальная армия перешла вся к Власову. Мы в Пскове парад делали. Командовал Жиленков, такой армейский комиссар.
Я вам покажу фотографию, которую мне прислали из Парижа. Вот тут я иду, это летчики, рядом со мной идут летчики, которые у нас были. Вот псковичи стоят. Парад принимали и немцы и наши.
Михаил Соколов: А как население жило в том же Пскове под оккупацией?
Григорий Ламздорф: Немцы колхозы не распустили, а псковичам сказали, что они могут заниматься, чем хотят. Открылись лавки, какие-то открылись рестораны, какие-то частники были. Газеты две выходили в Пскове. Церкви все открыли и, главное, собор, который в Пскове на горе стоит.
Михаил Соколов: Было вам известно, что был приказ прямой Гитлера и военного командования об уничтожении всех комиссаров и евреев?
Григорий Ламздорф: Про евреев не было такого, а про комиссаров было. Был приказ, что комиссары и политруки должны быть уничтожены, этот был приказ, а о евреях в нем ни слова не говорилось.
Мы все-таки живые люди!
Никто из власовцев, и никто из обычных немцев даже не знал, что существовали такие лагеря уничтожения евреев. Об этом никто не знал, все было засекречено!
Я тут сижу и говорю вам, что я не знал, понятия не имел, что такие лагеря были! Это я после войны узнал.
С русскими не церемонился сам Гитлер, был ("Хитлербефели)" - приказы насчет комиссаров и политруков.
Михаил Соколов: А такой приказ можно было не выполнять?
Григорий Ламздорф: Нет, нельзя было. Нельзя было не выполнять приказов Гитлера. Но я вам скажу, что такой майор Грачев, командир целой нашей зоны, власовской, говорил: "Немцы, конечно, сволочи, но что с ними делать? Нельзя же и против Сталина, и против немцев быть? Куда же нам соваться?"
Михаил Соколов: А что вы могли ему ответили?
Григорий Ламздорф: Я говорю: "Конечно сволочи. Но что ж поделаешь? Надо дальше бороться".
Михаил Соколов: А были партизанские отряды, которые вообще непонятно за кого были, например, Гиль-Родионов.
Григорий Ламздорф: Как неизвестно? Гиль-Родионов, по-моему, был послан из Москвы. Он, собственно говоря, был за Советы, но и с немцами сотрудничал. Нас послали туда забрать этих людей и присоединить к нам, к Власову, а они все ушли.
Михаил Соколов: А в Локте вы были, где был Каминский- такой, бургомистр?
Григорий Ламздорф: Каминский - это была такая армия, отщепенцы, потом ушли из России, его немцы за бандитизм расстреляли.
Каминский - он был за белорусское "правительство" Островского был, такой же, как и иные украинцы. Эти украинцы создали СС-дивизию "Галиция".
Это так уже немцы начали расчленение России.
Михаил Соколов: А с партизанами какие у вас отношения были? Они на вас нападали?
Григорий Ламздорф: У меня лично были прекрасные отношения с партизанами, потому что я сразу доктору Разумовскому, который у нас был, доктор-ленинградец (он бабник был страшный), сказал: "У вас есть связь с учительницей, и она партизанка. Устройте мне через нее свидание с начальником партизанского отряда". Тогда это третий партизанский полк был, она мне устроила, и мы встретились в пункте между Осинторфом и Назимовым, там высотка была, и на этой высотке встретились. Я сидел с этим самым Ковалевым на пункте, и мы договаривались.
Михаил Соколов: Ковалев - это командир партизан?
Григорий Ламздорф: Да. И договорились, что вы в моем ведении ничего не предпринимаете - и мы вас оставляем в покое, вы спокойны, и мы спокойны. Потому что мое задание здесь, чтобы была тишина и спокойствие, без всяких налетов партизанских в моем районе, - такие у меня отношения с Псковом. А у вас отношения с Москвой. Делайте, как хотите, но чтобы мы друг на друга не нападали, потому что мы все русские. Стрелять друг в друга - это идиотство сплошное. Вы, одни русские, - за Сталина, а мы - против Сталина, тоже русские. Давайте договоримся. И договорились.
Они только раз напали на немцев, и за это мы их и наказали тоже. А потом была тишина и спокойствие, никто ничего не дела. Самое интересное, что вся власовская армия состояла из людей, которые ни черта не делали - ни на месте, ни в Пскове, нигде.
