Евгений Новиков:
Завершившийся межкорейский саммит оказался весьма результативным. Подписанная сторонами совместная декларация в принципе открыла путь к объединению Кореи: Сеул обещает предоставить экономическую помощь в восстановлении промышленности и инфраструктуры, Пхеньян - содействовать воссоединению родственников, разлученных в 1953 году, после окончания гражданской войны. Решено, что для уменьшения опасности конфронтации между двумя лидерами будет установлена прямая линия связи. Что это - свидетельство экономического кризиса и деградации коммунистической идеологии, что в своё время толкнуло Советский Союз на открытость в отношениях с США и другими западными странами? Являемся ли мы свидетелями того же самого процесса в Северной Корее? Говорит автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик:
Роберт Дьюжаррик:
Мы довольно мало знаем о том, что происходит внутри этой страны, поэтому дать однозначный ответ на этот вопрос трудно. Тем не менее, по-моему, некоторые показатели развития ситуации внутри Северной Кореи позволяют ответить утвердительно. Коммунистическая система не способна себя реформировать. Она всегда существует в форме тоталитарных режимов, и любая попытка реформирования ведет к их разрушению. Северная Корея, которая пошла на ограниченный контакт с внешним миром, получила помощь от некоторых международных благотворительных организаций, для которых доступ в страну был открыт. И это само по себе уже несколько пошатнуло или затронуло ржавчиной социальный строй Северной Кореи. Можно провести некоторые параллели с Советским Союзом, но с Советским Союзом там при Брежневе, а не при Горбачёве. Ведь Ким Чен Ир не начал политику гласности. В стране не появилось никаких признаков политической открытости. Думаю, ей ещё далеко до советской модели развала. С другой стороны, Корея более уязвима по сравнению с Советским Союзом, поскольку она - часть разделенной страны. И как только ставится под сомнение законность режима, неизбежно возникает вопрос о законности самого государства. Ведь единственная для Северной Кореи причина существовать в качестве отдельного государства - это необходимость сохранить коммунистический режим в этой части разделённой Кореи. Приведу другой пример: реформировать режим Восточной Германии было практически невозможно, потому что любые реформы неизбежно провоцировали людей на воссоединение страны. Но до объединения Кореи ещё слишком далеко.
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик. Можно ли рассматривать встречу лидеров Северной и Южной Кореи в Пхеньяне как свидетельство того, что Северная Корея стремится выйти из международной изоляции?
Роберт Дьюжаррик:
Причина состоит в том, что Северная Корея, прибегая к методам уловок и подтасовок, сумела получить помощь из-за рубежа. Руководство в Пхеньяне всё время грозило: "Если вы не дадите нам помощь, мы будем и дальше развивать ядерные и баллистические программы". Поэтому мы оказываем им помощь. Южная Корея вынуждена спасать население Северной Корей от голода, до которого правительство в Пхеньяне довело своих граждан. И в результате состоявшейся встречи северокорейцы получат ещё больше помощи от Сеула. Это никак не похоже на капитуляцию. Это просто игра с целью получения большего выигрыша. Но эта встреча принесла многое и для Юга, поскольку Пхеньян всегда ставил под вопрос законность существования Южной Кореи как государства. Так что сам саммит явился признанием того, что Южная Корея - законное государство.
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик.
