Виталий Портников: Вместе со мной в судии Радио Свобода Сергей Корзун. Я хочу также представить вам гостей нашего сегодняшнего прямого эфира - это директор Международного института гуманитарно-политических исследований, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации Вячеслав Игрунов, и политолог Андрей Окара.
Начнем мы с тех основных мыслей, которые сегодня были высказаны Владимиром Путиным в ходе беспрецедентного прямого эфира сразу по трем телевизионным каналам украинского телевидения, как государственным, так и частным каналам, представители которых беседовали с прибывшим в украинскую столицу российским президентом.
Сергей Корзун: Для первого фрагмента мы избрали именно тот, где речь шла о главной, наверное, новости. Она не новая, эта новость, но, возможно, главная - третий срок, с вопросом от Валентины Николаевны. Это Первый канал в прямом эфире в программе "Время" не показывал.
Жительница Украины: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
Владимир Путин: Здравствуйте.
Жительница Украины: Меня зовут Валентина Николаевна.
Владимир Путин: Здравствуйте, Валентина Николаевна.
Жительница Украины: У нас на Украине было много споров, пойдет президент Кучма на третий срок правления или нет. Он с вами не советовался по этому поводу? И как вы сами, собираетесь баллотироваться на третий срок или нет?
Владимир Путин: Валентина Николаевна, Леонид Данилович никогда, никогда, хочу это подчеркнуть, не ставил вопроса о своем возможном третьем сроке. Он всегда говорил о том, чтобы обеспечить закон и порядок при проведении президентских выборов, в которых сам он участия принимать не собирался.
А что касается меня, то я считаю, что во многих наших странах, во всяком случае, в России самым главным на сегодняшний день является стабильность. А обеспечить эту стабильность может только соблюдение законов. И среди них есть один закон, который лежит в основе всего - это Конституция, основной закон страны. Основной закон России предусматривает два президентских срока подряд. Вот этим я и буду руководствоваться.
Сергей Корзун: Главный российский вопрос. Просим гостей высказаться по этому поводу. Вообще, что вам запомнилось из этого эфира?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, на мой взгляд, в общем-то, сам по себе эфир ничего выдающегося не представлял. Может быть, ответы на один-два животрепещущих вопроса. Но здесь самое главное то, что я убежден, что на Украине огромное количество зрителей было приковано к телевизорам. И они услышали то, что, в принципе, давно и хорошо известно, в том числе и на Украине, то, что делается для Украины, но не вполне эффективно транслируется. А вот услышать это от президента Путина - это, конечно, было гораздо интереснее, чем читать это в газетах.
Андрей Окара: Вы знаете, еще месяца четыре назад в политологических кругах и в кругах, близких к администрации президента России Путина, ходили такие байки о том, что у Кремля есть тайное секретное оружие на украинских выборах, и это оружие - это прямое обращение Путина к народу Украины, в котором он должен, якобы, поддержать кандидатуру Виктора Федоровича Януковича. С этой точки зрения как раз этот прямой эфир, совершенно беспрецедентный, абсолютно верно, грандиозная пиар-акция. Конечно, на первый взгляд это похоже, когда гора рождает такую маленькую, пушистую мышку.
Но на самом деле, с этой точки зрения, как раз и интересно. Здесь не было прямой поддержки Януковича, но были очень осторожные и очень как бы тонкие, рассчитанные на подсознание "месседжи". А именно, вопрос о том, как отмечал Владимир Путин свой день рождения. Он сказал: "Имею право отмечать праздники в кругу друзей. Да, вот был Виктор Федорович Янукович. Хорошо посидели. Подарок подарили мне". Вот, мол, "мой друг". Вот это "месседж", который актуален для выборов, который актуален для президентской кампании Януковича. Я думаю, что с точки зрения политтехнологов, работающих на Януковича, для Януковича такая поддержка со стороны Путина была бы более актуальна перед вторым туром выборов.
Сергей Корзун: Кстати, мне показалось, что это был самый неуверенный ответ на вопрос, заданный в эфире. У вас нет такого ощущения?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, дело в том, что сам характер обращения Путина довольно точно рассчитан. Он специально устроен таким образом, чтобы не было прямой агитации. Политологи уже давным-давно оценили, что нахрапистый тон поддержки Януковича может, скорее, повредить накануне выборов. И поэтому, несмотря на то, что совершенно очевидно, какую ставку делал Кремль, был выбран именно такой тон - отсутствие прямой поддержки. И, может быть, поэтому и ответ на этот вопрос тоже был такой несколько неуверенный. Путин балансировал на грани как бы поставленного задания.
Виталий Портников: Мы сейчас побеседуем с депутатом Одесского горсовета, председателем комиссии по вопросам бюджетного планирования академиком Александром Кравцом.
Я должен отметить, что в начале этой предвыборной гонки у Виктора Януковича было большое преимущество перед Виктором Ющенко именно в Одесской области, но в последнее время надо сказать, что популярность кандидата от оппозиции, она значительно возросла и в этой южной области Украины. То есть там практически близкие к равным результаты, что опровергает тезис российских политтехнологов о том, что Украина расколота как бы на две части - на Запад и на Восток.
А как вы, Александр Семенович, отнеслись к появлению российского президента в украинском телеэфире, к тому, что он упоминал фамилию только одного кандидата на пост президента Украины? И вообще к самому факту трехдневного пребывания руководителя чужого государства на Украине накануне президентских выборов?
Александр Кравец: Очень спокойный, взвешенный тон интервью Владимира Владимировича Путина, и совершенно четкий ответ о тех причинах, которые побудили его - это 60-летие освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков. Это основной вектор его визита, основная причина. И те вопросы, которые прозвучали ,кстати, дал Владимир Владимирович Путин лишний раз подтвердили, что он политик высочайшего класса, который ставит на будущие отношения с Украиной, и в их позитивном развитии видит несомненные положительные тенденции и для России в целом.
Виталий Портников: Благодарю, Александр Семенович.
Вот мнение о только что прозвучавшем интервью Владимира Путина.
Был один практический момент, на который, я думаю, нам нужно обратить особое внимание. Это то, что президент России сегодня сказал о том, что граждане России и Украины теперь смогут ездить друг к другу не только по зарубежным паспортам, но и по внутренним паспортам. Он отдаст такое распоряжение до возвращения в Москву.
Андрей Окара: Он может дать такое распоряжение только по отношению к гражданам Украины, но не по отношению...
Виталий Портников: К гражданам России тоже.
Андрей Окара: К гражданам России, едущим на Украину...
Виталий Портников: На Украину, да.
Андрей Окара: Это украинская проблема.
Виталий Портников: Да. Но Украина не вводила такого порядка. Его ввела именно Россия.
Я бы хотел именно об этом сказать. До сегодняшнего дня, до 1 января, граждане России и Украины и так могли передвигаться по внутренним паспортам. Потом вдруг, месяц назад возникает ситуация, когда представители украинского Министерства иностранных дел, украинского, подчеркиваю, сообщили, что российская сторона решила изменить порядок пересечения границы с 1 января. Министерство иностранных дел России это не подтверждает. Долгое время, в течение двух недель нет никакого подтверждения этой информации из Киева. Потом, накануне визита Владимира Владимировича Путина в Киев приходит подтверждение этого уже с российской стороны. И вот как только пришло это подтверждение, оно немедленно опровергнуто самим российским президентом в ответ на звонок женщины, которая, вероятно, услышала как раз украинскую информацию.
Вот, господа, является ли это какой-то бюрократической неувязкой или заранее продуманной президентской акцией? Знаете, как в анекдоте про козу.
Андрей Окара: Я тоже сейчас думаю про козу. Только в моем варианте - про козла. Разумеется, именно так, так всегда делается - создается проблема, и потом кандидат, которому надо подыгрывать, он мужественно борется за статус-кво, за то, чтобы проблему ликвидировать, и ликвидировал.
Вячеслав Игрунов: Ну, я думаю, что было бы хорошо, если бы это было так, если бы это была чистая пиар-акция. Но, к сожалению, если мы посмотрим на миграционную политику российских властей, то мы увидим, что это совершенно не так. Действительно, создается огромное количество сложностей для пересечения границ, для пребывания здесь мигрантов.
Виталий Портников: То есть это можно так понять, что вот тот порядок регистрации граждан Украины в России, который не соответствует порядку регистрации граждан России на Украине, он не будет изменен, что и далее порядок - три дня в России и 90 дней на Украине - будет сохранен?
Вячеслав Игрунов: Более того, именно так это делается. Более того, ситуация еще ужесточается. И мы посмотрим, как будет действовать, кстати, заграничный паспорт или гражданский паспорт при пересечении казахстанской, например, границы, или какой-либо другой, например, азербайджанской. Я думаю, что здесь есть проблема.
А вот то, что это как бы несвоевременно в случае выборов на Украине, вот здесь и могла возникнуть заминка. Вот именно здесь российский МИД не захотел как бы подтверждать, чтобы не повредить этим выборам. Но поскольку это просочилось, то вполне возможно, что именно для Украины будет сделано исключение.
Сергей Корзун: А пока, может быть, вернемся к одной теме, насколько... по крайней мере вопрос прозвучал о том, насколько бывшее общее прошлое, прошлое советское влияет на взаимоотношения между двумя странами и двумя народами. Вопрос, собственно, так и был сформулирован: надо ли нам возвращаться назад в СССР?
Владимир Путин: Конечно, никакого СССР никто уже не создает, и создать не в состоянии. И цели такой никто не ставит. Вообще такая попытка была бы контрпродуктивной. И ни к чему хорошему, к сожалению, не привело. Очень многие на постсоветском пространстве переживают, и правильно делают, по поводу утраты Советского Союза. Но если это уже произошло, то нужно исходить из реалий, и нужно смотреть в будущее, исходя из реалий той жизни, в которой мы живем. Единое экономическое пространство, концепция, идея единого экономического пространства - это идея интеграции прежде всего в экономической сфере. И главная задача здесь - обеспечить свободное движение рабочей силы, капиталов и товаров, услуг. То есть создать для наших экономик условия для эффективного развития, избавить их от инфраструктурных издержек, разбюрократить наши экономики, дать возможность гражданам свободно общаться друг с другом. Вот это те задачи, которые ставятся при создании единого экономического пространства.
Сергей Корзун: Вот то, что было сказано президентом Путиным по поводу этого. Есть какие-нибудь комментарии?
Андрей Окара: Ну, это просто очень хорошие эмоции. Вы знаете, человек ощущает... политик ощущает волну. Тем более, тут ставка делается на какие-то именно эмоциональные восприятия действительности, общего прошлого, общего настоящего. И это всегда такие примерно тезисы, они очень как бы правильные и грамотные, они очень хорошо действуют на электорат, народу нравится, все довольны.
Сергей Корзун: В пользу какого-то из кандидатов или не в пользу?