Михаил Соколов: Написано, что этот батальон три раза привлекался к участию в антипартизанских операциях, который был под Псковом, в Стремутке.
Григорий Ламздорф: Операции были такие, что я сидел с этим самым Ковалевым, и договаривались мы. Вот это была вся операция.
Михаил Соколов: Вы этой частью командовали уже после Иванова?
Григорий Ламздорф: Я был в Берлине, потому что меня оттуда вызвали, на суд над одним немцем, который будто был пацифистом. Меня вызвали оттуда, потому что я его знал. И когда я вернулся из Берлина, я не нашел никого, потому что всех выгнали, кроме меня.
Майор вызвал меня и говорит: "Вы хотите взять все, что осталось из людей, и занять место против партизан?" Я говорю: "Конечно, непременно хочу". Они меня тогда назначили шефом всего этого дела, 4 опорных пункта я устроил, договорился с Ковалевым. И мы там сидели спокойнейшим образом.
Михаил Соколов: Это под Псковом в 1943 году. А сколько там солдат было?
Григорий Ламздорф: Солдат была тысяча, разделены они были по четыре, по 250 человек было. Сидели, ничего не делая. Но это ужасно, между прочим, это страшно разлагает людей - такое ничего не делание. Пили самогонку. У меня был такой старший лейтенант Алмазов, который заведовал едой, так он ухитрялся получать пайки и в Пскове, и в Острове, двойные пайки мы получали. Алмазов варил борщ и получал паек сразу из Острова и из Пскова.
Михаил Соколов: А партизаны вас не трогали.
Григорий Ламздорф: Боже сохрани, у нас же был договор с ними.
А потом, уже в конце войны, из Назимова ушли уже все наши. После Пскова катастрофа получилась, потому что все отступали. Тогда пришлось бежать, как и во Франции, бежать всем.
Мы в Млаву перешли, в Польше нас поделили на батальоны и послали на Западный фронт.
Меня нет, потому что меня направили в офицерскую школу в Верден.
Ддля русских только школа была, там все говорили по-русски и учились по-русски: тогда я перешел из капитанов в майоры, то есть из обер-офицеров в штаб-офицеры.
Михаил Соколов: Была попытка использовать русскую дивизию на Одере.
Григорий Ламздорф: На Одере это была маленькая часть, отряд Сахарова. Было наступление Советов, и мы решили эту часть перевести к нам, была попытка перевербовать советских людей, но ничего не вышло из этого. Правда, вышло то, что мы, в конце концов, забрали плацдарм.
Меня послали в Данию забирать три батальона, которые были в Дании, русские все, и везти их во 2-ую дивизию, которая тогда организовалась, во Власовскую дивизию. Взял их в Дании, на самом севере Дании, в Альбурге, и повез их через Берлин в Либероуз, где формировалась вот эта 2-ая дивизия, к Сахарову, полк был сахаровский, и так и не довез.
В Берлине нас окружили, и мы пробились в Шверин, из Шверина шли, шли, шли, а потом в конце концов нас забрали.
Михаил Соколов: Генерала Андрея Власова Григорий Ламздорф считает патриотом.
Григорий Ламздорф: Власов был русский человек и русский патриот.
Власов меня любил. Мою жену послалти ее говорить с Деницем, с адмиралом. Она должна была защищать то, что Германия должна была быть с нами не как шеф, а как союзник.
Это была власовская манера думать: мы бы должны были быть союзниками по сбрасыванию Сталина, вот и все.
Андрей Андреевич никогда не хотел, чтобы говорили, что он был наемником. Он был русский патриот.
Власов не хотел с немцами работать так, как они хотели, потому что там командовала партия - наци, национал-социалисты, хотели они завоевать Россию. Они никак не сошлись.
Михаил Соколов: Сейчас граф Ламздорф пытается объяснить, почему столько русских людей было на стороне немцев.
Григорий Ламздорф: Единственное, что у меня было, - это любовь к моей родине, к России. Когда командовал в России уже не Ленин, а Сталин, вы знаете, как он командовал: Беломорканал, ГУЛАГ, раскулачивание. Вот почему такое количество людей во власовской армии было. Этого молодежь, как вы, не поймет никогда.
