Виктор Шендерович: Сегодня в нашей студии в Москве мой гость - Сергей Адамович Ковалев. Я думаю, что для политизированной аудитории, которая составляет значительную часть аудитории Радио "Свобода", это имя в комментариях не нуждается. Тем не менее. Родился в 30-м году на Украине. В 54-м году окончил биофак МГУ, в 64-м стал кандидатом биологических наук. В 68-м примкнул к возникавшему тогда движению "В защиту прав человека в СССР". С 71-го года - один из первых участников создания "Хроники текущих событий". Это для тех, кто помоложе, я напомню, что это был машинописный информационный бюллетень советских правозащитников. 28-го февраля 71-го года арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде, приговорен к семи годам лагерей строгого режима и трем годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и в чистопольской тюрьме. В ссылку был отправлен на Колыму. С 91-го по 93-й год - депутат съезда Народных депутатов России. Последние годы, Сергей Адамович, ваше имя, действительно, огромный раздражитель, практически нет людей, которые нейтрально к вам относятся. Вы ощущаете это как удачу своей жизни или хотелось бы больше гармонии в отношениях?
Сергей Ковалев: Да нет, знаете, это зависит не столько от личности, сколько от обстоятельств, которые нас окружают. Мы обстоятельствами все время делимся, тяжелыми обстоятельствами. Надо сказать, что, конечно, приятнее, когда ко мне подходят, чтобы пожать руку, чем когда отворачиваются и плюют. К этому я привык, это неизбежно.
Виктор Шендерович: Как вы относитесь к тем людям, которые отворачиваются или плюют? Вы пытаетесь объясняться или вы воспринимаете это как данность и просто проходите мимо?
Сергей Ковалев: Я говорю со всеми, кто ко мне обращается. Если обращение состоит в плевке, то тогда трудно объясняться.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Латвии. Мы вас слушаем, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Михаил, доктор технических наук из Латвии. Меня интересует мнение господина Ковалева по следующему вопросу: с привлечением юристов-международников мы выполнили анализ современного законодательства нынешней Латвийской республики и сравнили его с законодательством нацисткой Германии, принятом после съезда в Нюрнберге, когда были приняты антиеврейские законы, ограничивающие права евреев. Так вот, выяснилась интереснейшая вещь, что многие пункты антиеврейского законодательства нацистской Германии один к одному совпадают с законодательством нынешней так называемой демократической и правовой Латвии по отношению к русскоязычному населению Латвии.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Прокомментируйте, пожалуйста.
Сергей Ковалев: Видите, первое: законодательство Латвии в той части, которая говорит о гражданстве, - к сожалению, начинаются нелады в законе об образовании, и прежде всего в практике в связи с образованием, - очень далеки от совершенства, это так. Я никогда не занимался специальной сравнительной работой, я был бы очень рад посмотреть результаты вашего анализа, Михаил, они, наверное, заслуживают внимания. Но так с ходу, мне кажется, что в ваших утверждениях есть некое серьезное преувеличение. Скажу, на чем основываются мои предположения. Мне приходилось много взаимодействовать с таким замечательным юристом господином Вандерстулом, которого в Прибалтике называли "черный ангел Вандерстул" именно потому, что на Прибалтийские государства, на государства Балтии Вандерстул оказывал очень серьезное давление как раз по поводу законодательства, как раз по поводу этнических дискриминаций в этом законодательстве. Надо сказать, что он во многом преуспел, хотя теперь он уже не функционирует как европейский комиссар. И эта работа далеко не закончена, я с вами абсолютно согласен. Беда состоит только в том, что достаточно многие здесь у нас в России заступники за права русскоязычного так называемого населения Латвии, некоренного населения, было бы точнее сказать, подливая масла в огонь и разжигая совершенно истерическую кутерьму, действуют, по-моему, совершенно контрпродуктивно.
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, я говорю в данном случае о своих впечатлениях начала 90-х годов, когда по моим не профессиональным, а дилетантским, телезрительским впечатлениям именно деятельность интернационального фронта, - депутат Коган и так далее, - именно деятельность этого фронта сильнейшим образом способствовала разжиганию националистических настроений. И было совершенно очевидно, что правозащита русского населения намертво увязывалась с имперской политикой, и люди работали совершенно в противоположном направлении.
Вопрос такой от Анны: "Как вы полагаете, та атмосфера конца 70-х, которая царит сегодня не только в телеэфире - это только ностальгия, качек маятника в прошлое или в скором времени шутки кончатся, начнется настоящая суровая правда жизни? Какие-то мрачные аналогии приходят на ум, - пишет Анна из Твери, - Германия начала 30-х годов. Тогда тоже многие полагали, что все как-нибудь обойдется".
Сергей Ковалев: Трудно быть оракулом. Мои предсказания пока достаточно мрачные. Но они не состоят в том, что от конца 70-х мы поползем куда-нибудь к 30-м, думаю, что нет. Я думаю, что ни 37-й год невозможен ныне, ни невозможно восстановить ГУЛАГ и невозможно восстановить цензуру, Главлит. И это нынешние власти отлично понимают. К сожалению, они умны и циничны, я бы сказал, бесстыдны настолько, что они отлично понимают, что этого и не нужно делать, что тех же целей можно достигнуть куда более просто и дешево, тихими техническими шагами. Мы строим, как нам объясняли неоднократно, управляемую демократию; управляемый суд мы уже имеем, управляемую прессу тоже в общем имеем, если говорить об общефедеральных каналах телевидения, например. Что еще нужно для того, чтобы выстроить авторитарную систему? На самом деле, ничего не нужно. На самом деле беда состоит в том, что мы - общество России - не очень этим даже опечалены.
Виктор Шендерович: Вот это главный вопрос - почему не опечалены? Я понял, вы биолог, а не историк, но, тем не менее, какие-то соображения. Почему другие народы опечалены бывают этим и выходят на улицы, а мы не опечалены и не выходим?
Сергей Ковалев: Был короткий промежуток времени, когда мы тоже выходили на улицу и, между прочим, очень небезрезультатно. Если вспомнить январь 91-го, когда полмиллиона москвичей вышли на улицу, - это прямо связано с первым вопросом о Прибалтике, - так вот результат этого выхода на улицу вовсе не результат геополитических соображений Бориса Николаевича Ельцина, а результат этих москвичей. Это свобода стран Балтии, именно москвичи добились этой свободы. Вы помните повод, по какому вышли на улицу.