Вот взгляд на проблему военного стратега, бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна:
Алвин Бернштейн:
Я думаю, что экономическая система Северной Кореи начала распадаться. Свидетельства этого процесса появились уже давно, но, по-моему, последствия этого распада еще трудно предсказать. Если оценивать встречу на высшем уровне, то не надо быть скептиком, чтобы понять: лидер Северной Кореи Ким Чен Ир согласился на саммит во многом ради того, чтобы получить от Запада экономическую помощь. И эта встреча ещё не признак того, что северокорейское общество становится открытым, как в своё время -благодаря усилиям Горбачева, и затем Ельцина - стало открытым советское общество. Со стороны Ким Чен Ира это мог быть просто хитрый ход для получения помощи. Ход, кстати, уже приносит результаты. Вашингтон объявил о снятии с КНДР экономических санкций, которые были введены в самом конце Корейской войны в 50-е годы. Между прочим, размер помощи США, оказываемой Северной Корее, превышает суммы американской помощи другим странам Азиатско-Тихоокеанского региона, таким, как наши традиционные союзники Филиппины или Тайвань. Только в прошлом году общий объем помощи составил 300 миллионов долларов. Но в идеологическом плане в Северной Корее происходит лишь ослабление враждебности к внешнему миру и некоторая частичная открытость на дипломатическом уровне, что приносит определенные экономические дивиденды Ким Чен Иру. На самом деле, северокорейское общество было настолько закрытым, что движение в сторону "открытости" можно сделать довольно легко. Однако признаков того, что коммунистическая система в Северной Корее начала распадаться, пока еще нет.
Евгений Новиков:
В конце мая северокорейский лидер Ким Чен Ир просетил Китай, где встретился с председателем КНР Цзян Цзэминем. Эта поездка в КНР Ким Чен Ира - должно быть, является признаком интереса северокорейского руководства к опыту китайских реформ. Северокорейцы наверняка интересуются политическим опытом воссоединения Китая с Гонконгом и Макао по принципу "одна страна - две политические системы", похожим на северокорейскую концепциею объединения страны, которая предусматривает создание конфедерации с сохранением двух самостоятельных правительств и формирование конфедеративного совета с равным представительством корейцев Севера, Юга и зарубежья.
Видимо, руководство КНДР хотело бы повторить то, что получилось у Китая в правление Дэн Сяопина, - дать импульс промышленности и экспорту, привлекая из-за рубежа инвестиции в специальные экономические анклавы. Можно ли предположить, что лидер Северной Кореи Ким Чен Ир использует китайскую идеологию "одна страна, две системы " в его стратегии восстановления отношений с Южной Кореей? Говорит Роберт Дьюжаррик:
Роберт Дьюжаррик:
Различие довольно большое. Китай намного больше Гонконга. Гонконг, в глазах китайских лидеров, не представляет реальной угрозы для диктатуры китайской коммунистической партии. Южная Корея в действительности больше, чем Северная. Я думаю, что формула "одна страна, две системы" поставит вопрос о легитимность не южного, а северокорейского режима.
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик.
На этот же вопрос отвечает Алвин Бернштейн.
Алвин Бернштейн:
Маловероятно, что вопрос будет поставлен в такой формулировке. До воссоединения Кореи ещё очень далеко. Кроме того, нужно в таком случае задать еще массу вопросов: каков будет характер объединения двух стран, как будут складываться взаимоотношения между двумя Кореями, можно ли будет создать политическую систему, совместимую с двумя режимами, что случится с властью Ким Чен Ир - потеряет он её, разделит ли он её добровольно, чтобы не потерять совсем, - как преодолеть колоссальную разницу в экономическом положении двух стран. Воссоединение в теории - прекрасная идея. На практике осуществление этой идеи может оказаться чрезвычайно дорогим мероприятием. Я имею в виду даже не наплыв северокорейцев в Южную Корею, а скорее те экономические проблемы Северной Кореи, которые лягут на Южную Корею. Можно сколько угодно рассуждать о воссоединении, и оно, конечно, в конце концов произойдёт. Но будет ли этот процесс гладким или он вызовет много проблем, сейчас сказать трудно. Одно безусловно: воссоединение будет означать конец тому режиму, который существует в Северной Корее.
Евгений Новиков:
Это был Алвин Бернштейн. После встречи лидеров Северной и Южной Кореи в Пхеньяне Вашингтон объявил о снятии с КНДР экономических санкций, которые действовали с самого окончания Корейской войны в 50-е годы. Каково будет воздействие на американскую национальную стратегию улучшение отношений между Северной Кореей и Южной Кореей и их возможное воссоединение? Говорит Роберт Дьюжаррик:
Роберт Дьюжаррик:
Соединенные Штаты отнюдь не заинтересованы в том, чтобы в этом регионе возникла война. И если произойдет воссоединение двух стран, то это осуществится на южнокорейских условиях. Это будет победой либеральной демократии. Объединение отвечает американским стратегическим интересам. Но вопрос о пребывании в регионе американских войск надо рассматривать в контексте корейско-японских отношений и вообще отношений США со своими союзниками по региону. Конечно, и внутри объединенной Кореи и в самих США на администрацию будут оказывать давление с тем, чтобы американские войска из Кореи были выведены. Но это отрицательно скажется на американских национальных интересах:..