Считается, что Власов за немцев выступал. Это неправильно совершенно. Немцы были с одной стороны, русские - с другой. Власовская армия пополнялась людьми, которых нет больше, их очень мало. Это раскулаченные, потом те, которые были в лагерях, на Беломорканале, на Соловках, - эти все люди шли во власовскую армию.
Легко, между прочим, теперь нас правильнл, совершенно правильно считать немецкими наймитами.
В конце концов, правильно, если взять русского человека сейчас, он, ясно, на нас хает. Понятно.
Но тогда, в то время, когда это дело было, это совершенно иначе было.
Михаил Соколов: Многие сейчас историки считают, что это было продолжение Гражданской войны, второй этап.
Григорий Ламздорф: Вот-вот, это стали писать, это было продолжение Гражданской войны когда уже произошел переворот в России. Они, собственно говоря, правильно считают. Но неправильно то, что русский народ не понимает этого!
Ц нас же было 13 генералов, и говорить о том, что это были наймиты, - это совершенно зря. Жиленков, Малышкин, Трухин, Благовещенский - это только из высшего командного состава.
А простых людей - солдат, бойцов - было около миллиона.
Вообще, власовская армия, говорят, воевала с немцами против русских. Но никто из РОА в общем не воевал.
В самом конце войны русские под командованием генерала (его Власов сделал генералом, а он был полковником) Буняченко заняли Прагу. Это был единственный момент, и то против немцев, а не против русских, когда кто-то стрелял в кого-то.
Михаил Соколов: Вторая мировая война закончилась 9 мая, и для Григория Ламздорфа тоже.
А для вас 8, 9 мая, как вы это воспринимаете? Вот в России и во Франции это праздник.
Григорий Ламздорф: Тогда мы были довольны, что немцев разбили. Я лично был доволен, я говорил: "Так им и надо". Победа была, и победа была русских. Русские взяли Берлин, и русские разбили немецкую армию, Красная армия все сделала.
Была проблема, как людей спасти. Все те, кто со мной остались, все спаслись.
Михаил Соколов: А вы попали в зону оккупации американскую или английскую?
Григорий Ламздорф: Во французскую зону оккупации. Тыкали пальцем на карту и говорили: "Вот здесь мы встретимся" - и в этой зоне оказались. У меня все-таки было какое-то положение во Власовской армии, а потом было положение во французской оккупационной зоне.
Так я поехал во французскую зону, чтобы получить мои бумаги, у меня же военный билет был французский, там было написано, что я был в армии. И я стал главным переводчиком штаба французского.
Михаил Соколов: Французы вас снова взяли на службу, да?
Григорий Ламздорф: Да, взяли на службу. Советы потом послали во все зоны своих людей забирать, потому что в Ялте они подписали такой закон, что все те, кто были советскими подданными до войны, должны явиться в Совдепию. Депортационные комиссии шли из одной зоны в другую, и вот одна из таких комиссия сидела рядом со мной, понятия не имея, что я власовец. Я сидел с французской стороны переводчиком.
Михаил Соколов: И удавалось людей записывать, как будто они не из России?
Григорий Ламздорф: Липы, у всех были липы, что они все старые эмигранты. Французы иначе смотрели иначе на все это дело, очень трудно было работать депортационным комиссиям во Франции. Французы считали, что все люди Божьи, и люди, которые были советскими, хотят поехать - поедут, не хотят поехать - не поедут. Англичане, наоборот, по закону, который в Ялте подписали, выдавали. А французы не выдавали просто так.
Михаил Соколов: А американцы?
Григорий Ламздорф: Тоже выдавали. Американцы выдали Власова и многих с ним. Реслер попал в Мюнхен после 15 лет в СССР. Кромиади оказался в Мюнхене, Сахаров поехал в Австралию вместе с Кононовым. Кононов был начальником казаков, одним из атаманов. Про Ивановых я не знаю, что с ними стало, ни с Сергеем Никитичем, ни с Николаем Никитичем, не знаю ни слова о них.
Михаил Соколов: Дальше что было, в 1947 году?
Григорий Ламздорф: Сначала французы под влиянием были ФФИ ("маки"). Это были те, которые убивали немцев.
Михаил Соколов: Они вас все-таки разоблачили в 1947 году?