Виктор Шендерович: 13 января.
Сергей Ковалев: Да, это вильнюсское телевидение и это 14 трупов. Об одном трупе говорить страшно, о 14 тем более. Но все-таки, заметьте, это не десятки тысяч трупов, как в Чечне.
Виктор Шендерович: Причем своих.
Сергей Ковалев: Причем своих.
Виктор Шендерович: Что изменилось? Эти же люди, они же остались в Москве, какая-то их часть, значительная часть осталась в Москве.
Сергей Ковалев: Я думаю, что эти люди никуда не делись. Хотя, конечно, какая-то часть этих же самых людей глубоко разочарована в тех политических процессах, которые идут в России. Глубоко разочарована, если хотите, в позиции тех, кто называют себя с некоторыми основаниями, может быть, с неполными основаниями называют себя демократами.
Виктор Шендерович: Когда вы перестали себя идентифицировать с Борисом Ельциным, как с политической силой?
Сергей Ковалев: Видите ли, в 90-м году, даже в конце 89-го года, когда я впервые предстал перед московской публикой (это были специфические выборы) в качестве кандидата в члены парламента, в народные депутаты тогда еще РСФСР, многие мои избиратели с напором спрашивали: вы, конечно, будете всецело поддерживать Бориса Николаевича Ельцина, в его команде вы будете? Я с некоторым страхом честно отвечал - не знаю. Если не окажется никого, кто больше соответствовал бы моим представлениям о последовательной демократической политике, то тогда я буду поддерживать его.
Виктор Шендерович: Окончательный разрыв - это Чечня или еще раньше?
Сергей Ковалев: Окончательный нет, окончательный разрыв - Чечня. Я бы сказал, что наши отношения с Борисом Николаевичем складывались в среднем неплохо. И когда я написал гневное заявление об отставке отовсюду, где я был, кроме Государственной Думы, Борис Николаевич ответил мне чрезвычайно достойно. Я сомневаюсь, чтобы нынешний президент кому-нибудь отвечал бы так. Он ответил мне благодарностью за совместную работу. Он написал, что понимает меня, что он желает всего лучшего, понимает мотив.
Виктор Шендерович: Не разделяет, но понимает мотив. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Вадим из Москвы. У меня такой вопрос: нашему правозащитному движению оказывал и оказывает до сих пор большую поддержку Запад. Но почему наши правозащитники, в том числе Сергей Адамович, Людмила Алексеева ничего не делают для того, чтобы оказать поддержку правозащитникам стран Азии и Африки? В частности, в Ираке творились такие преступления и ни разу ни Сергей Адамович, ни Людмила Алексеева не поднимали эти вопросы перед нашей общественностью.
Виктор Шендерович: Спасибо большое, вопрос понятен. Давайте, оправдывайтесь за Азию и Африку.
Сергей Ковалев: Мне оправдываться не надо. Я просто хотел бы уважаемому радиослушателю сказать, что, когда вы говорите "ни разу не поднимал вопроса", вы должны делать некоторую скидку. Я бы на вашем месте сказал: "я не слышал, что поднимал вопрос". Потому что довольно часто правозащитники и не только правозащитники, я думаю, Виктор Шендерович подтвердит это, готовы поднять вопрос, пытаются поднять вопрос, но не всегда это получается. Для того, чтобы вы меня слышали, мне нужен по крайней мере микрофон.
Виктор Шендерович: Тут есть забавное письмо, забавное относительно, от господина по имени Тверской, так он подписался в Интернете, не знаю, фамилия это или псевдоним. Он хочет поговорить на тему еврейства на постсоветском пространстве и пишет: "Евреи не извлекают уроков из своего ближайшего прошлого, не усваивают новейшей истории. Борьба за свободу вообще, свободу слова, в частности, за права человека. А десятки евреев-интеллигентов не брезгуют принимать побрякушки из рук президента, ради назначения которого была развязана вторая чеченская война. Назовите имя хоть одного еврея, еврейки, отказавшегося от награды. А десятки евреев-интеллигентов строем подались в "Единство". Поскольку это скорее обращено ко мне, чем к Сергею Адамовичу, я рискну вспомнить знаменитую реакцию Максима Горького, который писал по поводу антисемитизма, что если русский мальчик украдет булку из булочной, то украл мальчик, если украдет еврейский мальчик, то украл еврей. Я разделяю некоторые гражданские чувства господина Тверского по поводу людей, которые принимают "побрякушки" из рук президента, только интересно, какое значение в этом случае имеет национальность этих людей? И почему так беспокоят господина Тверского именно евреи, которые принимают, а почему другие не беспокоят его? Удивительная история про этого мальчика, укравшего булку, да? Это чистое подсознание: почему интересует, и в этой ситуации тоже виноваты евреи. Я думаю, что не только евреи принимают награды из рук Путина, не только евреи развязывали чеченскую войну.
Слушательница: Добрый вечер. Вас беспокоит Марина из Москвы. Во-первых, я хочу выразить благодарность господину Ковалеву за то, что он вообще существует в России. И побольше бы таких Ковалевых. По поводу "побрякушек" небольшая реплика перед вопросом. Вы знаете, побрякушки побрякушками, но доктор Рошаль, он заслужил эту "побрякушку". Но когда он эту "побрякушку" хотел передать Путину и сказал, что он ее заслужил больше, меня это возмутило, и я была очень разочарована. Потому что этот орден или медаль Рошаль заслужил сам лично за свою деятельность, а Путин заслужил, я не знаю что, просто проклятие и наказание Господа Бога. Ну ладно, Бог с ними.
Я бы хотела господину Ковалеву задать вопрос о правозащитном движении вообще у нас в России. Понимаете, мне очень сильно не нравится, что идут на какие-то соглашения, на какие-то переговоры с властью. Оправдание Людмилы Алексеевой в том, что это необходимо, никак меня не устраивает, потому что власть, действительно, цинична, хитра, у нас очень подлая власть. Мне просто приходилось обращаться в некоторые правозащитные организации, потому что я просто хочу уехать отсюда. Я - "лицо кавказской национальности". И я каждый раз пыталась спросить: как мне доказать то, что говорится и делается, вернее, все, что говорится - это виртуально. В действительности все не так. Как мне это доказать?