Андрей Окара: Понимаете, как бы здесь, в самой передаче, в самом прямом эфире это все прозвучало нейтрально, просто так, как бы так. Но если взять общий контекст кампании, а те люди, которые, так или иначе, были причастны к организации этого эфира, по разным слухам, они прямо работают на Виктора Федоровича Януковича, то понятно, что в общем контексте кампании, когда один кандидат позиционируется как пророссийский... и тут прозвучал, что очень важно, вопрос о двойном гражданстве, Путин позитивно отнесся, а этот тезис был Януковича, и с другой стороны, другой кандидат позиционируется как прозападный, хотя на самом деле и то, и другое, это просто есть "public relations", то есть манипулирование мозгами избирателей, то вот в общем контексте информационного пространства Украины это, конечно, было в пользу Януковича.
Сергей Корзун: Вячеслав, поспорите?
Виталий Портников: Я перед этим вот что хотел бы спросить. По поводу как раз этого единого экономического пространства. Российские средства массовой информации не раз указывали, что после президентских договоренностей именно Виктор Янукович и его правительство делали все возможное, чтобы подписание документов о ЕЭП откладывалось с месяца на месяц. Более того, именно Виктор Янукович блокировал позицию вице-премьера Николая Азарова, представителя в высокой группе вице-премьеров, который был сторонником более интенсивной работы над этими документами. Указывалось, что именно Виктор Янукович тот человек, который сделал все возможное, чтобы единого экономического пространства не было. И вдруг мы сейчас говорим о Викторе Януковиче вот в таком контексте, как о стороннике.
Вячеслав Игрунов: Ну, начнем с того, что Виктор Янукович человек, который очень тесно связан с известным экономическим кланом, и у него есть свои интересы...
Сергей Корзун: Назовите уж клан-то.
Вячеслав Игрунов: Ну, мы не будем называть, скажем очень условно, донецкий экономический клан, без поименования. Конечно же, этот клан заинтересован... он сейчас самый мощный на Украине, он заинтересован в том, чтобы и дальше контролировать экономику Украины. И в этом смысле, конечно, ожидать от Януковича, что он станет таким лидером быстрого сближения Украины и России в экономическом отношении, участия, например, России в окончательной приватизации украинской собственности, конечно, нельзя. Здесь есть определенные проблемы.
Но расчет идет на то, что экономическая ситуация объективно такова, что Украина при любом правительстве будет ориентирована на Россию. При Януковиче будут отсутствовать политические препятствия, при Ющенко политические препятствия будут. И в этом смысле расчет на то, что Янукович все-таки вынужден будет идти на сближение.
Кроме того, у Януковича, конечно, гораздо хуже репутация на Западе, и Западу с ним труднее договариваться. И Европа в меньшей степени ждет Украину с Януковичем, чем Украину с Ющенко. И в этом смысле Россия полагает, что такое сближение российско-украинское будет идти более быстрыми темпами при Януковиче.
Виталий Портников: У нас сейчас на линии директор Института политических исследований Сергей Марков, он один из тех российских политологов, кто внимательно следит за украинскими выборами. Сергей Марков вообще в Киеве.
Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, вы готовили вопросы для президента России Владимира Путина? Консультировались ли с вами украинские тележурналисты, которые хорошо знают, насколько вы близки к администрации президента России? Насколько вам понравилось это выступление? И еще один очень важный вопрос. Насколько те российские политтехнологи, которые сегодня работают на избирательную кампанию Виктора Януковича, по вашему мнению, могут обеспечить пророссийский вектор настроения этого кандидата после того, как он сможет стать президентом Украины? Спасибо.
Сергей Марков: Ну, вы мне столько вопросов задали...
Виталий Портников: Три вопроса, всего три.
Сергей Марков: Начну с самого простого. Нет, со мной не советовались. Я думаю, что на украинских телеканалах есть свои, достаточно квалифицированные эксперты, они сами сформулировали вопросы. Тем более что они формулировали эти вопросы, насколько я понимаю, на основе тех вопросов, которые наиболее часто повторялись. Наверное, спичрайтеры президента в какой-то мере тоже, так сказать, поработали с ними, выбрали те или иные. Ведь там же фактически было, насколько я понимаю, больше 100 тысяч вопросов, то есть огромный, колоссальный массив. Поэтому вопросов было достаточно. Некоторые из них повторялись даже. Вообще, мне кажется, с вопросами работали очень плохо. Честно сказать, если бы я работал с вопросами, я бы их по-другому несколько систематизировал.
А то, что касается российских политтехнологов, не надо преувеличивать их значение. Украина - огромная страна, 50 миллионов человек. Уровень развития, ну, если не брать российские нефть и газ, практически такой же.
Виталий Портников: Не выше?
Сергей Марков: Нет, не выше. Практически такой же. Я думаю, что украинские политики сами определяют свой курс. Они используют частично политтехнологов. Но политтехнологи не формулируют политику, они помогают политикам просто реализовать свои поставленные цели.
А вот удастся ли утвердить вот этот пророссийский тренд, который, совершенно очевидно, был Виктором Януковичем задействован во время избирательной кампании очень ярко, удастся ли сохранить этот тренд, это зависит от многих факторов. Мы понимаем, что в какой-то мере все политики на пространстве СНГ во время выборов всегда клянутся в любви к России, поскольку они знают, что избиратели в абсолютно подавляющем большинстве выступают за максимальный союз с Россией. И мы знаем, что в Украине считают, что именно отношения с Россией являются приоритетными, так полагают 80 процентов населения. Именно на их голоса и рассчитывает Янукович, когда выступает с пророссийскими предложениями. Но после выборов мы знаем, что избранные президенты начинают больше прислушиваться к элите. А элита, которая изрядно во времена независимости, она хотела бы сохранить зачастую свою независимость.
Если говорить о вопросах, которые были тоже заданы, мы видели, что большинство вопросов как раз ориентировались как раз на это, на союз. Главный вопрос, вопрос номер один - это был вопрос внутреннего паспорта. Все слышали о том, что дипломатические бюрократы решили... наверное, даже, скорее, не дипломатические бюрократы, а, скорее, бюрократы от МВД, Министерства внутренних дел...
Виталий Портников: Причем тут МВД? Это же МИД решает.
Сергей Марков: ... решили, что с 1 января можно будет въезжать только по международному паспорту. Миллионы людей не имеют международного паспорта. И президент прямо в эфире сказал: "Да, я вижу, насколько это важный вопрос для миллионов людей. Мы этот вопрос решим в интересах этих миллионов, так, чтобы можно было спокойно ездить по внутреннему паспорту". К сожалению, президент не решился сказать о том, что мы, конечно, должны создавать единое гражданское пространство, единое общественное пространство, так, чтобы гражданин, пересекая границу между Россией и Украиной, практически не замечал этого.
Виталий Портников: Сергей Александрович, один маленький, филологический вопрос. Вот вы говорите, "в Украине", и президент Путин теперь говорит "в Украине". Теперь нужно так разговаривать?
Сергей Марков: Я объясняю. Я со своими коллегами спорю уже года три по этому вопросу. Они мне говорят о том, что нужно говорить только "на Украине". Я считаю, что допустимо и то, и другое, и "на Украине", и "в Украине". Ведь язык рождают великие писатели и народ. Мы видим, что Александр Пушкин использовал и то, и другое, предположим, величайший русский писатель, который заложил основы русского языка. А с другой стороны, мы видим, что сейчас огромное количество русских, живущих в Украине, предпочитают говорить именно "в Украине". Так вот я русских, живущих в Украине, не выталкиваю из русского мира. Я считаю, что русский, живущий в России, и русский, живущий в Украине, мы единый русский народ. И мы все являемся творцами русского языка.
Виталий Портников: Спасибо.
Вот так украинский народ творит русский язык.
Сергей Корзун: Я бы не хотел, чтобы одна тема у нас подвисла. Вот Вячеслав Игрунов сказал о том, что ни у одного, ни у другого потенциальных президентов Украины, ну, из двух самых сильных фигур, участвующих в выборах, нет иного пути, кроме как экономически сотрудничать с Россией, ориентироваться на Россию. Андрея я хотел бы по этому поводу выслушать.
Андрей Окара: Кстати, по поводу паспорта. Добавлю, что Виктор Ющенко сказал, что первым его указом на посту президента в случае его победы будет именно этот сюжет с паспортами. То есть в данной ситуации мы видим просто такие обычные политтехнологические разработки, ну, не бог весть что, но на кого-то действуют. Этот вопрос повторялся так часто, что...
Сергей Корзун: Тем не менее, к вопросу. Украина и экономика Украины на Востоке?
Андрей Окара: Экономика Украины по всей Украине, на самом-то деле.
Сергей Корзун: Нет, я имею в виду на Востоке от Украины, то есть ориентированная...
Виталий Портников: Экономика "Индустриального союза Донбасса", о котором говорил, по большому счету, господин Игрунов, она на Западе. Потому что сейчас Донецк владеет многими предприятиями в Польше, в Центральной Украине, участвует в тендерах.
Андрей Окара: В Словакии, да.
Виталий Портников: Как раз Виктор Янукович и его коллеги по области, он был губернатором Донецкой области, они смотрят, скорее, на Запад, чем на Восток с точки зрения своих предпринимателей. Причем это не скрывается, это не какая-то там тайна. Это то, что каждый день обсуждается западной прессой. Вот можно открыть любую польскую газету и увидеть слова "Индустриальный союз Донбасса".
Андрей Окара: Вот политтехнологи навязывают вот этот тренд, что есть Западная Украина, Восточная Украина, то есть раскол Украины по политическим и культурным мотивам. А люди, которые делают бизнес, они исходят из того, что деньги не пахнут и деньги везде деньги, и на Западе, и на Востоке.
Виталий Портников: Я разговаривал уже с людьми, которые слушали это выступление на Украине, разговаривал и перед приездом Владимира Путина. И вот один из моих собеседников сказал, что трехдневное пребывание Владимира Путина на Украине перед президентскими выборами в этой стране напомнило ему Прагу 1968 года и Будапешт 1956 года. "Теперь, - как сказал мой собеседник, - Россия действует не с помощью танков, а с помощью электорального ресурса своего лидера. Но и то, и другое, мягко говоря, не выглядит корректно". Вячеслав, согласны ли вы с этим утверждением?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, если посмотреть на практику современных государств, то это обычная практика. Поддерживают своих любимцев и президенты Франции, и премьер-министры Великобритании, и канцлер Германии. Все это делается, конечно, мягче, этот визит не совершается в последние три дня. Однако в современной практике...
Виталий Портников: То есть это не танк?
Вячеслав Игрунов: Это, скажем...
Андрей Окара: Путин - это "информационный танк".
Вячеслав Игрунов: Я хочу сказать другую вещь. На самом деле ведь и другие есть... Вот визит в эти же дни Киссинджера на Украину. Недавно был... не так давно был Бжезинский, еще была Мадлен Олбрайт, и так далее. То есть многие страны демонстрируют свою заинтересованность в том, что происходит в такой значительной стране, как Украина. Для России Украина - это партнер номер один, во всяком случае пока еще партнер номер один.
А если посмотреть, например, на другие страны, которые пытаются установить свой режим благоприятный, то мы можем посмотреть на Ирак, мы можем посмотреть на Афганистан. То есть там действуют прямые - танки, снаряды, кровь и так далее.