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик.
Вот взгляд на проблему военного стратега, бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна:
Алвин Бернштейн:
Всё в значительной степени зависит от формы, в которой произойдет это воссоединение. Предположим, что процесс объединения прошел гладко, и в результате возникла относительно демократическое государство. С точки зрения долгосрочной перспективы объединенная Корея выступит как очень сильный политический игрок в Азиаттско-Тихоокеанском регионе, гораздо более сильный, чем Южная Корея сейчас. Это будет новая страна со своими интересами, со своими симпатиями и антипатиями по отношению к соседям. Всё это изменит стратегическую картину региона, и это надо будет принимать во внимание. В результате объединения двух стран исчезнет необходимость в американском присутствии в Корее. И американские войска будут выведены оттуда в довольно короткий срок. Может быть, будут заключены какие-то соглашения о военном сотрудничестве, и мы сохраним военные связи с объединенной Кореей. Политическая картина несколько упростится. Но появятся новые проблемы. Думаю, за объединенной Кореей будет с тревогой наблюдать Япония. Интересно будет посмотреть на отношение Китая к возникновению на своих границах объединённого демократического корейского государства. И как я уже говорил, США выедут свои войска.
Евгений Новиков:
Если Северная Корея не будет представлять стратегическую опасность для Соединенных Штатов, то готовы ли США вывести свои войска из этого региона, или они будут искать предлог, чтобы остаться и противостоять возможной угрозе со стороны Китая? Говорит автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик:
Роберт Дьюжаррик:
Причина не в китайской угрозе, а в состоянии японо-корейских отношений. У этих отношений есть негативное историческое наследие. В интересах США сделать так, чтобы Корея и Япония превратились в союзников и чтобы отношения между ними не ухудшались. Если американская армия покинет этот регион, то появится опасность, что между Японией и Кореей возникнут напряжённость и недоверие. Это, в свою очередь, негативно отразится на американских интересах в регионе. Вот в этом и кроется главная причина, почему надо сохранять здесь американские силы. Другая причина - предупредить соперничество за влияние на ситуацию внутри Кореи между Китаем, Японией и, возможно, Россией. Ведь это может дестабилизировать ситуацию в Восточной Азии.
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик.
Говорит Алвин Бернштейн.
Алвин Бернштейн:
США никогда не искали "предлога" размещать свои войска в странах, которые не хотели видеть у себя американского присутствия. Поэтому если у корейцы появятся какие-то опасения по поводу военных планов Китая, то они могут обратиться к нам с просьбой, а мы можем поддержать их просьбу разместить в Корее какие-то наши войска. Но, честно говоря, это - маловероятный сюжет. Я думаю, что объединенная Корея сделает всё возможное, чтобы установить нормальные отношения с США. И американское присутствие там может быть оправдано только необходимостью сдерживать военную силу Китая. Я бы так сформулировал эту проблему. Мы не ищем "предлогов". Только в том случае, если интересы объединенной Кореи и США в части американского присутствия совпадут, то там можно будет разместить войска. Но если нестабильность в регионе не возникнет, то необходимости в американском военном присутствии не возникнет. К тому же, размещение войск не поддержит Конгресс и американская общественность, которая давно уже не довольна, сколько мы платим на содержание войск на Корейском полуострове. Многие в Соединенных Штатах считают, что Южная Корея - государство, гораздо более мощное, чем Северная Корея, и у нее есть все экономические возможности создать собственную оборону, а не полагаться на армию США. Так что, если возникнет объединенная Корея, внутренне давление американской общественности заставит администрацию вывести войска.