Виктор Шендерович: Так много было драмы в этом звонке. Давайте хотя бы последнюю часть прокомментируем.
Сергей Ковалев: Я не знаю, может быть, предпоследнюю. Как доказать что происходит нечто дурное? Я не знаю другого способа доказать, как доказывать это, просто говорить, собирать материалы, обращаться к разуму и чувствам людей. А вот что касается сотрудничества с властью, знаете, я тут с вами не вполне согласен. Вообще-то говоря, я думаю, что стремление к компромиссу - это, если хотите, одна из западных ценностей, ставших универсальными. Вопрос только в том, что это за компромиссы. В нашем российском понимании чаще всего компромиссом называется, когда, извините меня, пожалуйста, один из партнеров, как говорят в лагере, встал на четыре кости. А вот это не компромисс. Компромисс - это некое соглашение, когда заключающие его стороны не меняют своих позиций, а честно и добросовестно, если это возможно, конечно, ищут некое решение, хотя бы частично удовлетворяющее требованиям обеих сторон.
Виктор Шендерович: Удается?
Сергей Ковалев: Нет, с нашей властью это не удается. Но я с 60-80-х годов привык, так же, как очень многие мои товарищи, - я совершенно ясно хочу сказать, - включая Андрея Дмитриевича Сахарова тоже, полагали для себя обязательным вести себя добросовестно, мы готовы были сотрудничать с властью на тех условиях, которые мы считали честными и открытыми.
Виктор Шендерович: Когда вы понимали, что вас пытаются использовать, меняло ли это тактику?
Сергей Ковалев: В те поры это было очень просто - нас даже не пытались использовать.
Виктор Шендерович: Но сейчас мы дожили до благословенных времен, когда вас пытаются использовать.
Сергей Ковалев: И, между прочим, эти времена начались еще и в эпоху Ельцина.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, вы и Юрий Афанасьев, можно вспомнить еще несколько фамилий.
Сергей Ковалев: Михаил Михайлович Молоствов, покойник.
Виктор Шендерович: Вы были людьми, которые, собственно говоря, и создавали эту демократическую ауру вокруг ЦК КПСС.
Сергей Ковалев: Это впечатление о том, что в России все в порядке. Но надо сказать, что никто из нас ни разу не подтвердил этого "все в порядке", и каждый из нас старался выступать с критикой, как только имел для этого основания.
Виктор Шендерович: Есть письмо с пейджера: "Дорогой Сергей Адамович, огромное спасибо за все, что вы сделали для российского народа. Помяните, пожалуйста, тех ваших соратников, которые ушли из жизни в последние годы. С огромным уважением Марк".
Сергей Ковалев: В последние годы... Я не знаю, откуда надо начинать эти последние годы. Я думаю, что сразу я могу сказать об убитых Галине Васильевне Старовойтове и Сергее Николаевиче Юшенкове. Я уже говорил о недавно умершем Михаиле Михайловиче Молоствове, человеке чрезвычайно чистом и очень глубоком. По-моему, это из тех, кого можно называть значащими фигурами правозащитного движения - это главные.
Виктор Шендерович: Забыл указать и имя, и город, человек, подписавшийся римской цифрой семь, вот такой "Седьмой". Был Тверской, а сейчас Седьмой. Зачитываю, извините, Сергей Адамович: "Когда слушаешь Сергея Ковалева, создается впечатление, что у него не все дома. Интересно, сам господин Ковалев верит в то, что он говорит или просто прикалывается?". Я позволю себе ответить на ваш вопрос, господин Седьмой, самостоятельно, без участия моего сегодняшнего гостя. Вы заведите себе, господин Седьмой, какие-нибудь убеждения, за которые вы готовы заплатить десятью годами своей жизни в лагерях и ссылке, а когда заплатите, за какие-нибудь, - любые, на здоровье, - когда заплатите за это, тогда вы будете иметь право говорить с Сергеем Адамовичем на равных. А пока что я вынужден констатировать, что вы просто хам.
У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Сергей Адамович, меня зовут Юрий Петрович, город Москва. Я ваш коллега, тоже имею ученую степень по биологическим наукам, два образования. Я попал в такую ситуацию, в которой убедился, что на сегодня суды, прокуратура и милиция настолько срослись, и прорвать эту брешь невозможно. Потому что суды, как вы сказали, не могут быть независимы. Что делать? Должна быть выборность, судьи должны избираться, что-то надо менять в судебной системе.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен: что делать с судебной системой?
Сергей Ковалев: Я не могу вам обещать, что, если бы суды были выборными, как в советское время, они были бы более независимыми. Я не знаю, сколько вам лет, но я отлично помню советские суды, и судил меня выборный советский суд. Понимаете, дело здесь не в выборности. Я думаю, что дело здесь, если хотите, в нашей коллективной социальной памяти судейской, журналистской, прокурорской и в какой-то мере большевистской.
В Кремле сейчас команда из КГБ. Дело не только в биографии нашего нынешнего президента, а дело и в биографии многих ключевых фигур. Когда нашего президента спросили, как он относится к своей прежней профессии, он ответил: "я ей горжусь". Вот представьте себе такой ответ со стороны бывшего офицера СС, какой был бы мировой скандал. Так вот эта память - беда. Потому что и судьи наши, значительная часть которых из советского времени, они тоже обладают этой памятью. Это хитрая память. Дело в том, что каждый вспоминает еще и тот птичий язык, на котором объяснялись с властью, когда вроде бы ничего не сказано, а все понимают по первому намеку. Что можно сказать? Можно цитировать Чехова о том, как надо выдавливать по каплям раба.
Виктор Шендерович: Галич на это возразил, что "по капле это на капли, а нам подавай ведро". У нас есть еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела выразить слова глубокого уважения господину Ковалеву Сергею Адамовичу и вам, Виктор Шендерович, за то, что вы есть на свете и это помогает мне жить. Спасибо большое. Будьте здоровы.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Даже без вопроса, а все равно приятно. У нас есть еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Ковалев, скажите, пожалуйста, мы часто разговариваем о деятельности правозащитников. В большинстве своем пришли к такому мнению, вопрос такой: почему вы так ненавидите русских и всегда выступаете на стороне тех, кто с ними воюет, борется, ненавидит: чеченских бандитов, на стороне прибалтийских, латвийских фашистов и других?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен?