Таким образом, и хотя мне кажется, что может быть, исходя из как бы консервативных представлений о демократии, Путин действительно "информационный танк", может быть, это не вполне корректно, я с этим могу согласиться, но по сравнению с некоторыми другими великими державами, это еще достаточно прилично.
Андрей Окара: Знаете, очень интересно, какое становится выражение лица у Путина, когда ему приходится говорить или быть в одном кадре с Януковичем. У меня возникает такое ощущение, чисто психологическое, что Путин как бы отрабатывает определенный сценарий, определенные договоренности, что его чувства к Виктору Федоровичу не вполне искренние. То есть вот как бы надо это сказать почему-то, надо сказать, что вот "был на дне рождения, что друг, что все очень хорошо, что подарок подарил - вот, пожалуйста, я сказал".
Виталий Портников: Послушаем звонки, которые к нам поступили. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел только технический вопрос, если возможно, сейчас задать. Вот те вопросы, на которые отвечал Владимир Путин, они были уже заранее подготовлены или это какая-то была все-таки импровизация?
Виталий Портников: Ну, мы не сможем, наверное, ответить на этот технический вопрос.
Сергей Корзун: Судя по содержанию этой беседы, которую мы внимательно слушали, часть из этих вопросов президенту была отобрана до прямого эфира. Это те вопросы, которые пришли заранее. И когда президент Путин собирался уже послушать телефонные звонки, как раз один из ведущих ему и сказал: "Нет, продолжайте". "Вы хотите, чтобы я читал?", - спросил Путин.
Виталий Портников: "Да, читайте, читайте, Владимир Владимирович".
Сергей Корзун: Но часть вопросов шла, судя по всему, по прямым телефонным линиям.
Виталий Портников: Ну, со зрителями разговаривали, естественно, перед этим, знали, что они хотят спросить.
Послушаем еще один звонок. Николай из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, судя по вашей реакции, я понял, что было очень удачное выступление. Я очень рад, что наш президент - квалифицированный политик и не простачок, который стремится всем казаться искренним. И я бы сказал, что не так важно, что даже будет, на самом деле, делать Янукович - это на его совести. А важно, если из выборов сделали референдум об отношении к России, чтобы выиграл тот кандидат, который хорошо относится к России, хотя бы декларативно. Потому что второй, даже декларативно, хорошо не относится.
Что же касается того, что нас с Украиной соединяет, то это не только советское прошлое, которое нас отчасти и делит, но и огромная история общая до этого. Спасибо.
Сергей Корзун: Спасибо вам.
И я бы не хотел, чтобы мы мимо прошли этого утверждения.
Вячеслав Игрунов: Но я могу сказать, что, конечно, это некоторая мифология. Потому что если говорить на уровне заявлений, то Ющенко тоже вполне благоприятно говорит о России и о сотрудничестве с Россией.
Виталий Портников: Да. И одним из главных своих достижений он же делает то, что повысился товарооборот во время его премьерства.
Андрей Окара: И что российский бизнес пришел, кстати.
Вячеслав Игрунов: Да, безусловно, российский бизнес пришел именно во времена Ющенко. Так что это, конечно, мифология. Хотя если посмотреть на общий контекст, то понятно, что Ющенко гораздо более прозападный политик, нежели Янукович. И самое главное, если посмотреть, кто является выбором западной публики, то тогда, конечно, ясно это различие. Но говорить о том, что Ющенко явно как бы антироссийский политик, это было бы неправильно.
Андрей Окара: Вы знаете, мне кажется, что Ющенко и Янукович, такие, какие они есть сейчас, это не две разные позиции по отношению к России и к Западу, это не две разные идеологии, это не две разные стратегии или что-то еще, это, в общем-то, ну, довольно мелкие политики, по большому счету. Мне кажется, это две разные эстетические программы, это две разные эстетики политики.
Сергей Корзун: А почему выбор российское руководство делает в пользу одного из политиков, очевидный выбор? Это вопрос эстетики, в картинную галерею пришли...
Вячеслав Игрунов: Нет-нет.
Андрей Окара: Мы сейчас говорим о сущности...
Вячеслав Игрунов: Выбор, конечно, был сделан не Россией, выбор был сделан Западом. Украина была таким поприщем состязаний, скажем, США и России. И когда во время кризиса Гонгадзе совершенно очевидно определились предпочтения США, тогда Россия как бы отреагировала на это однозначно. Она ответила на этот выбор - "нет, Ющенко не будет никогда...
Сергей Корзун: То есть друзья наших врагов, наши враги, да.
Виталий Портников: Но я должен сказать, мы об этом рассказывали в эфире не раз, что в какой-то момент было заявлено на неофициальном уровне, когда были здесь представители украинского руководства, было им сказано, что Россия поддержит любой выбор действующего президента Украины Леонида Кучмы. И когда этот выбор был представлен, он был поддержан.
Андрей Окара: Такое впечатление, что это, на самом деле, не есть выбор действующего украинского президента, что это опять-таки очень хитрая политтехнология, связанная, в том числе, и с политреформой, и с возможным сценарием по срыву выборов. Я думаю, например, что сейчас самый актуальный исход вот этого 31 октября и 21 ноября, первый и второй тур, это не победа Ющенко и Януковича, а, например, как срыв выборов. То есть ситуация, в которой, ну, фактически главой государства или центром, сосредоточием украинской власти останется Леонид Данилович Кучма.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Геннадий Васильевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот с интересом слушаю, правда, не с самого начала. О чем-то вы говорите очень интересно. Но вот, к сожалению, мы не видели ни этого выступления, ни этой пресс-конференции.
Виталий Портников: Да, это выступление было рассчитано на украинскую аудиторию, вероятно.
Сергей Корзун: Фрагмент передавал Первый канал, да, в программе "Время".
Слушатель: Фрагмент - это фрагмент. Наш Первый канал почему-то очень несерьезно относится к этому вопросу и, так сказать, к своим обязанностям, я бы так сказал.
Сергей Корзун: Может быть, не хочется вмешиваться?
Вячеслав Игрунов: Нет, думаю, что это не так. Думаю, что просто в России слишком мало внимания уделяется всему тому, что происходит на пространстве СНГ. Много ли вы слышали выступлений нашего президента в Грузии, в Казахстане? Много ли вы слышали о новостях в Казахстане или в Азербайджане? Я думаю, что здесь есть некоторая неадекватность представления.
Виталий Портников: Давайте еще одному слушателю дадим слово. Константин из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, собственно, хотел сказать, что как бы если президент России не будет выступать на телеканале Украины, то, очевидно, там будет выступать китайский президент или американский. И то, что в Америке называется нашими стратегическими интересами, так вот это как раз и есть Украина.
Виталий Портников: Ой! Я боюсь, что сейчас президенту США явно не до выступлений на украинских телеканалах, учитывая, что на следующей неделе в США выборы.
Сергей Корзун: Ну что ж, восполним пробелы, которые пока давало российское телевидение в своих эфирах, и представим вам еще один фрагмент из тех, что мы записали, из выступления господина Путина. Вопрос, который долгое время наряду с нефтью и газом отравлял отношения Украины и России - вопрос о Российском флоте, базирующемся в Севастополе.
Владимир Путин: Хорошая фамилия "Богиня Григорий Павлович". "Планируется ли вывод Российского военно-морского флота из Севастополя? А если нет, то как это согласуется с Конституцией Украины?". У нас договор о пребывании нашего флота в Севастополе действует до 2017 года. Как это согласуется с украинской Конституцией? Я могу в чем-то ошибиться, но насколько я помню, в 14-ой статье Конституции говорится о том, что на Украине не должно быть иностранных военных контингентов, баз на постоянной основе. Но в переходных положениях к Конституции Украины, и, если мне не изменяет память, то это статья 14-ая этих переходных положений, говорится о том, что "имеющиеся на данный момент времени базы могут функционировать на территории Украины временно, в соответствии с международными договорами, ратифицированными Верховной Радой Украины". Мы такой договор с Украиной подписали. Верховная Рада этот договор ратифицировала. Он вступил в законную силу. Таким образом, пребывание российских моряков в Севастополе, в Крыму находится в полном соответствии с законом и с Конституцией Украины.
Сергей Корзун: Военно-морской флот - этот вопрос по-прежнему отравляет отношения России и Украины? Какие вообще самые болезненные вопросы во взаимоотношениях?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, на мой взгляд, самые болезненные вопросы, которые были между нами, - это проблема Крыма, проблема Севастополя, проблемы Черноморского флота, - давным-давно уже сняты. Последний рецидив был по острову Тузла. После того, как российские политики поняли, какой страшный ущерб может нанести авантюристическая позиция наших некоторых политиков, после этого, в общем-то, все эти вопросы были сняты. Украина достигла окончательных соглашений по Азовскому морю и по Керченскому проливу. И с этого времени вроде бы серьезных проблем нет. Проблема Севастополя отодвинута на относительно далекое будущее. И я думаю, вот эту проблему будет решать уже следующий президент. А в отношении остальных болезненных вопросов, в принципе, проблем нет.
Был еще один вопрос, отравлявший наши отношения, - это положение русского языка на Украине. Он был особенно болезненным при вице-премьере Жулинском, который, кстати, был вице-премьером у Ющенко, но после ухода Жулинского политика настолько изменилась, что этот вопрос вообще перестал быть сколь-нибудь актуальным.
Андрей Окара: Очень интересно как раз насчет русского языка на Украине. Этот вопрос, как правило, актуален для российских политиков и для российских граждан. На Украине этот вопрос актуален для очень небольшого процента населения, и то, которое, в общем-то, так или иначе, живет какими-то стереотипами, существующими в информационном пространстве. Почему? Потому что на Украине, в принципе, есть определенный консенсус по поводу и русского, и украинского языка. Украинский язык является государственным языком, но русский язык функционирует свободно. И, в общем-то, проблема уничтожения, проблема вымирания для украинского языка, и это все понимают, и, в общем-то... все мои, например, знакомы и родственники русскоязычные, русские и так далее, живущие на Украине, ну, ни для кого из них нет проблемы русского языка. Все они пользуются, как хотят.
Сергей Корзун: Андрей, а все-таки главная проблема во взаимоотношениях в чем, на ваш взгляд? И есть ли такая?
Андрей Окара: Главная проблема... ну, понимаете, наверное, теперь этот вопрос нужно уже будет обсуждать после выборов. Потому что с точки зрения разных президентов Украины проблемы как бы разные. Но главная проблема - это неопределенность российской стратегии по СНГ, неопределенность понимания задач и миссии, если таковая должна быть, России, и непонимание в Украине смысла и назначения Украинского государства. То есть фактически это конфликт стереотипных представлений о назначении и смысле государства, так называемых проектов государства, как теперь модно говорить. То есть это вопрос, в общем-то, гуманитарный, это вопрос информационный, вопрос идеологический и философский. А вопросы политические, как, например, Тузла, Черноморский флот, они, так или иначе, решаются. Ну, плохо или хорошо... Иногда их приурочивают к каким-то пиар-акциям, иногда они становятся пиар-акциями, как вопрос с Тузлой. Ну, по-другому не получается.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай Николаевич из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я гражданин Украины, проживающий постоянно в России, в Московской области. Я имею право участвовать в голосовании, то есть избирать президента Украины на территории избирательного участка номер 77 по России. Значит, я возмущен беспрецедентным вмешательством России, президента Российской Федерации, российских властей, и не понимаю, не разделяю мнения большинства россиян на то, как ведется предвыборная агитация в Украине. Со своей стороны, я хочу сказать, что готовится провокация со стороны избирательной комиссии, потому что большинство тех, кто имеет право участвовать в выборах, и зарегистрированы, и должны быть в списках постоянно, они в эти списки не занесены. Когда я проверил, и ни меня, ни моего сына в списках не было. Я писал жалобу...