Григорий Ламздорф: Разоблачили, посадили в тюрьму. Посадили в лагерь смерти. Почему-то французы считали, что я партийный. Меня спас Хлебников, наш русский, который был французским офицером. Хлебников хлопотал за меня через разведку французскую, считая, что я много могу рассказать о Власове и про все, что интересовало французов, поэтому он меня вытащил из лагеря, а потом перебросил в американскую зону.
У американцев зоне была разведка, и этой разведке нужен был русский, чтобы знать, что, собственно говоря, в Советском Союзе делается.
Михаил Соколов: Официальные власти Франции Григория Ламздорфа искали.
Григорий Ламздорф: Они меня приговорили к смертной казни, несмотря на то, что я французом никогда не был, заочно. Слава Богу, меня никто не поймал. А они меня приговорили, понятия не имея, что я не француз. Был во французской армии - значит, француз. А то, что во французскую армию брали всех, - это они не знали.
В 1940 году они меня демобилизовали из французской армии, но там же не написано было, что я иностранец. Они считали меня дезертиром. Какой же я дезертир?
Но потом все переменилось, установилась нормальная власть, демократия была, и мне переменили смертную казнь на 20 лет запрещения въезжать во Францию. Я в Испании жил, но я 20 лет не имел права даже одной ногой попасть во Францию.
Михаил Соколов: А как вы в Испанию перебрались из Германии?
Григорий Ламздорф: Официально. Они меня официально выставили из Германии в Испанию, была комиссия американская. Американцы сменили гнев на милость и власовцев, собственно говоря, по головке гладили. Раньше он их выдавали, а потом стали по головке гладить, когда уже поздно было.
Так что, где мы могли встретиться с женой, это в Испании. Потому что во Францию я не мог вернуться, ее посадили тоже из-за меня в тюрьму, она год сидела. Жену посадили на год. Ей полезно было посидеть. Она, пока я воевал в Париже, флиртовала с немецкими аристократами.
Я приехал в Испанию по моему образованию, высшее образование все-таки получил в индустриальной школе, как инженер-электрик по холодильным установкам. Я работал год по специальности.
Тогда открыли отель в Сиджесе, и там мы и остались: из одного отеля перешли в другой, потом в третий, все лучше и лучше было. Потом туризм поднялся страшно.
Когда мне исполнилось 65 лет работы, я ушел в отставку, отель продал, а жена умерла, и это было 25 лет тому назад.
Я отказался три раза от подданства, предлагали мне французы первые, потом немцы и потом испанцы. Испанцы возвращались. Они говорят: "Вы 50 лет живете в Испании и еще не испанец". Я говорю: "Да как же вы из меня сделайте испанца? Это же невозможная вещь". Я русский, родился в России, и останусь русским.
Михаил Соколов: Эпопея графа Григория Ламздорфа закончилась. Когда тебе уже 93 года, можно подводить итоги.
А вы не жалеете о том, что несколько раз сделали такой нестандартный выбор?
Григорий Ламздорф: Нет, ни о чем не жалею. Единственное, что меня возмущает, - это то, что я с немцами был. Сам дурак, потому что я не прочел книгу Гитлера, он меня обманул, а я сам себя потом обманул. Немецкая пропаганда шла, что против коммунизма, против Сталина это идет, а, оказывается, это было завоевание России. Я этого не знал и сам себя обманул, если хотите.
Михаил Соколов: А то, что вы в Испанию тогда отправились, вплавь через реку?
Григорий Ламздорф: Я себя не обманул тогда. Испания тогда была на перепутье: с одной стороны - Франко, с другой стороны - Ларго Кабальеро, который хотел насадить коммунизм. Если бы коммунизм выиграл - кончено дело.
Разбили страну все - и те, и другие - просто разгромили, разбили страну. А через 40 лет страна все-таки поднялась. Кто поднял страну? Об этом сейчас никто не думает. Говорят: Франко, диктатура... А какую страну он получил?
То же самое, что и Советы. Советы колоссальное количество всего сделали в России.
Я, между прочим, революционером был всегда, но не коммунистическим. Потому что коммунисты и анархисты прозевали: из простых людей надо сделать ангелов - и тогда можно коммунизм и анархизм привести в жизнь. Забыли, не сделали.
Вот и получилось так. Против этого я и боролся.
Никогда в жизни я не жалел, что в Испанию попал, потому что я идейно попал в Испанию. Нельзя было, чтобы коммунизм здесь процвел.
Михаил Соколов: Так закончил рассказ о своей молодости Григорий Павлович Ламздорф, наверное, последний русский эмигрант, воевавший в рядах армии генерала Франко.