Сергей Ковалев: Понятен, конечно. Знаете, вы ошибаетесь, я никогда не защищал чеченцев или евреев, или узбеков, или латышей, или русских. Я, добровольно принявший на себя тяжкий крест называться правозащитником, всегда защищал тех, кто нуждается в защите. В основных документах о правах человека сказано: независимо от пола, возраста, языка, религии, цвета кожи и так далее и тому подобное. Вы зря так считаете, что в число моих подзащитных русские никогда не попадали. Они попадали и в Прибалтике и, между прочим, в Буденновске. Мы защищали две тысячи заложников в буденновской больнице, захваченных Шамилем Басаевым.
Виктор Шендерович: Я рискну напомнить вам, глубокоуважаемый радиослушатель, что защитили, и защитил именно Сергей Адамович и его товарищи. И за их спинами, и при их участии, и благодаря их посредничеству эти люди остались живы. Какой они были нации - для Сергея Адамовича и для меня совершенно было безразлично. Если для вас это имеет значение, прискорбно. "Глубокоуважаемый Сергей Адамович, - я читаю письмо с пейджера, - превеликое спасибо за все, что вы сделали для нас. С вами и с Сахаровым связаны все 15 лет свободы. Всяческого вам здоровья. Александр Северов". У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: День добрый. Я из Белоруссии. День добрый, уважаемые добрые люди. Я хочу сказать про российское правительство и их законодательство. Вот почему, и вот вам пример Белоруссии. В результате имперской политики России, мы, белорусы, не имеем возможности изучать своей родной белорусский язык, мы потеряли свой флаг, герб, историю и потихоньку теряем свое разграбленное государство. По-моему, тут надо поменять местами и обвинить не Латвию, а фашистскую российскую политику по отношению к другим государствам. Спасибо за внимание.
Виктор Шендерович: Спасибо. Не уверен, что это нуждается в комментариях, это мнение услышано. И такое письмо по пейджеру: "Сергей Адамович. Возможно, вы помните, как при Леониде Ильиче в программе "Время" два диктора высказали мнение, отличное от официального, после этого их объявили то ли изменниками, то ли еще как. Что вы знаете о дальнейшей судьбе этих людей? Наталья Григорьевна, Томск". Я, признаться, ничего не знаю.
Сергей Ковалев: Я ничего не знаю, просто ничего не знаю. А когда это было?
Виктор Шендерович: При Леониде Ильиче, написано. Я думаю, что это слухи, а, может быть, что-то было, и мы об этом не знаем. Письмо: "Если Лена Трегубова написала в своей книге правду на 50% (имеется в виду книга "Байки кремлевского диггера"), тогда отсюда надо уезжать. Алексей". Я рискну сказать, что не надо отсюда уезжать, если даже написана на 90% правду, надо просто что-то делать с персонажами этой книги, чтобы они становились помаленьку частными людьми, а не решали такого рода персонажи жизни миллионов. У нас еще есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. С вами говорит Марк Яковлевич из Москвы. Сергей Адамович, в 80-е годы было большое количество людей, которые занимались правозащитной деятельностью. В 86-м году умер в той же самой чистопольской тюрьме Анатолий Марченко, покончил с собой Илья Габай. Еще можно при желании назвать десятки имен. У меня такое ощущение, что сейчас в наши дни случайно выжившие единицы, вы уж простите, пожалуйста. И как по вашему ощущению, эти случайно выжившие единицы... Я не слышал ни одного имени молодого человека, который бы занимался правозащитной деятельностью. Может быть. я ошибаюсь, может быть, мне неизвестны факты. Но не могли бы вы мне сказать, в целом картина правозащитного движения, какова она? Есть ли какие-то перспективы у нее или это просто старение, усыхание?
Виктор Шендерович: Ваш вопрос понятен. Спасибо. Я могу перед тем, как Сергей Адамович начнет отвечать, коротко сказать, что я знаком, к счастью, к моему и к чести моей, это для меня честь и радость, я знаком с несколькими молодыми ребятами из правозащитного движения, из "Мемориала". Это либо совсем молодые люди, либо 30-40-летние. Эта порода людей, слава богу, славных, совестливых людей, она неискоренима, в России, по крайней мере. Я их знаю.
Сергей Ковалев: Ну что же, я могу только согласиться с Виктором Шендеровичем. Действительно, есть много молодых. И вообще то, что называется правозащитными неправительственными организациями, это очень широкая сеть, включающая огромное количество организацией и людей. Они разного уровня и организации, и люди, но среди них есть высочайшего уровня организации. Я считаю, извините меня, я тяну немножко время, но это очень важная вещь, я считаю, что на самом деле это те островки кристаллизации, которые в конце концов создадут гражданское общество в России.
Виктор Шендерович: Несколько писем от людей просто с просьбой о помощи. Инна, она оставила телефон, я вам его передам. Есть еще вопрос аналогичный, Колупаева из Москвы, к сожалению, она не указала своего имени: "Очень большие проблемы. Обращаюсь, куда можно. Занимаетесь ли вы сейчас практической помощью людям? Куда конкретно можно обратиться лично к вам?"
Сергей Ковалев: Сейчас мне можно писать на адрес "Мемориала" в Москве - это Малый Каретный переулок, дом 12. Можно обращаться по адресу Института прав человека - Потаповский переулок, дом 6, квартира 40.
Виктор Шендерович: В Думу уже не надо сейчас обращаться за помощью, не советую. Еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Васильевич. Я живу в Московской области, но сейчас я звоню из Москвы. Вопрос такого плана: Сергей Адамович говорил, что постепенно надо выдавливать по капле из себя раба.
Виктор Шендерович: Это Чехов говорил, а не Сергей Адамович.