Виталий Портников: А вы на консульском учете стоите, Николай Николаевич?
Слушатель: Естественно. Я вам говорю про то, что на территории России много украинцев, которые постоянно зарегистрированы. И один избирательный участок в Москве. Сюда же Хабаровский край, сюда же все включаются.
Виталий Портников: А как вы относитесь к тому, что будет 41 участок, как сейчас решила Центральная избирательная комиссия?
Слушатель: Это уже поздно, поздно. Все равно будет искусственный вброс голосов, и, естественно, в пользу одного из кандидатов в президенты.
Сергей Корзун: Спасибо, Николай Николаевич.
И я бы хотел как раз обсудить вопрос, насколько возможен сценарий, скажем, срыва выборов или фальсификации выборов на Украине.
Виталий Портников: Да, но это же не только за счет российских бюллетеней.
Сергей Корзун: Не только за счет российских бюллетеней. Мы расширяем вопрос. Потому что здесь мы можем только воспринять информацию, которую нам слушатель передал.
Андрей Окара: Наш слушатель говорит, что мало участков, а на самом деле как раз сюжет и конфликт был в другом. Что Центральная избирательная комиссия Украины, она хотела сделать 400 с чем-то избирательных участков на территории России, и как штаб Ющенко заявлял, что это может привести к фальсификации голосов в размере где-то 1 миллион голосов в пользу одного из кандидатов. Ну, все правильно. Обмен ресурсов, вот он работает такими способами. Это как бы самые простые вещи - всякие ошибки, якобы, случайные в списках избирателей и так далее.
Сергей Корзун: То есть вы считаете, что возможна фальсификация, на ваш взгляд?
Андрей Окара: Нет, вопрос не в том, возможна она или нет. А я думаю, вопрос о том, в каких она будет пределах. Лично я думаю, и я на эту тему провел небольшую, условно говоря, фокус-группу, примерно так, что фальсификация в пользу Януковича может достигать 8 процентов, фальсификация в пользу Ющенко может достигать 2 процентов. В результате, от 8 отнять 2 - 6 процентов в пользу Януковича. Такое мнение тех экспертов, которых я специально...
Виталий Портников: Ну, это рейтинг, это и есть рейтинг.
Вячеслав Игрунов: Ну, я согласен, что фальсификация возможна, и особенно на территории России, где проконтролировать эти избирательные участки трудно. Но вот наличие или не наличие в списках тех или иных людей я бы не стал обязательно сводить к козням. Потому что когда я на последние выборы пришел голосовать, так вот я, депутат Государственной Думы, не обнаружил себя в списках избирателей, хотя на этом участке я голосовал многократно. Зато там был...
Виталий Портников: А это хорошая идея, правда, чтобы депутаты Государственной Думы не голосовали.
Вячеслав Игрунов: Зато в этих списках был мой сын, который гражданин Украины и не имеет права голосовать. Так что неразбериха в этом смысле существует и без злого умысла.
Виталий Портников: А вы заслали, значит, сына?
Вячеслав Игрунов: Да. Без злого умысла. В конечном итоге, между прочим, когда я попросил сына к концу дня прийти и проверить, как там было голосование, и выяснил, что и он проголосовал, и моя жена с дочерью, которые в это время были на Украине, тоже проголосовали.
Виталий Портников: А за кого?
Вячеслав Игрунов: Вот я этого не знаю.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Можно вам вопрос задать?
Виталий Портников: Задайте.
Слушатель: Есть такой замечательный, известный религиозный термин "раздельность и неслиянность" в отношении Троицы. Так вот, можно ли этот термин реализовать в отношениях и развитии наших двух стран, Украины и России?
Сергей Корзун: Кто третьим-то будет, да?
Андрей Окара: Наверное, Белоруссия. Знаете ли, в XIX веке существовала концепция, как бы проект триединого русского народа, состоящего из великороссов, малороссов и белорусов. Ну, то есть как бы речь о том, что не три народа, а один, состоящий из трех субэтносов. Но почему, главным образом, эта концепция не реализовалась? Прежде всего потому, что старшие братья, то есть великороссы, они начали отождествлять русских исключительно только с собой. И когда это произошло, то украинская идентичность, она начала развиваться как антироссийская. То есть уже поздно, поздно. Надо было думать в XIX веке. Теперь можно говорить не о едином, триедином русском народе, а о братских народах, о не братских, кому как нравится. Но уже речь о том, что вот эта фаза этногенеза, она упущена.
Виталий Портников: А вот господин Игрунов создал такое странное движение, странное по мнению некоторых украинских средств массовой информации, я оговорюсь, выходцев из Украины, которое активно действовало в России. Вот выходцы - это и есть такое создание субэтноса?
Вячеслав Игрунов: Нет, конечно, нет. Потому что я себя не отношу к украинскому этносу или к украинскому субэтносу. Но Украина моя Родина, я ее люблю. И когда я придумал Комитет по делам СНГ в Государственной Думе, я, конечно, беспокоился о том, чтобы мы не разбежались слишком далеко, чтобы реинтеграция этого постсоветского пространства шла цивилизованным образом. И таких, как я, на Украине миллионы.
Виталий Портников: Я хотел бы сейчас опять попросить наших слушателей высказаться. Мария Михайловна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы такую небольшую ремарку внести. Я тоже родилась на Украине, и считаю, что это моя Родина.
Виталий Портников: А мы здесь почти все, кроме Сергея, родились на Украине.
Сергей Корзун: У меня дед с Украины, в начале ХХ века приехал.
Слушатель: Но я, например, считаю себя украинкой. И каждый год я туда езжу. И я никогда не слышала, чтобы кто-то вообще сказал что-то против русского языка. Все мои знакомые, все мои родственники, все они говорят на русском.
Виталий Портников: А куда вы ездите, Мария Михайловна?
Слушатель: Я езжу в Киев.
Виталий Портников: Вы ездите в Киев. Ну да, конечно.
Слушатель: А ремарка такая. Вот это вмешательство, конечно, наших... это вообще такое, в общем-то, не очень... я считаю, что это не очень этично. Тем более, надо знать менталитет украинцев. Они же могут все назло сделать, наоборот.
Виталий Портников: Не только украинцы, кстати говоря, обладают таким менталитетом. Спасибо вам за ваш звонок.
Давайте даме еще дадим слово. Это Раиса Егоровна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые собеседники, скажите, пожалуйста... Я лично приветствую выступление господина... нашего президента Путина. Он ведь действовал ради дружбы всех славянских народов - Белоруссии, России и Украины. И, по-моему, только хохлацкая самонадеянность может противопоставить этому свое негодование.
Виталий Портников: Вот Раиса Егоровна, между прочим, с другой стороны подтвердила мнение Марии Михайловны, как оказалось.
У нас есть еще Татьяна Андреевна. Здравствуйте.
Слушатель: А бы хотела спросить присутствующих. Вам кому-нибудь удалось послушать... совсем недавно был фильм по ТВЦ, он меня страшно возмутил. В общем, помои были вылиты на Ющенко, и замечательный какой Янукович. Я считаю, что это просто самое отвратительное вмешательство во внутренние дела Украины.
И я еще хотела сказать, что по "Эхо Москвы" было голосование. 60 процентов было за Ющенко, в том числе и я проголосовала за него.
Виталий Портников: Спасибо за звонок, Татьяна Андреевна.
Вот господин Окара видел этот фильм.
Андрей Окара: Да, я видел этот фильм. Но это как раз и есть образец такой, знаете... это даже не пиар, это не черный пиар. Это есть, извините меня авторы этого фильма, это есть тупая, идиотская пропаганда, совершенно железобетонная, и эта пропаганда эффективна только по той причине... она ориентирована исключительно на россиян, на тех, кто существует в российском информационном пространстве, она эффективна только по одной причине - потому что нет альтернативных информационных каналов. Когда речь идет об общем информационном пространстве, то почему-то всегда понимается так, что российское телевидение должно приниматься на Украине. Чудесно, да. Но если уж оно общее, то пусть и украинское телевидение будет в России.
Виталий Портников: Ой! Какой ужас, на самом деле!
Сергей Корзун: Вячеслав Игрунов нас покидает, к сожалению, чуть раньше. На дорожку слово молвите.
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я надеюсь, что, несмотря на эту беспрецедентную избирательную кампанию на Украине, все-таки Украина сохранит демократическое устройство, и отношения между нашими странами будут развиваться позитивно.
Виталий Портников: Спасибо.
Сергей Корзун: Спасибо вам за участие.
Виталий Портников: Я хотел бы вот такой интересный момент еще отметить, что согласно итогам социологического опроса, который проведен Российским Центром социального прогнозирования, против политического влияния России на президентские выборы в Украине высказалось 62,5 процента опрошенных россиян. По мнению 21 процента опрошенных, Россия имеет право вмешиваться, так как в Украине проживает большое число русских, и для них важно знать мнение российских политических лидеров. Еще 14 процентов россиян, согласно опросу, также допускают правомерность вмешательства, но скрытно, чтобы не вызывать раздражение среди тех или иных слоев населения Украины. Вот такие результаты сегодня обнародованы на пресс-конференции в Киеве и сообщены агентством "Интерфакс. Украина". 62,5 процента опрошенных.
Ну, я думаю, что мы тоже уже можем подводить итоги нашей сегодняшней программы.
Андрей Окара: Знаете, конечно, очень интересная ситуация. Современная Россия, постсоветская Россия определяется со своей новой идентичностью, чем она является для всего постсоветского пространства. Сегодня как раз это очень интересный прецедент, когда вот эта новая российская идентичность, новое позиционирование России в постсоветском, не российском пространстве, оно как бы формируется. И Путин, мне кажется, очень довольно-таки грамотно попытался предстать человеком мягким, человеком искренним, человеком душевным. И именно образ такой России он пытался донести до украинского народа. Понятно, что тут, конечно, не обошлось все и без определенного предвыборного пиара. И можно еще вспомнить про военный парад, который вдруг, впервые за 60 лет будет в Киеве послезавтра, но это уже как бы издержки производства. Но в целом, наверное, пусть на Украине думают, что Россия такая нежная, добрая, пушистая и справедливая.
Виталий Портников: "I день iде, i нiч iде. I, голову схопивши в руки, дивуєшся, чому не йде Апостол правди i науки?". Такое стихотворение прочитал сегодня в украинском эфире Владимир Путин. Он думал, что это о проблемах обучения. Но на самом деле это стихотворение Тараса Шевченко совсем о другом. Оно об ожидании апостола правды, который обязательно приходит к любому народу и к любой стране. И это важно перед любым ответственным голосованием.