Познакомил нас его одноклассник по парижской гимназии Кирилл Хенкин, писатель, сотрудник "Радио Свобода".
Они оказались по разные стороны фронта. Хенкин воевал в Испании в Интербригаде, перед войной вернулся в СССР, оказался в бригаде НКВД. В начале 70-х снова уехал в эмиграцию.
Чем же был соблазн авторитаризма для эмиграции левой и правой?
Михаил Соколов: Кирилл, этот соблазн авторитарности, тоталитаризма, который был в 30-е годы, вот насколько он привлекал русских эмигрантов - и левый, и правый?
Кирилл Хенкин: Ничего другого и левым и правым действительность политическая предложить не могла и не хотела. На кого можно было ориентироваться на Западе?
На Муссолини и Гитлера.
На кого можно было ориентироваться - и люди это делали с восторгом и обожанием - в России?
На товарища Сталина, который все знает, всех любит, которого все обманывают, которого нужно защитить от его врагов.
Что мы знали тогда об истинных причинах, скажем, чисток в Советском Союзе? Ничего, пока некоторые из нас не приехали в Советский Союз, это было позже. Некоторые на этом очень пострадали.
Так что, мне кажется, то, что вы называете увлечением тоталитарностью, - это было в каком-то смысле, конечно, спекулятивным прессингом политической демагогии на эмигрантскую массу.
Одних брали одними лозунгами, других - другими, а потом все шло своим чередом.
Когда мы встретились с Ламздорфом, мы многое вспоминали из тех побудительных причин, которые толкнули его туда, а меня - сюда.
Я должен вам сказать, что когда я был на встрече ветеранов интернациональных бригад, мне с моими бывшими однополчанами как-то было не о чем говорить. Они не были в Советском Союзе, они много не понимали. Они думали, что они сохраняют верность своим каким-то юношеским идеалам. У нас таких разночтений не произошло, и, в общем, наши оценки прошлого очень сильно приближались одна к другой.
История Григория Павловича Ламздорфа - это настолько типичная именно эмигрантская история человека первой эмиграции.
Три войны, три разных армии - испанская, французская... Да нет, четыре - германская и, наконец, власовская.
А когда вы его сейчас спрашиваете: "Какое у тебя сейчас подданство", он говорит: "Какое подданство? Никакого подданства нет. Как не было, так и нет".
Сегодня, когда он доживает свой век в Барселоне, все равно он слышать не желает ни о каком испанском гражданстве.
И в его поведения, и в каком-то смысле, я считаю, и в моем, например, - полное бескорыстие... Вообще не ставился никогда вопрос о каких-то материальных достижениях.
Что он сейчас имеет, на старости лет? Он старше меня, конечно, Ламздорф. Ничего. Правда, он имеет семью, которая его любит и окружает заботой.
В России об эмиграции первой, да потом и второй столько врали, столько врали, что что-то наслаивалось на мозги и так никак никуда и не девалось до сих пор.
Первую эмиграцию предлагалось видеть, и видели ее как защитников самого страшного мракобесия. И то, что уехали люди глубоко патриотичные, глубоко озабоченные судьбой страны, - это скрыли.
В отношении второй эмиграции тоже далеко не все понято.
Общего между первой и второй эмиграцией, в общем, оказалось только одно: их выбросило из страны стихийное бедствие - война.
Не будем забывать еще одно явление, которое нас приводит на стык двух эмиграций - первой и второй. Те старые эмигранты, которые служили у Власова, их было безумно мало, но были, в том числе Ламздорф, потом такой Пален, Тэнсон, - в общем, есть несколько человек, которых я знал и знаю, - у них есть общая черта. Они все считали своим долгом удерживать своих подчиненных, этих вчерашних солдат и офицеров Красной армии, от бездумного автоматического убийства попадавших в их руки вчерашних их товарищей - советских бойцов. Их принцип: русские не должны убивать русских.
Поэтому тот же Гриша, оказавшись старшим над каким-то там соединением власовским на оккупированной территории, он договорился с командиром партизанского отряда: мы друг в друга не стреляем.
И пока он там был, это было так.
И так делал не он один.
Это говорит очень о многом.
Михаил Соколов: Кирилл Хенкин о своем школьном и нынешнем друге Григории Ламздорфе.