Слушатель: Я понимаю. Дело в том, что у меня создается впечатление, что нами управляют люди не те, которые у власти, а какой-то определенный слой создался, которые обслуживают власть. Это так называемый чиновничий слой, люди, которые обслуживают власть в быту, и они свои должности передают по наследству. И они очень огромное влияние имеют на тех, кто управляет нашими делами.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение понятно. Письмо по пейджеру: "Мы в Смоленской области, Сергей Адамович, находились в оккупации. Немец бросал листовки: "Бей жидов, спасай Россию". То есть имеется в виду довольно старый рецепт, я думаю, еще до немцев он.
Вот вам претензии: "Господин Ковалев, прекратите называть русское население Прибалтики "так называемым коренным". В таком случае, вам всем "коренным" тоже пора уезжать из России, вы Россию не любите, и вы ей не нужны. Мы разберемся сами. Вас ждут за океаном. Москва. Виктория". Я прежде, чем подключится Сергей Адамович, хочу сказать Виктории: Виктория, милая, вот вы подписались, давайте от своего имени. Насчет России не надо. Вы же слышали даже в этом эфире - очень разная Россия. Россия вами, к счастью, не ограничивается. Вы не любите Сергея Адамовича, вы считаете, что он не нужен России, прекрасно, но почему вы подписываетесь от имени всех россиян? Что касается того, что русское население Прибалтики называется "так называемым коренным", давайте, объясняетесь сами.
Сергей Ковалев: Да нет, это ошибка просто. "Так называемое коренное" - это как раз латыши в Латвии, и литовцы в Литве, и эстонцы в Эстонии. А так называемое русскоязычное я, может быть, говорил, потому что оно включает не только русских по национальности граждан.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что достаточно мы оправдались перед Викторией и многими другими. "Когда Ковалев сравнивает офицера Путина и эсэсовского офицера вообще, все ли у него дома? Дмитрий. Санкт-Петербург". Я думаю, что все дома, Дмитрий. Почитайте, литературы довольно много написано о сходстве национал-социализма и того строя, который был у нас, эсэсовской практике и гэбэшной практике, довольно много написано, не будем сейчас тратить время. Я думаю, что у Сергея Адамовича все дома, и он отвечает за свои слова, под которыми, в частности, подписываюсь и я. У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна. Я хочу поздравить уважаемых господ Шендеровича и Ковалева с Новым годом, пожелать им огромного здоровья и счастья. Я преклоняюсь перед деятельностью Сергея Адамовича, желаю ему успехов, благодарна ему за все, что он делает. Скажите, пожалуйста, партия власти имеет конституционное большинство. Какой смысл иметь такую Думу? Затем тратить огромные деньги на нее, все равно она будет принимать все, что надо, любые законы.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, он понятен. Риторический вопрос.
Сергей Ковалев: Думаю, никакого смысла. Вы спрашиваете, какой смысл? Отвечаю - никакого.
Виктор Шендерович: Одно из писем по пейджеру и мой собственный вопрос, если бы я его посылал по пейджеру, связан с выдвижением Ирины Хакамады, самовыдвижение на будущих президентских выборах. Ваше отношение к этому?
Сергей Ковалев: Вы знаете, это самовыдвижение меня огорчает. Особенно потому, что Ирина Хакамада была одним из тех политиков, которые подписали весьма незадолго до этого самовыдвижения письмо, в котором говорилось о намерении не выдвигать никого от демократических сил, и даже содержалась авансом некая анафема тем, кто на это пойдет. Не понимаю, почему Ирина это сделала. Что я имею в виду? Я имею в виду очень простую вещь: предстоящие президентские выборы так же, как и многие прошедшие у нас голосования, например, два голосования в Чечне, например, голосование при выборах в Думу не являются свободным волеизъявлением. То, что называется "административный ресурс", административный ресурс - это ведь всего лишь эвфемизм, на самом деле вполне спокойно это выражение можно заменить "мошенничеством", избирательным мошенничеством.
Виктор Шендерович: Это даже статья есть специальная - "захват власти", там есть пункт такой - "фальсификация выборов, как одна из форм захвата власти". Там от десяти лет, это я просто на всякий случай сообщаю, до пожизненного. Представляете, как рискуют люди, ничего не боятся, отчаянные головы просто.
Сергей Ковалев: Так вот это свободное волеизъявление невозможно в нынешней нашей политической ситуации. И тогда, я думаю, было бы разумно оставить господина Путина бодаться с кем-нибудь от Жириновского, там у него способный боксер, он даже достал до лица Митрохина.
Виктор Шендерович: Конкретный пацан.
Сергей Ковалев: Вот эта картинка, соответствующая нашим теперешним политическим реалиям.
Виктор Шендерович: Что вы считаете, куда податься крестьянину, который хочет как-то выразить свое мнение и свое отношение к происходящему? Есть Ирина Хакамада из людей, представляющих нашу идеологию, есть бойкот выборов, возможность не ходить, проголосовать ногами и есть кандидат "против всех". Каков будет ваш выбор, если вы его уже знаете?
Сергей Ковалев: Знаете, я могу точно сказать, что при моих неплохих отношениях с Хакамадой, я за нее голосовать не стану. Не стану по причинам, о которых я только что говорил. Я полагаю, что Ирину Хакамаду назначили. Назначили по понятным причинам: кремлевские политтехнологи отлично понимают то, что только было произнесено, что это неприлично, когда президент страны оказывается в паре или в компании каких-то клоунов. Поэтому надо было назначить кого-нибудь. Достаточно хорошо известно, что выбор был достаточно широкий, разговаривали об этом с разными людьми, все под теми или иными предлогами уклонились. Ну вот, я не знаю, что пообещали Ирине Хакамаде, и был ли прямой разговор. Это ведь вещи, о которых можно договариваться почти без слов.
Виктор Шендерович: Я позволю себе тут выразить свое мнение. Так случилось, что я был на радиостанции "Эхо Москвы" в тот день и час, когда Ирина Хакамада объявляла о своем решении, мне случилось с ней пообщаться и до, и после этого эфира. Я могу сказать личные ощущения: я думаю, это то, что профессионалы называют "использовать втемную". Она глубоко убеждена, что она поступает правильно, и что это ее личный демократический выбор, что это ее личный выбор как свободного, демократически настроенного человека, как вызов существующему порядку вещей. Я придерживаюсь того мнения, что ее таким образом просто используют, и что мечтать они не могли о таком счастье, чтобы была Хакамада, фактический единственный политик остался, потому что не считать же политиком Сергея Миронова, остальные все назначенцы или просто недоразумение, типа некоторого другого кандидата. Вы не ответили, тем не менее, на мой прямой вопрос - ваш выбор?