Начнем мы с тех основных мыслей, которые сегодня были высказаны Владимиром Путиным в ходе беспрецедентного прямого эфира сразу по трем телевизионным каналам украинского телевидения, как государственным, так и частным каналам, представители которых беседовали с прибывшим в украинскую столицу российским президентом.
Сергей Корзун: Для первого фрагмента мы избрали именно тот, где речь шла о главной, наверное, новости. Она не новая, эта новость, но, возможно, главная - третий срок, с вопросом от Валентины Николаевны. Это Первый канал в прямом эфире в программе "Время" не показывал.
Жительница Украины: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
Владимир Путин: Здравствуйте.
Жительница Украины: Меня зовут Валентина Николаевна.
Владимир Путин: Здравствуйте, Валентина Николаевна.
Жительница Украины: У нас на Украине было много споров, пойдет президент Кучма на третий срок правления или нет. Он с вами не советовался по этому поводу? И как вы сами, собираетесь баллотироваться на третий срок или нет?
Владимир Путин: Валентина Николаевна, Леонид Данилович никогда, никогда, хочу это подчеркнуть, не ставил вопроса о своем возможном третьем сроке. Он всегда говорил о том, чтобы обеспечить закон и порядок при проведении президентских выборов, в которых сам он участия принимать не собирался.
А что касается меня, то я считаю, что во многих наших странах, во всяком случае, в России самым главным на сегодняшний день является стабильность. А обеспечить эту стабильность может только соблюдение законов. И среди них есть один закон, который лежит в основе всего - это Конституция, основной закон страны. Основной закон России предусматривает два президентских срока подряд. Вот этим я и буду руководствоваться.
Сергей Корзун: Главный российский вопрос. Просим гостей высказаться по этому поводу. Вообще, что вам запомнилось из этого эфира?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, на мой взгляд, в общем-то, сам по себе эфир ничего выдающегося не представлял. Может быть, ответы на один-два животрепещущих вопроса. Но здесь самое главное то, что я убежден, что на Украине огромное количество зрителей было приковано к телевизорам. И они услышали то, что, в принципе, давно и хорошо известно, в том числе и на Украине, то, что делается для Украины, но не вполне эффективно транслируется. А вот услышать это от президента Путина - это, конечно, было гораздо интереснее, чем читать это в газетах.
Андрей Окара: Вы знаете, еще месяца четыре назад в политологических кругах и в кругах, близких к администрации президента России Путина, ходили такие байки о том, что у Кремля есть тайное секретное оружие на украинских выборах, и это оружие - это прямое обращение Путина к народу Украины, в котором он должен, якобы, поддержать кандидатуру Виктора Федоровича Януковича. С этой точки зрения как раз этот прямой эфир, совершенно беспрецедентный, абсолютно верно, грандиозная пиар-акция. Конечно, на первый взгляд это похоже, когда гора рождает такую маленькую, пушистую мышку.
Но на самом деле, с этой точки зрения, как раз и интересно. Здесь не было прямой поддержки Януковича, но были очень осторожные и очень как бы тонкие, рассчитанные на подсознание "месседжи". А именно, вопрос о том, как отмечал Владимир Путин свой день рождения. Он сказал: "Имею право отмечать праздники в кругу друзей. Да, вот был Виктор Федорович Янукович. Хорошо посидели. Подарок подарили мне". Вот, мол, "мой друг". Вот это "месседж", который актуален для выборов, который актуален для президентской кампании Януковича. Я думаю, что с точки зрения политтехнологов, работающих на Януковича, для Януковича такая поддержка со стороны Путина была бы более актуальна перед вторым туром выборов.
Сергей Корзун: Кстати, мне показалось, что это был самый неуверенный ответ на вопрос, заданный в эфире. У вас нет такого ощущения?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, дело в том, что сам характер обращения Путина довольно точно рассчитан. Он специально устроен таким образом, чтобы не было прямой агитации. Политологи уже давным-давно оценили, что нахрапистый тон поддержки Януковича может, скорее, повредить накануне выборов. И поэтому, несмотря на то, что совершенно очевидно, какую ставку делал Кремль, был выбран именно такой тон - отсутствие прямой поддержки. И, может быть, поэтому и ответ на этот вопрос тоже был такой несколько неуверенный. Путин балансировал на грани как бы поставленного задания.
Виталий Портников: Мы сейчас побеседуем с депутатом Одесского горсовета, председателем комиссии по вопросам бюджетного планирования академиком Александром Кравцом.
Я должен отметить, что в начале этой предвыборной гонки у Виктора Януковича было большое преимущество перед Виктором Ющенко именно в Одесской области, но в последнее время надо сказать, что популярность кандидата от оппозиции, она значительно возросла и в этой южной области Украины. То есть там практически близкие к равным результаты, что опровергает тезис российских политтехнологов о том, что Украина расколота как бы на две части - на Запад и на Восток.
А как вы, Александр Семенович, отнеслись к появлению российского президента в украинском телеэфире, к тому, что он упоминал фамилию только одного кандидата на пост президента Украины? И вообще к самому факту трехдневного пребывания руководителя чужого государства на Украине накануне президентских выборов?
Александр Кравец: Очень спокойный, взвешенный тон интервью Владимира Владимировича Путина, и совершенно четкий ответ о тех причинах, которые побудили его - это 60-летие освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков. Это основной вектор его визита, основная причина. И те вопросы, которые прозвучали ,кстати, дал Владимир Владимирович Путин лишний раз подтвердили, что он политик высочайшего класса, который ставит на будущие отношения с Украиной, и в их позитивном развитии видит несомненные положительные тенденции и для России в целом.
Виталий Портников: Благодарю, Александр Семенович.
Вот мнение о только что прозвучавшем интервью Владимира Путина.
Был один практический момент, на который, я думаю, нам нужно обратить особое внимание. Это то, что президент России сегодня сказал о том, что граждане России и Украины теперь смогут ездить друг к другу не только по зарубежным паспортам, но и по внутренним паспортам. Он отдаст такое распоряжение до возвращения в Москву.
Андрей Окара: Он может дать такое распоряжение только по отношению к гражданам Украины, но не по отношению...
Виталий Портников: К гражданам России тоже.
Андрей Окара: К гражданам России, едущим на Украину...
Виталий Портников: На Украину, да.
Андрей Окара: Это украинская проблема.
Виталий Портников: Да. Но Украина не вводила такого порядка. Его ввела именно Россия.
Я бы хотел именно об этом сказать. До сегодняшнего дня, до 1 января, граждане России и Украины и так могли передвигаться по внутренним паспортам. Потом вдруг, месяц назад возникает ситуация, когда представители украинского Министерства иностранных дел, украинского, подчеркиваю, сообщили, что российская сторона решила изменить порядок пересечения границы с 1 января. Министерство иностранных дел России это не подтверждает. Долгое время, в течение двух недель нет никакого подтверждения этой информации из Киева. Потом, накануне визита Владимира Владимировича Путина в Киев приходит подтверждение этого уже с российской стороны. И вот как только пришло это подтверждение, оно немедленно опровергнуто самим российским президентом в ответ на звонок женщины, которая, вероятно, услышала как раз украинскую информацию.
Вот, господа, является ли это какой-то бюрократической неувязкой или заранее продуманной президентской акцией? Знаете, как в анекдоте про козу.
Андрей Окара: Я тоже сейчас думаю про козу. Только в моем варианте - про козла. Разумеется, именно так, так всегда делается - создается проблема, и потом кандидат, которому надо подыгрывать, он мужественно борется за статус-кво, за то, чтобы проблему ликвидировать, и ликвидировал.
Вячеслав Игрунов: Ну, я думаю, что было бы хорошо, если бы это было так, если бы это была чистая пиар-акция. Но, к сожалению, если мы посмотрим на миграционную политику российских властей, то мы увидим, что это совершенно не так. Действительно, создается огромное количество сложностей для пересечения границ, для пребывания здесь мигрантов.
Виталий Портников: То есть это можно так понять, что вот тот порядок регистрации граждан Украины в России, который не соответствует порядку регистрации граждан России на Украине, он не будет изменен, что и далее порядок - три дня в России и 90 дней на Украине - будет сохранен?
Вячеслав Игрунов: Более того, именно так это делается. Более того, ситуация еще ужесточается. И мы посмотрим, как будет действовать, кстати, заграничный паспорт или гражданский паспорт при пересечении казахстанской, например, границы, или какой-либо другой, например, азербайджанской. Я думаю, что здесь есть проблема.
А вот то, что это как бы несвоевременно в случае выборов на Украине, вот здесь и могла возникнуть заминка. Вот именно здесь российский МИД не захотел как бы подтверждать, чтобы не повредить этим выборам. Но поскольку это просочилось, то вполне возможно, что именно для Украины будет сделано исключение.
Сергей Корзун: А пока, может быть, вернемся к одной теме, насколько... по крайней мере вопрос прозвучал о том, насколько бывшее общее прошлое, прошлое советское влияет на взаимоотношения между двумя странами и двумя народами. Вопрос, собственно, так и был сформулирован: надо ли нам возвращаться назад в СССР?
Владимир Путин: Конечно, никакого СССР никто уже не создает, и создать не в состоянии. И цели такой никто не ставит. Вообще такая попытка была бы контрпродуктивной. И ни к чему хорошему, к сожалению, не привело. Очень многие на постсоветском пространстве переживают, и правильно делают, по поводу утраты Советского Союза. Но если это уже произошло, то нужно исходить из реалий, и нужно смотреть в будущее, исходя из реалий той жизни, в которой мы живем. Единое экономическое пространство, концепция, идея единого экономического пространства - это идея интеграции прежде всего в экономической сфере. И главная задача здесь - обеспечить свободное движение рабочей силы, капиталов и товаров, услуг. То есть создать для наших экономик условия для эффективного развития, избавить их от инфраструктурных издержек, разбюрократить наши экономики, дать возможность гражданам свободно общаться друг с другом. Вот это те задачи, которые ставятся при создании единого экономического пространства.
Сергей Корзун: Вот то, что было сказано президентом Путиным по поводу этого. Есть какие-нибудь комментарии?
Андрей Окара: Ну, это просто очень хорошие эмоции. Вы знаете, человек ощущает... политик ощущает волну. Тем более, тут ставка делается на какие-то именно эмоциональные восприятия действительности, общего прошлого, общего настоящего. И это всегда такие примерно тезисы, они очень как бы правильные и грамотные, они очень хорошо действуют на электорат, народу нравится, все довольны.
Сергей Корзун: В пользу какого-то из кандидатов или не в пользу?
Андрей Окара: Понимаете, как бы здесь, в самой передаче, в самом прямом эфире это все прозвучало нейтрально, просто так, как бы так. Но если взять общий контекст кампании, а те люди, которые, так или иначе, были причастны к организации этого эфира, по разным слухам, они прямо работают на Виктора Федоровича Януковича, то понятно, что в общем контексте кампании, когда один кандидат позиционируется как пророссийский... и тут прозвучал, что очень важно, вопрос о двойном гражданстве, Путин позитивно отнесся, а этот тезис был Януковича, и с другой стороны, другой кандидат позиционируется как прозападный, хотя на самом деле и то, и другое, это просто есть "public relations", то есть манипулирование мозгами избирателей, то вот в общем контексте информационного пространства Украины это, конечно, было в пользу Януковича.