Евгений Новиков:
Владимир Путин в телефонном разговоре с президентом Южной Кореи Ким Дэ Чжуном обсудил ситуацию после межкорейского саммита в Пхеньяне. Как Вы оцениваете значение предстоящей встречи российского президента Путина с северокорейским лидером Ким Чен Иром? Спросил я Роберта Дьюжаррика:
Роберт Дьюжаррик:
Россия выступает против северокорейской программы развития баллистических ракет, поскольку это оправдывает планы США создать национальную систему противоракетной обороны, против которой выступает российское правительство. Что касается Путина, то для него этот визит, вероятно, - способ восстановить хоть какие-то отношения с Северной Кореей, выяснить, что происходит в регионе и получить какие-то более действенные инструменты в политике по отношению к Южной Корее. Ведь установив крепкие связи с Южной Кореей и забыв о Северной, Россия утратила много рычагов влияния.
Евгений Новиков:
Может ли Россия "создавать внешние условия, гарантирующие соглашения между Севером и Югом", как заявляет сегодня Российское правительство?
Роберт Дьюжаррик:
Не может, поскольку для того, чтобы играть важную роль в регионе надо иметь либо деньги, которые есть у Японии и которых нет у России, либо значительную военную мощь, которая есть у США, но у России отсутствует. Россия слишком слаба, слишком больна для того, чтобы играть какую-то заметную военную роль. И, конечно, она не может здесь играть никакой экономической роли. Конечно, Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы предоставить России хоть какую-то роль, - в надежде на то, что эта роль будет позитивной. Но для того, чтобы встать в ряд главных игроков, Россия слишком слаба.
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик. Вот взгляд на проблему военного стратега, бывшего заместителя министра обороны США Алвина Бернштейна:
Алвин Бернштейн:
Если говорить о самом по себе визите Путина, то он, вероятно, призван показать значимость России, способность участвовать в главных дипломатических инициативах в отношении государства, которое расположено ближе к России, чем к Соединённым Штатам. Могу предположить, что у Путина будет довольно открытая программа для переговоров. Как это скажется на отношениях Севера и Юга, будет ли это способствовать или препятствовать продолжению мирных переговоров, пока трудно сказать. Американское отношение к визиту будет зависеть от того, как Путин проведёт переговоры. Но я не могу сказать, что этот визит может что-то испортить. И нынешняя американская администрация, судя по её политике, должна только приветствовать этот визит. С практической точки зрения Москва может получить два плюса. Во-первых, она может стать участником процесса объединения двух стран, что ограничит или полностью уничтожит американское военное присутствие там. И я могу понять заинтересованность России в таком развитии событий. Во-вторых, не секрет, что Россия, вообще, и Путин, в частности, хотят не допустить создание национальной системы противоракетной обороны США. Поскольку Северная Корея вместе с Ираком характеризовалась как одно из главных государств-изгоев, из-за политики которых и возникла необходимость в создании такой системы, то мирное воссоединение на Корейском полуострове лишит США главного аргумента. В силу этих причин, если у Путину удастся сыграть какую-то роль в процессе объединения Севера и Юга, то это будет только отвечать его интересам.
Я, впрочем, не считаю, что Россия может быть "гарантом" соглашения между Севером и Югом. Ведь ни Россия, ни мы не можем повлиять на те факторы, которые мешают объединению. Северная Корея будет рассматривать эту проблему, исходя исключительно из своих собственных национальных интересов. Но Россия может выступить катализатором этого процесса, предложив какие-то общие формы защиты безопасности Северной Кореи. Хотя на деле она не может ничего гарантировать. На бумаге всё выглядит прекрасно:..
Евгений Новиков:
И всё-таки можно ли ожидать позитивных результатов от визита Путина в Северную Корею?
Говорит Роберт Дьюжаррик:
Роберт Дьюжаррик:
Очень трудно ожидать чего-то позитивного от президента Путина после той кампании геноцида, которую он развязал против чеченского народа. Просто я ничего хорошего от этого человека ожидать не могу.
Евгений Новиков:
Считает автор книги "Воссоединение Кореи и после: вызов стратегии США" Роберт Дьюжаррик.