Сергей Ковалев: Я не знаю, как я поступлю - просто не пойду или проголосую против всех. Но, думаю, что выбор у меня только такой. Я вполне допускаю и такое использование втемную, хотя, повторяю, бывают и в использовании втемную светлые моменты. Понимаете, осталось недолго, 14 марта мы и посмотрим, даже до 14 марта, мы посмотрим, с каких позиций будет вести свою кампанию Ирина Хакамада. Она будет всю правду говорить о своем конкуренте или не всю? Я сильно боюсь, что далеко не всю.
Виктор Шендерович: Посмотрим. У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел у вас спросить, господин Ковалев, если бы была такая возможность сделать и зависело от вас, чтобы вы подписались под таким документом, что вся пресса, все телевидение, все сделали как свободное радио, вы бы это сделали? И еще: я думаю, что Ирина Хакамада хочет участвовать в выборах не от того, что она решилась, это не только от нее этот шаг на выборы президента, потому что все равно люди, которые за СПС голосовали, из них не знаю, сколько процентов, они пойдут на выборы. И чтобы не достались голоса тем же кэгэбистам или был бы один Зюганов.
Сергей Ковалев: Это решение каждого. Я ведь вовсе никому не диктую, как ему поступить на выборах.
Виктор Шендерович: А по поводу свободной прессы?
Сергей Ковалев: Что касается свободной прессы. Знаете, ваш вопрос можно понимать двояко. Если речь идет о том, должна ли вся пресса в стране обладать свободой слова, такой, как на этой радиостанции, я двумя руками за.
Виктор Шендерович: Хотя вам достается на этой радиостанции, надо признать.
Сергей Ковалев: А вот если речь идет о том, чтобы все средства массовой информации разделяли позицию этой радиостанции, этого не нужно.
Виктор Шендерович: В этом парадокс и в этом исторический опыт, что когда на короткие моменты мы, извините за выражение, приходим к власти, то, помните, первый демократический крик после августа 91-го года? Какой кошмар - закрывают газету "День" или опасность "Правде". Ни в коем случае не допустить ущемления прав. Как мы заботились, чтобы бывшие гэбэшники не были ущемлены в правах. Мы ужасно об этом заботились. Получили.
Сергей Ковалев: На самом деле правильно делали.
Виктор Шендерович: Правильно заботились. В этом изначальная слабость и сила нашей позиции. С Жириновским нельзя садиться, когда он на тебя плещет стаканом сока - он выигрывает, а когда ты плещешь в него стаканом сока, все равно он выигрывает, потому что ты спускаешься туда. Это безвыигрышная игра.
Сергей Ковалев: Демократия - это такая штука, которая бы перестала быть демократией, если бы не было демократического способа устранить демократию.
Виктор Шендерович: У нас есть две минуты на два звонка. Пожалуйста, два последних звонка.
Слушатель: Добрый вечер, достойные и добрые люди. У меня, к сожалению, частный вопрос, ваши материи гораздо более достойные. Моя жена, бывший директор Дома художников, Кузнецкий мост в Москве, сидит в тюрьме с 11 апреля по сфабрикованному заказному суду, основанном на слиянии судейско-прокурорской и прочей братии. Никто не смог мне помочь, ни правозащитные организации, кроме ПЕН-Центра русского, который попытался, но безуспешно.
Сергей Ковалев: Если вы хотите попросить еще о какой-то конкретной помощи, обратитесь, пожалуйста, не через телефон Радио "Свобода", а в "Мемориал", и тогда мы посмотрим, что можно сделать.
Слушатель: Дорогие мои, можно? Здравствуйте, Виктор и Ковалев, я вас обоих люблю и уважаю. Виктор, вот такой вопрос: до тех пор, пока были все эти клоуны... Вопрос такой: я не хотел идти 14, но как только Хакамада подала, что она пойдет, я сейчас растерялся, не знаю. Я думаю, что многие за нее будут голосовать. Я не знаю, что из этого будет.
Виктор Шендерович: Спасибо большое за мнение. Мы не агитаторы ни за, ни против, у каждого есть свое мнение. Думайте сами, решайте сами. У нас осталась последняя минута. Позвольте вам, Сергей Адамович, заметить вот что: на пол-листа машинописного список ваших наград и почетных званий. Чешский Совет Европы, чешская премия, нью-йоркская академия наук, Хельсинки, Польша, Вильнюс, Америка. Ни одной российской. Это не вопрос. Мы заканчиваем программу. Я хочу пожелать России, чтобы когда-нибудь она присмотрелась к этому человеку и к тем людям, которые долгое время работают "предателями" Родины совершенно на общественных началах.
Сергей Ковалев: Да нет, знаете, это зависит не столько от личности, сколько от обстоятельств, которые нас окружают. Мы обстоятельствами все время делимся, тяжелыми обстоятельствами. Надо сказать, что, конечно, приятнее, когда ко мне подходят, чтобы пожать руку, чем когда отворачиваются и плюют. К этому я привык, это неизбежно.
Виктор Шендерович: Как вы относитесь к тем людям, которые отворачиваются или плюют? Вы пытаетесь объясняться или вы воспринимаете это как данность и просто проходите мимо?
Сергей Ковалев: Я говорю со всеми, кто ко мне обращается. Если обращение состоит в плевке, то тогда трудно объясняться.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Латвии. Мы вас слушаем, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Михаил, доктор технических наук из Латвии. Меня интересует мнение господина Ковалева по следующему вопросу: с привлечением юристов-международников мы выполнили анализ современного законодательства нынешней Латвийской республики и сравнили его с законодательством нацисткой Германии, принятом после съезда в Нюрнберге, когда были приняты антиеврейские законы, ограничивающие права евреев. Так вот, выяснилась интереснейшая вещь, что многие пункты антиеврейского законодательства нацистской Германии один к одному совпадают с законодательством нынешней так называемой демократической и правовой Латвии по отношению к русскоязычному населению Латвии.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Прокомментируйте, пожалуйста.