Сергей Корзун: Вячеслав, поспорите?
Виталий Портников: Я перед этим вот что хотел бы спросить. По поводу как раз этого единого экономического пространства. Российские средства массовой информации не раз указывали, что после президентских договоренностей именно Виктор Янукович и его правительство делали все возможное, чтобы подписание документов о ЕЭП откладывалось с месяца на месяц. Более того, именно Виктор Янукович блокировал позицию вице-премьера Николая Азарова, представителя в высокой группе вице-премьеров, который был сторонником более интенсивной работы над этими документами. Указывалось, что именно Виктор Янукович тот человек, который сделал все возможное, чтобы единого экономического пространства не было. И вдруг мы сейчас говорим о Викторе Януковиче вот в таком контексте, как о стороннике.
Вячеслав Игрунов: Ну, начнем с того, что Виктор Янукович человек, который очень тесно связан с известным экономическим кланом, и у него есть свои интересы...
Сергей Корзун: Назовите уж клан-то.
Вячеслав Игрунов: Ну, мы не будем называть, скажем очень условно, донецкий экономический клан, без поименования. Конечно же, этот клан заинтересован... он сейчас самый мощный на Украине, он заинтересован в том, чтобы и дальше контролировать экономику Украины. И в этом смысле, конечно, ожидать от Януковича, что он станет таким лидером быстрого сближения Украины и России в экономическом отношении, участия, например, России в окончательной приватизации украинской собственности, конечно, нельзя. Здесь есть определенные проблемы.
Но расчет идет на то, что экономическая ситуация объективно такова, что Украина при любом правительстве будет ориентирована на Россию. При Януковиче будут отсутствовать политические препятствия, при Ющенко политические препятствия будут. И в этом смысле расчет на то, что Янукович все-таки вынужден будет идти на сближение.
Кроме того, у Януковича, конечно, гораздо хуже репутация на Западе, и Западу с ним труднее договариваться. И Европа в меньшей степени ждет Украину с Януковичем, чем Украину с Ющенко. И в этом смысле Россия полагает, что такое сближение российско-украинское будет идти более быстрыми темпами при Януковиче.
Виталий Портников: У нас сейчас на линии директор Института политических исследований Сергей Марков, он один из тех российских политологов, кто внимательно следит за украинскими выборами. Сергей Марков вообще в Киеве.
Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, вы готовили вопросы для президента России Владимира Путина? Консультировались ли с вами украинские тележурналисты, которые хорошо знают, насколько вы близки к администрации президента России? Насколько вам понравилось это выступление? И еще один очень важный вопрос. Насколько те российские политтехнологи, которые сегодня работают на избирательную кампанию Виктора Януковича, по вашему мнению, могут обеспечить пророссийский вектор настроения этого кандидата после того, как он сможет стать президентом Украины? Спасибо.
Сергей Марков: Ну, вы мне столько вопросов задали...
Виталий Портников: Три вопроса, всего три.
Сергей Марков: Начну с самого простого. Нет, со мной не советовались. Я думаю, что на украинских телеканалах есть свои, достаточно квалифицированные эксперты, они сами сформулировали вопросы. Тем более что они формулировали эти вопросы, насколько я понимаю, на основе тех вопросов, которые наиболее часто повторялись. Наверное, спичрайтеры президента в какой-то мере тоже, так сказать, поработали с ними, выбрали те или иные. Ведь там же фактически было, насколько я понимаю, больше 100 тысяч вопросов, то есть огромный, колоссальный массив. Поэтому вопросов было достаточно. Некоторые из них повторялись даже. Вообще, мне кажется, с вопросами работали очень плохо. Честно сказать, если бы я работал с вопросами, я бы их по-другому несколько систематизировал.
А то, что касается российских политтехнологов, не надо преувеличивать их значение. Украина - огромная страна, 50 миллионов человек. Уровень развития, ну, если не брать российские нефть и газ, практически такой же.
Виталий Портников: Не выше?
Сергей Марков: Нет, не выше. Практически такой же. Я думаю, что украинские политики сами определяют свой курс. Они используют частично политтехнологов. Но политтехнологи не формулируют политику, они помогают политикам просто реализовать свои поставленные цели.
А вот удастся ли утвердить вот этот пророссийский тренд, который, совершенно очевидно, был Виктором Януковичем задействован во время избирательной кампании очень ярко, удастся ли сохранить этот тренд, это зависит от многих факторов. Мы понимаем, что в какой-то мере все политики на пространстве СНГ во время выборов всегда клянутся в любви к России, поскольку они знают, что избиратели в абсолютно подавляющем большинстве выступают за максимальный союз с Россией. И мы знаем, что в Украине считают, что именно отношения с Россией являются приоритетными, так полагают 80 процентов населения. Именно на их голоса и рассчитывает Янукович, когда выступает с пророссийскими предложениями. Но после выборов мы знаем, что избранные президенты начинают больше прислушиваться к элите. А элита, которая изрядно во времена независимости, она хотела бы сохранить зачастую свою независимость.
Если говорить о вопросах, которые были тоже заданы, мы видели, что большинство вопросов как раз ориентировались как раз на это, на союз. Главный вопрос, вопрос номер один - это был вопрос внутреннего паспорта. Все слышали о том, что дипломатические бюрократы решили... наверное, даже, скорее, не дипломатические бюрократы, а, скорее, бюрократы от МВД, Министерства внутренних дел...
Виталий Портников: Причем тут МВД? Это же МИД решает.
Сергей Марков: ... решили, что с 1 января можно будет въезжать только по международному паспорту. Миллионы людей не имеют международного паспорта. И президент прямо в эфире сказал: "Да, я вижу, насколько это важный вопрос для миллионов людей. Мы этот вопрос решим в интересах этих миллионов, так, чтобы можно было спокойно ездить по внутреннему паспорту". К сожалению, президент не решился сказать о том, что мы, конечно, должны создавать единое гражданское пространство, единое общественное пространство, так, чтобы гражданин, пересекая границу между Россией и Украиной, практически не замечал этого.
Виталий Портников: Сергей Александрович, один маленький, филологический вопрос. Вот вы говорите, "в Украине", и президент Путин теперь говорит "в Украине". Теперь нужно так разговаривать?
Сергей Марков: Я объясняю. Я со своими коллегами спорю уже года три по этому вопросу. Они мне говорят о том, что нужно говорить только "на Украине". Я считаю, что допустимо и то, и другое, и "на Украине", и "в Украине". Ведь язык рождают великие писатели и народ. Мы видим, что Александр Пушкин использовал и то, и другое, предположим, величайший русский писатель, который заложил основы русского языка. А с другой стороны, мы видим, что сейчас огромное количество русских, живущих в Украине, предпочитают говорить именно "в Украине". Так вот я русских, живущих в Украине, не выталкиваю из русского мира. Я считаю, что русский, живущий в России, и русский, живущий в Украине, мы единый русский народ. И мы все являемся творцами русского языка.
Виталий Портников: Спасибо.
Вот так украинский народ творит русский язык.
Сергей Корзун: Я бы не хотел, чтобы одна тема у нас подвисла. Вот Вячеслав Игрунов сказал о том, что ни у одного, ни у другого потенциальных президентов Украины, ну, из двух самых сильных фигур, участвующих в выборах, нет иного пути, кроме как экономически сотрудничать с Россией, ориентироваться на Россию. Андрея я хотел бы по этому поводу выслушать.
Андрей Окара: Кстати, по поводу паспорта. Добавлю, что Виктор Ющенко сказал, что первым его указом на посту президента в случае его победы будет именно этот сюжет с паспортами. То есть в данной ситуации мы видим просто такие обычные политтехнологические разработки, ну, не бог весть что, но на кого-то действуют. Этот вопрос повторялся так часто, что...
Сергей Корзун: Тем не менее, к вопросу. Украина и экономика Украины на Востоке?
Андрей Окара: Экономика Украины по всей Украине, на самом-то деле.
Сергей Корзун: Нет, я имею в виду на Востоке от Украины, то есть ориентированная...
Виталий Портников: Экономика "Индустриального союза Донбасса", о котором говорил, по большому счету, господин Игрунов, она на Западе. Потому что сейчас Донецк владеет многими предприятиями в Польше, в Центральной Украине, участвует в тендерах.
Андрей Окара: В Словакии, да.
Виталий Портников: Как раз Виктор Янукович и его коллеги по области, он был губернатором Донецкой области, они смотрят, скорее, на Запад, чем на Восток с точки зрения своих предпринимателей. Причем это не скрывается, это не какая-то там тайна. Это то, что каждый день обсуждается западной прессой. Вот можно открыть любую польскую газету и увидеть слова "Индустриальный союз Донбасса".
Андрей Окара: Вот политтехнологи навязывают вот этот тренд, что есть Западная Украина, Восточная Украина, то есть раскол Украины по политическим и культурным мотивам. А люди, которые делают бизнес, они исходят из того, что деньги не пахнут и деньги везде деньги, и на Западе, и на Востоке.
Виталий Портников: Я разговаривал уже с людьми, которые слушали это выступление на Украине, разговаривал и перед приездом Владимира Путина. И вот один из моих собеседников сказал, что трехдневное пребывание Владимира Путина на Украине перед президентскими выборами в этой стране напомнило ему Прагу 1968 года и Будапешт 1956 года. "Теперь, - как сказал мой собеседник, - Россия действует не с помощью танков, а с помощью электорального ресурса своего лидера. Но и то, и другое, мягко говоря, не выглядит корректно". Вячеслав, согласны ли вы с этим утверждением?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, если посмотреть на практику современных государств, то это обычная практика. Поддерживают своих любимцев и президенты Франции, и премьер-министры Великобритании, и канцлер Германии. Все это делается, конечно, мягче, этот визит не совершается в последние три дня. Однако в современной практике...
Виталий Портников: То есть это не танк?
Вячеслав Игрунов: Это, скажем...
Андрей Окара: Путин - это "информационный танк".
Вячеслав Игрунов: Я хочу сказать другую вещь. На самом деле ведь и другие есть... Вот визит в эти же дни Киссинджера на Украину. Недавно был... не так давно был Бжезинский, еще была Мадлен Олбрайт, и так далее. То есть многие страны демонстрируют свою заинтересованность в том, что происходит в такой значительной стране, как Украина. Для России Украина - это партнер номер один, во всяком случае пока еще партнер номер один.
А если посмотреть, например, на другие страны, которые пытаются установить свой режим благоприятный, то мы можем посмотреть на Ирак, мы можем посмотреть на Афганистан. То есть там действуют прямые - танки, снаряды, кровь и так далее.
Таким образом, и хотя мне кажется, что может быть, исходя из как бы консервативных представлений о демократии, Путин действительно "информационный танк", может быть, это не вполне корректно, я с этим могу согласиться, но по сравнению с некоторыми другими великими державами, это еще достаточно прилично.