Сергей Ковалев: Видите, первое: законодательство Латвии в той части, которая говорит о гражданстве, - к сожалению, начинаются нелады в законе об образовании, и прежде всего в практике в связи с образованием, - очень далеки от совершенства, это так. Я никогда не занимался специальной сравнительной работой, я был бы очень рад посмотреть результаты вашего анализа, Михаил, они, наверное, заслуживают внимания. Но так с ходу, мне кажется, что в ваших утверждениях есть некое серьезное преувеличение. Скажу, на чем основываются мои предположения. Мне приходилось много взаимодействовать с таким замечательным юристом господином Вандерстулом, которого в Прибалтике называли "черный ангел Вандерстул" именно потому, что на Прибалтийские государства, на государства Балтии Вандерстул оказывал очень серьезное давление как раз по поводу законодательства, как раз по поводу этнических дискриминаций в этом законодательстве. Надо сказать, что он во многом преуспел, хотя теперь он уже не функционирует как европейский комиссар. И эта работа далеко не закончена, я с вами абсолютно согласен. Беда состоит только в том, что достаточно многие здесь у нас в России заступники за права русскоязычного так называемого населения Латвии, некоренного населения, было бы точнее сказать, подливая масла в огонь и разжигая совершенно истерическую кутерьму, действуют, по-моему, совершенно контрпродуктивно.
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, я говорю в данном случае о своих впечатлениях начала 90-х годов, когда по моим не профессиональным, а дилетантским, телезрительским впечатлениям именно деятельность интернационального фронта, - депутат Коган и так далее, - именно деятельность этого фронта сильнейшим образом способствовала разжиганию националистических настроений. И было совершенно очевидно, что правозащита русского населения намертво увязывалась с имперской политикой, и люди работали совершенно в противоположном направлении.
Вопрос такой от Анны: "Как вы полагаете, та атмосфера конца 70-х, которая царит сегодня не только в телеэфире - это только ностальгия, качек маятника в прошлое или в скором времени шутки кончатся, начнется настоящая суровая правда жизни? Какие-то мрачные аналогии приходят на ум, - пишет Анна из Твери, - Германия начала 30-х годов. Тогда тоже многие полагали, что все как-нибудь обойдется".
Сергей Ковалев: Трудно быть оракулом. Мои предсказания пока достаточно мрачные. Но они не состоят в том, что от конца 70-х мы поползем куда-нибудь к 30-м, думаю, что нет. Я думаю, что ни 37-й год невозможен ныне, ни невозможно восстановить ГУЛАГ и невозможно восстановить цензуру, Главлит. И это нынешние власти отлично понимают. К сожалению, они умны и циничны, я бы сказал, бесстыдны настолько, что они отлично понимают, что этого и не нужно делать, что тех же целей можно достигнуть куда более просто и дешево, тихими техническими шагами. Мы строим, как нам объясняли неоднократно, управляемую демократию; управляемый суд мы уже имеем, управляемую прессу тоже в общем имеем, если говорить об общефедеральных каналах телевидения, например. Что еще нужно для того, чтобы выстроить авторитарную систему? На самом деле, ничего не нужно. На самом деле беда состоит в том, что мы - общество России - не очень этим даже опечалены.
Виктор Шендерович: Вот это главный вопрос - почему не опечалены? Я понял, вы биолог, а не историк, но, тем не менее, какие-то соображения. Почему другие народы опечалены бывают этим и выходят на улицы, а мы не опечалены и не выходим?
Сергей Ковалев: Был короткий промежуток времени, когда мы тоже выходили на улицу и, между прочим, очень небезрезультатно. Если вспомнить январь 91-го, когда полмиллиона москвичей вышли на улицу, - это прямо связано с первым вопросом о Прибалтике, - так вот результат этого выхода на улицу вовсе не результат геополитических соображений Бориса Николаевича Ельцина, а результат этих москвичей. Это свобода стран Балтии, именно москвичи добились этой свободы. Вы помните повод, по какому вышли на улицу.
Виктор Шендерович: 13 января.
Сергей Ковалев: Да, это вильнюсское телевидение и это 14 трупов. Об одном трупе говорить страшно, о 14 тем более. Но все-таки, заметьте, это не десятки тысяч трупов, как в Чечне.
Виктор Шендерович: Причем своих.
Сергей Ковалев: Причем своих.
Виктор Шендерович: Что изменилось? Эти же люди, они же остались в Москве, какая-то их часть, значительная часть осталась в Москве.
Сергей Ковалев: Я думаю, что эти люди никуда не делись. Хотя, конечно, какая-то часть этих же самых людей глубоко разочарована в тех политических процессах, которые идут в России. Глубоко разочарована, если хотите, в позиции тех, кто называют себя с некоторыми основаниями, может быть, с неполными основаниями называют себя демократами.
Виктор Шендерович: Когда вы перестали себя идентифицировать с Борисом Ельциным, как с политической силой?
Сергей Ковалев: Видите ли, в 90-м году, даже в конце 89-го года, когда я впервые предстал перед московской публикой (это были специфические выборы) в качестве кандидата в члены парламента, в народные депутаты тогда еще РСФСР, многие мои избиратели с напором спрашивали: вы, конечно, будете всецело поддерживать Бориса Николаевича Ельцина, в его команде вы будете? Я с некоторым страхом честно отвечал - не знаю. Если не окажется никого, кто больше соответствовал бы моим представлениям о последовательной демократической политике, то тогда я буду поддерживать его.
Виктор Шендерович: Окончательный разрыв - это Чечня или еще раньше?
Сергей Ковалев: Окончательный нет, окончательный разрыв - Чечня. Я бы сказал, что наши отношения с Борисом Николаевичем складывались в среднем неплохо. И когда я написал гневное заявление об отставке отовсюду, где я был, кроме Государственной Думы, Борис Николаевич ответил мне чрезвычайно достойно. Я сомневаюсь, чтобы нынешний президент кому-нибудь отвечал бы так. Он ответил мне благодарностью за совместную работу. Он написал, что понимает меня, что он желает всего лучшего, понимает мотив.