Андрей Окара: Знаете, очень интересно, какое становится выражение лица у Путина, когда ему приходится говорить или быть в одном кадре с Януковичем. У меня возникает такое ощущение, чисто психологическое, что Путин как бы отрабатывает определенный сценарий, определенные договоренности, что его чувства к Виктору Федоровичу не вполне искренние. То есть вот как бы надо это сказать почему-то, надо сказать, что вот "был на дне рождения, что друг, что все очень хорошо, что подарок подарил - вот, пожалуйста, я сказал".
Виталий Портников: Послушаем звонки, которые к нам поступили. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел только технический вопрос, если возможно, сейчас задать. Вот те вопросы, на которые отвечал Владимир Путин, они были уже заранее подготовлены или это какая-то была все-таки импровизация?
Виталий Портников: Ну, мы не сможем, наверное, ответить на этот технический вопрос.
Сергей Корзун: Судя по содержанию этой беседы, которую мы внимательно слушали, часть из этих вопросов президенту была отобрана до прямого эфира. Это те вопросы, которые пришли заранее. И когда президент Путин собирался уже послушать телефонные звонки, как раз один из ведущих ему и сказал: "Нет, продолжайте". "Вы хотите, чтобы я читал?", - спросил Путин.
Виталий Портников: "Да, читайте, читайте, Владимир Владимирович".
Сергей Корзун: Но часть вопросов шла, судя по всему, по прямым телефонным линиям.
Виталий Портников: Ну, со зрителями разговаривали, естественно, перед этим, знали, что они хотят спросить.
Послушаем еще один звонок. Николай из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, судя по вашей реакции, я понял, что было очень удачное выступление. Я очень рад, что наш президент - квалифицированный политик и не простачок, который стремится всем казаться искренним. И я бы сказал, что не так важно, что даже будет, на самом деле, делать Янукович - это на его совести. А важно, если из выборов сделали референдум об отношении к России, чтобы выиграл тот кандидат, который хорошо относится к России, хотя бы декларативно. Потому что второй, даже декларативно, хорошо не относится.
Что же касается того, что нас с Украиной соединяет, то это не только советское прошлое, которое нас отчасти и делит, но и огромная история общая до этого. Спасибо.
Сергей Корзун: Спасибо вам.
И я бы не хотел, чтобы мы мимо прошли этого утверждения.
Вячеслав Игрунов: Но я могу сказать, что, конечно, это некоторая мифология. Потому что если говорить на уровне заявлений, то Ющенко тоже вполне благоприятно говорит о России и о сотрудничестве с Россией.
Виталий Портников: Да. И одним из главных своих достижений он же делает то, что повысился товарооборот во время его премьерства.
Андрей Окара: И что российский бизнес пришел, кстати.
Вячеслав Игрунов: Да, безусловно, российский бизнес пришел именно во времена Ющенко. Так что это, конечно, мифология. Хотя если посмотреть на общий контекст, то понятно, что Ющенко гораздо более прозападный политик, нежели Янукович. И самое главное, если посмотреть, кто является выбором западной публики, то тогда, конечно, ясно это различие. Но говорить о том, что Ющенко явно как бы антироссийский политик, это было бы неправильно.
Андрей Окара: Вы знаете, мне кажется, что Ющенко и Янукович, такие, какие они есть сейчас, это не две разные позиции по отношению к России и к Западу, это не две разные идеологии, это не две разные стратегии или что-то еще, это, в общем-то, ну, довольно мелкие политики, по большому счету. Мне кажется, это две разные эстетические программы, это две разные эстетики политики.
Сергей Корзун: А почему выбор российское руководство делает в пользу одного из политиков, очевидный выбор? Это вопрос эстетики, в картинную галерею пришли...
Вячеслав Игрунов: Нет-нет.
Андрей Окара: Мы сейчас говорим о сущности...
Вячеслав Игрунов: Выбор, конечно, был сделан не Россией, выбор был сделан Западом. Украина была таким поприщем состязаний, скажем, США и России. И когда во время кризиса Гонгадзе совершенно очевидно определились предпочтения США, тогда Россия как бы отреагировала на это однозначно. Она ответила на этот выбор - "нет, Ющенко не будет никогда...
Сергей Корзун: То есть друзья наших врагов, наши враги, да.
Виталий Портников: Но я должен сказать, мы об этом рассказывали в эфире не раз, что в какой-то момент было заявлено на неофициальном уровне, когда были здесь представители украинского руководства, было им сказано, что Россия поддержит любой выбор действующего президента Украины Леонида Кучмы. И когда этот выбор был представлен, он был поддержан.
Андрей Окара: Такое впечатление, что это, на самом деле, не есть выбор действующего украинского президента, что это опять-таки очень хитрая политтехнология, связанная, в том числе, и с политреформой, и с возможным сценарием по срыву выборов. Я думаю, например, что сейчас самый актуальный исход вот этого 31 октября и 21 ноября, первый и второй тур, это не победа Ющенко и Януковича, а, например, как срыв выборов. То есть ситуация, в которой, ну, фактически главой государства или центром, сосредоточием украинской власти останется Леонид Данилович Кучма.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Геннадий Васильевич из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот с интересом слушаю, правда, не с самого начала. О чем-то вы говорите очень интересно. Но вот, к сожалению, мы не видели ни этого выступления, ни этой пресс-конференции.
Виталий Портников: Да, это выступление было рассчитано на украинскую аудиторию, вероятно.
Сергей Корзун: Фрагмент передавал Первый канал, да, в программе "Время".
Слушатель: Фрагмент - это фрагмент. Наш Первый канал почему-то очень несерьезно относится к этому вопросу и, так сказать, к своим обязанностям, я бы так сказал.
Сергей Корзун: Может быть, не хочется вмешиваться?
Вячеслав Игрунов: Нет, думаю, что это не так. Думаю, что просто в России слишком мало внимания уделяется всему тому, что происходит на пространстве СНГ. Много ли вы слышали выступлений нашего президента в Грузии, в Казахстане? Много ли вы слышали о новостях в Казахстане или в Азербайджане? Я думаю, что здесь есть некоторая неадекватность представления.
Виталий Портников: Давайте еще одному слушателю дадим слово. Константин из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, собственно, хотел сказать, что как бы если президент России не будет выступать на телеканале Украины, то, очевидно, там будет выступать китайский президент или американский. И то, что в Америке называется нашими стратегическими интересами, так вот это как раз и есть Украина.
Виталий Портников: Ой! Я боюсь, что сейчас президенту США явно не до выступлений на украинских телеканалах, учитывая, что на следующей неделе в США выборы.
Сергей Корзун: Ну что ж, восполним пробелы, которые пока давало российское телевидение в своих эфирах, и представим вам еще один фрагмент из тех, что мы записали, из выступления господина Путина. Вопрос, который долгое время наряду с нефтью и газом отравлял отношения Украины и России - вопрос о Российском флоте, базирующемся в Севастополе.
Владимир Путин: Хорошая фамилия "Богиня Григорий Павлович". "Планируется ли вывод Российского военно-морского флота из Севастополя? А если нет, то как это согласуется с Конституцией Украины?". У нас договор о пребывании нашего флота в Севастополе действует до 2017 года. Как это согласуется с украинской Конституцией? Я могу в чем-то ошибиться, но насколько я помню, в 14-ой статье Конституции говорится о том, что на Украине не должно быть иностранных военных контингентов, баз на постоянной основе. Но в переходных положениях к Конституции Украины, и, если мне не изменяет память, то это статья 14-ая этих переходных положений, говорится о том, что "имеющиеся на данный момент времени базы могут функционировать на территории Украины временно, в соответствии с международными договорами, ратифицированными Верховной Радой Украины". Мы такой договор с Украиной подписали. Верховная Рада этот договор ратифицировала. Он вступил в законную силу. Таким образом, пребывание российских моряков в Севастополе, в Крыму находится в полном соответствии с законом и с Конституцией Украины.
Сергей Корзун: Военно-морской флот - этот вопрос по-прежнему отравляет отношения России и Украины? Какие вообще самые болезненные вопросы во взаимоотношениях?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, на мой взгляд, самые болезненные вопросы, которые были между нами, - это проблема Крыма, проблема Севастополя, проблемы Черноморского флота, - давным-давно уже сняты. Последний рецидив был по острову Тузла. После того, как российские политики поняли, какой страшный ущерб может нанести авантюристическая позиция наших некоторых политиков, после этого, в общем-то, все эти вопросы были сняты. Украина достигла окончательных соглашений по Азовскому морю и по Керченскому проливу. И с этого времени вроде бы серьезных проблем нет. Проблема Севастополя отодвинута на относительно далекое будущее. И я думаю, вот эту проблему будет решать уже следующий президент. А в отношении остальных болезненных вопросов, в принципе, проблем нет.
Был еще один вопрос, отравлявший наши отношения, - это положение русского языка на Украине. Он был особенно болезненным при вице-премьере Жулинском, который, кстати, был вице-премьером у Ющенко, но после ухода Жулинского политика настолько изменилась, что этот вопрос вообще перестал быть сколь-нибудь актуальным.
Андрей Окара: Очень интересно как раз насчет русского языка на Украине. Этот вопрос, как правило, актуален для российских политиков и для российских граждан. На Украине этот вопрос актуален для очень небольшого процента населения, и то, которое, в общем-то, так или иначе, живет какими-то стереотипами, существующими в информационном пространстве. Почему? Потому что на Украине, в принципе, есть определенный консенсус по поводу и русского, и украинского языка. Украинский язык является государственным языком, но русский язык функционирует свободно. И, в общем-то, проблема уничтожения, проблема вымирания для украинского языка, и это все понимают, и, в общем-то... все мои, например, знакомы и родственники русскоязычные, русские и так далее, живущие на Украине, ну, ни для кого из них нет проблемы русского языка. Все они пользуются, как хотят.
Сергей Корзун: Андрей, а все-таки главная проблема во взаимоотношениях в чем, на ваш взгляд? И есть ли такая?
Андрей Окара: Главная проблема... ну, понимаете, наверное, теперь этот вопрос нужно уже будет обсуждать после выборов. Потому что с точки зрения разных президентов Украины проблемы как бы разные. Но главная проблема - это неопределенность российской стратегии по СНГ, неопределенность понимания задач и миссии, если таковая должна быть, России, и непонимание в Украине смысла и назначения Украинского государства. То есть фактически это конфликт стереотипных представлений о назначении и смысле государства, так называемых проектов государства, как теперь модно говорить. То есть это вопрос, в общем-то, гуманитарный, это вопрос информационный, вопрос идеологический и философский. А вопросы политические, как, например, Тузла, Черноморский флот, они, так или иначе, решаются. Ну, плохо или хорошо... Иногда их приурочивают к каким-то пиар-акциям, иногда они становятся пиар-акциями, как вопрос с Тузлой. Ну, по-другому не получается.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай Николаевич из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я гражданин Украины, проживающий постоянно в России, в Московской области. Я имею право участвовать в голосовании, то есть избирать президента Украины на территории избирательного участка номер 77 по России. Значит, я возмущен беспрецедентным вмешательством России, президента Российской Федерации, российских властей, и не понимаю, не разделяю мнения большинства россиян на то, как ведется предвыборная агитация в Украине. Со своей стороны, я хочу сказать, что готовится провокация со стороны избирательной комиссии, потому что большинство тех, кто имеет право участвовать в выборах, и зарегистрированы, и должны быть в списках постоянно, они в эти списки не занесены. Когда я проверил, и ни меня, ни моего сына в списках не было. Я писал жалобу...
Виталий Портников: А вы на консульском учете стоите, Николай Николаевич?
Слушатель: Естественно. Я вам говорю про то, что на территории России много украинцев, которые постоянно зарегистрированы. И один избирательный участок в Москве. Сюда же Хабаровский край, сюда же все включаются.
Виталий Портников: А как вы относитесь к тому, что будет 41 участок, как сейчас решила Центральная избирательная комиссия?
Слушатель: Это уже поздно, поздно. Все равно будет искусственный вброс голосов, и, естественно, в пользу одного из кандидатов в президенты.
Сергей Корзун: Спасибо, Николай Николаевич.
И я бы хотел как раз обсудить вопрос, насколько возможен сценарий, скажем, срыва выборов или фальсификации выборов на Украине.
Виталий Портников: Да, но это же не только за счет российских бюллетеней.
Сергей Корзун: Не только за счет российских бюллетеней. Мы расширяем вопрос. Потому что здесь мы можем только воспринять информацию, которую нам слушатель передал.
Андрей Окара: Наш слушатель говорит, что мало участков, а на самом деле как раз сюжет и конфликт был в другом. Что Центральная избирательная комиссия Украины, она хотела сделать 400 с чем-то избирательных участков на территории России, и как штаб Ющенко заявлял, что это может привести к фальсификации голосов в размере где-то 1 миллион голосов в пользу одного из кандидатов. Ну, все правильно. Обмен ресурсов, вот он работает такими способами. Это как бы самые простые вещи - всякие ошибки, якобы, случайные в списках избирателей и так далее.
Сергей Корзун: То есть вы считаете, что возможна фальсификация, на ваш взгляд?
Андрей Окара: Нет, вопрос не в том, возможна она или нет. А я думаю, вопрос о том, в каких она будет пределах. Лично я думаю, и я на эту тему провел небольшую, условно говоря, фокус-группу, примерно так, что фальсификация в пользу Януковича может достигать 8 процентов, фальсификация в пользу Ющенко может достигать 2 процентов. В результате, от 8 отнять 2 - 6 процентов в пользу Януковича. Такое мнение тех экспертов, которых я специально...
Виталий Портников: Ну, это рейтинг, это и есть рейтинг.
Вячеслав Игрунов: Ну, я согласен, что фальсификация возможна, и особенно на территории России, где проконтролировать эти избирательные участки трудно. Но вот наличие или не наличие в списках тех или иных людей я бы не стал обязательно сводить к козням. Потому что когда я на последние выборы пришел голосовать, так вот я, депутат Государственной Думы, не обнаружил себя в списках избирателей, хотя на этом участке я голосовал многократно. Зато там был...
Виталий Портников: А это хорошая идея, правда, чтобы депутаты Государственной Думы не голосовали.
Вячеслав Игрунов: Зато в этих списках был мой сын, который гражданин Украины и не имеет права голосовать. Так что неразбериха в этом смысле существует и без злого умысла.
Виталий Портников: А вы заслали, значит, сына?
Вячеслав Игрунов: Да. Без злого умысла. В конечном итоге, между прочим, когда я попросил сына к концу дня прийти и проверить, как там было голосование, и выяснил, что и он проголосовал, и моя жена с дочерью, которые в это время были на Украине, тоже проголосовали.
Виталий Портников: А за кого?
Вячеслав Игрунов: Вот я этого не знаю.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Можно вам вопрос задать?
Виталий Портников: Задайте.
Слушатель: Есть такой замечательный, известный религиозный термин "раздельность и неслиянность" в отношении Троицы. Так вот, можно ли этот термин реализовать в отношениях и развитии наших двух стран, Украины и России?
Сергей Корзун: Кто третьим-то будет, да?
Андрей Окара: Наверное, Белоруссия. Знаете ли, в XIX веке существовала концепция, как бы проект триединого русского народа, состоящего из великороссов, малороссов и белорусов. Ну, то есть как бы речь о том, что не три народа, а один, состоящий из трех субэтносов. Но почему, главным образом, эта концепция не реализовалась? Прежде всего потому, что старшие братья, то есть великороссы, они начали отождествлять русских исключительно только с собой. И когда это произошло, то украинская идентичность, она начала развиваться как антироссийская. То есть уже поздно, поздно. Надо было думать в XIX веке. Теперь можно говорить не о едином, триедином русском народе, а о братских народах, о не братских, кому как нравится. Но уже речь о том, что вот эта фаза этногенеза, она упущена.
Виталий Портников: А вот господин Игрунов создал такое странное движение, странное по мнению некоторых украинских средств массовой информации, я оговорюсь, выходцев из Украины, которое активно действовало в России. Вот выходцы - это и есть такое создание субэтноса?
Вячеслав Игрунов: Нет, конечно, нет. Потому что я себя не отношу к украинскому этносу или к украинскому субэтносу. Но Украина моя Родина, я ее люблю. И когда я придумал Комитет по делам СНГ в Государственной Думе, я, конечно, беспокоился о том, чтобы мы не разбежались слишком далеко, чтобы реинтеграция этого постсоветского пространства шла цивилизованным образом. И таких, как я, на Украине миллионы.
Виталий Портников: Я хотел бы сейчас опять попросить наших слушателей высказаться. Мария Михайловна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы такую небольшую ремарку внести. Я тоже родилась на Украине, и считаю, что это моя Родина.
Виталий Портников: А мы здесь почти все, кроме Сергея, родились на Украине.
Сергей Корзун: У меня дед с Украины, в начале ХХ века приехал.
Слушатель: Но я, например, считаю себя украинкой. И каждый год я туда езжу. И я никогда не слышала, чтобы кто-то вообще сказал что-то против русского языка. Все мои знакомые, все мои родственники, все они говорят на русском.
Виталий Портников: А куда вы ездите, Мария Михайловна?
Слушатель: Я езжу в Киев.
Виталий Портников: Вы ездите в Киев. Ну да, конечно.
Слушатель: А ремарка такая. Вот это вмешательство, конечно, наших... это вообще такое, в общем-то, не очень... я считаю, что это не очень этично. Тем более, надо знать менталитет украинцев. Они же могут все назло сделать, наоборот.
Виталий Портников: Не только украинцы, кстати говоря, обладают таким менталитетом. Спасибо вам за ваш звонок.
Давайте даме еще дадим слово. Это Раиса Егоровна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые собеседники, скажите, пожалуйста... Я лично приветствую выступление господина... нашего президента Путина. Он ведь действовал ради дружбы всех славянских народов - Белоруссии, России и Украины. И, по-моему, только хохлацкая самонадеянность может противопоставить этому свое негодование.
Виталий Портников: Вот Раиса Егоровна, между прочим, с другой стороны подтвердила мнение Марии Михайловны, как оказалось.
У нас есть еще Татьяна Андреевна. Здравствуйте.
Слушатель: А бы хотела спросить присутствующих. Вам кому-нибудь удалось послушать... совсем недавно был фильм по ТВЦ, он меня страшно возмутил. В общем, помои были вылиты на Ющенко, и замечательный какой Янукович. Я считаю, что это просто самое отвратительное вмешательство во внутренние дела Украины.
И я еще хотела сказать, что по "Эхо Москвы" было голосование. 60 процентов было за Ющенко, в том числе и я проголосовала за него.
Виталий Портников: Спасибо за звонок, Татьяна Андреевна.
Вот господин Окара видел этот фильм.
Андрей Окара: Да, я видел этот фильм. Но это как раз и есть образец такой, знаете... это даже не пиар, это не черный пиар. Это есть, извините меня авторы этого фильма, это есть тупая, идиотская пропаганда, совершенно железобетонная, и эта пропаганда эффективна только по той причине... она ориентирована исключительно на россиян, на тех, кто существует в российском информационном пространстве, она эффективна только по одной причине - потому что нет альтернативных информационных каналов. Когда речь идет об общем информационном пространстве, то почему-то всегда понимается так, что российское телевидение должно приниматься на Украине. Чудесно, да. Но если уж оно общее, то пусть и украинское телевидение будет в России.
Виталий Портников: Ой! Какой ужас, на самом деле!
Сергей Корзун: Вячеслав Игрунов нас покидает, к сожалению, чуть раньше. На дорожку слово молвите.
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я надеюсь, что, несмотря на эту беспрецедентную избирательную кампанию на Украине, все-таки Украина сохранит демократическое устройство, и отношения между нашими странами будут развиваться позитивно.
Виталий Портников: Спасибо.
Сергей Корзун: Спасибо вам за участие.
Виталий Портников: Я хотел бы вот такой интересный момент еще отметить, что согласно итогам социологического опроса, который проведен Российским Центром социального прогнозирования, против политического влияния России на президентские выборы в Украине высказалось 62,5 процента опрошенных россиян. По мнению 21 процента опрошенных, Россия имеет право вмешиваться, так как в Украине проживает большое число русских, и для них важно знать мнение российских политических лидеров. Еще 14 процентов россиян, согласно опросу, также допускают правомерность вмешательства, но скрытно, чтобы не вызывать раздражение среди тех или иных слоев населения Украины. Вот такие результаты сегодня обнародованы на пресс-конференции в Киеве и сообщены агентством "Интерфакс. Украина". 62,5 процента опрошенных.
Ну, я думаю, что мы тоже уже можем подводить итоги нашей сегодняшней программы.
Андрей Окара: Знаете, конечно, очень интересная ситуация. Современная Россия, постсоветская Россия определяется со своей новой идентичностью, чем она является для всего постсоветского пространства. Сегодня как раз это очень интересный прецедент, когда вот эта новая российская идентичность, новое позиционирование России в постсоветском, не российском пространстве, оно как бы формируется. И Путин, мне кажется, очень довольно-таки грамотно попытался предстать человеком мягким, человеком искренним, человеком душевным. И именно образ такой России он пытался донести до украинского народа. Понятно, что тут, конечно, не обошлось все и без определенного предвыборного пиара. И можно еще вспомнить про военный парад, который вдруг, впервые за 60 лет будет в Киеве послезавтра, но это уже как бы издержки производства. Но в целом, наверное, пусть на Украине думают, что Россия такая нежная, добрая, пушистая и справедливая.
Виталий Портников: "I день iде, i нiч iде. I, голову схопивши в руки, дивуєшся, чому не йде Апостол правди i науки?". Такое стихотворение прочитал сегодня в украинском эфире Владимир Путин. Он думал, что это о проблемах обучения. Но на самом деле это стихотворение Тараса Шевченко совсем о другом. Оно об ожидании апостола правды, который обязательно приходит к любому народу и к любой стране. И это важно перед любым ответственным голосованием.