Виктор Шендерович: Не разделяет, но понимает мотив. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Вадим из Москвы. У меня такой вопрос: нашему правозащитному движению оказывал и оказывает до сих пор большую поддержку Запад. Но почему наши правозащитники, в том числе Сергей Адамович, Людмила Алексеева ничего не делают для того, чтобы оказать поддержку правозащитникам стран Азии и Африки? В частности, в Ираке творились такие преступления и ни разу ни Сергей Адамович, ни Людмила Алексеева не поднимали эти вопросы перед нашей общественностью.
Виктор Шендерович: Спасибо большое, вопрос понятен. Давайте, оправдывайтесь за Азию и Африку.
Сергей Ковалев: Мне оправдываться не надо. Я просто хотел бы уважаемому радиослушателю сказать, что, когда вы говорите "ни разу не поднимал вопроса", вы должны делать некоторую скидку. Я бы на вашем месте сказал: "я не слышал, что поднимал вопрос". Потому что довольно часто правозащитники и не только правозащитники, я думаю, Виктор Шендерович подтвердит это, готовы поднять вопрос, пытаются поднять вопрос, но не всегда это получается. Для того, чтобы вы меня слышали, мне нужен по крайней мере микрофон.
Виктор Шендерович: Тут есть забавное письмо, забавное относительно, от господина по имени Тверской, так он подписался в Интернете, не знаю, фамилия это или псевдоним. Он хочет поговорить на тему еврейства на постсоветском пространстве и пишет: "Евреи не извлекают уроков из своего ближайшего прошлого, не усваивают новейшей истории. Борьба за свободу вообще, свободу слова, в частности, за права человека. А десятки евреев-интеллигентов не брезгуют принимать побрякушки из рук президента, ради назначения которого была развязана вторая чеченская война. Назовите имя хоть одного еврея, еврейки, отказавшегося от награды. А десятки евреев-интеллигентов строем подались в "Единство". Поскольку это скорее обращено ко мне, чем к Сергею Адамовичу, я рискну вспомнить знаменитую реакцию Максима Горького, который писал по поводу антисемитизма, что если русский мальчик украдет булку из булочной, то украл мальчик, если украдет еврейский мальчик, то украл еврей. Я разделяю некоторые гражданские чувства господина Тверского по поводу людей, которые принимают "побрякушки" из рук президента, только интересно, какое значение в этом случае имеет национальность этих людей? И почему так беспокоят господина Тверского именно евреи, которые принимают, а почему другие не беспокоят его? Удивительная история про этого мальчика, укравшего булку, да? Это чистое подсознание: почему интересует, и в этой ситуации тоже виноваты евреи. Я думаю, что не только евреи принимают награды из рук Путина, не только евреи развязывали чеченскую войну.
Слушательница: Добрый вечер. Вас беспокоит Марина из Москвы. Во-первых, я хочу выразить благодарность господину Ковалеву за то, что он вообще существует в России. И побольше бы таких Ковалевых. По поводу "побрякушек" небольшая реплика перед вопросом. Вы знаете, побрякушки побрякушками, но доктор Рошаль, он заслужил эту "побрякушку". Но когда он эту "побрякушку" хотел передать Путину и сказал, что он ее заслужил больше, меня это возмутило, и я была очень разочарована. Потому что этот орден или медаль Рошаль заслужил сам лично за свою деятельность, а Путин заслужил, я не знаю что, просто проклятие и наказание Господа Бога. Ну ладно, Бог с ними.
Я бы хотела господину Ковалеву задать вопрос о правозащитном движении вообще у нас в России. Понимаете, мне очень сильно не нравится, что идут на какие-то соглашения, на какие-то переговоры с властью. Оправдание Людмилы Алексеевой в том, что это необходимо, никак меня не устраивает, потому что власть, действительно, цинична, хитра, у нас очень подлая власть. Мне просто приходилось обращаться в некоторые правозащитные организации, потому что я просто хочу уехать отсюда. Я - "лицо кавказской национальности". И я каждый раз пыталась спросить: как мне доказать то, что говорится и делается, вернее, все, что говорится - это виртуально. В действительности все не так. Как мне это доказать?
Виктор Шендерович: Так много было драмы в этом звонке. Давайте хотя бы последнюю часть прокомментируем.
Сергей Ковалев: Я не знаю, может быть, предпоследнюю. Как доказать что происходит нечто дурное? Я не знаю другого способа доказать, как доказывать это, просто говорить, собирать материалы, обращаться к разуму и чувствам людей. А вот что касается сотрудничества с властью, знаете, я тут с вами не вполне согласен. Вообще-то говоря, я думаю, что стремление к компромиссу - это, если хотите, одна из западных ценностей, ставших универсальными. Вопрос только в том, что это за компромиссы. В нашем российском понимании чаще всего компромиссом называется, когда, извините меня, пожалуйста, один из партнеров, как говорят в лагере, встал на четыре кости. А вот это не компромисс. Компромисс - это некое соглашение, когда заключающие его стороны не меняют своих позиций, а честно и добросовестно, если это возможно, конечно, ищут некое решение, хотя бы частично удовлетворяющее требованиям обеих сторон.
Виктор Шендерович: Удается?
Сергей Ковалев: Нет, с нашей властью это не удается. Но я с 60-80-х годов привык, так же, как очень многие мои товарищи, - я совершенно ясно хочу сказать, - включая Андрея Дмитриевича Сахарова тоже, полагали для себя обязательным вести себя добросовестно, мы готовы были сотрудничать с властью на тех условиях, которые мы считали честными и открытыми.
Виктор Шендерович: Когда вы понимали, что вас пытаются использовать, меняло ли это тактику?
Сергей Ковалев: В те поры это было очень просто - нас даже не пытались использовать.
Виктор Шендерович: Но сейчас мы дожили до благословенных времен, когда вас пытаются использовать.
Сергей Ковалев: И, между прочим, эти времена начались еще и в эпоху Ельцина.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, вы и Юрий Афанасьев, можно вспомнить еще несколько фамилий.
Сергей Ковалев: Михаил Михайлович Молоствов, покойник.
Виктор Шендерович: Вы были людьми, которые, собственно говоря, и создавали эту демократическую ауру вокруг ЦК КПСС.
Сергей Ковалев: Это впечатление о том, что в России все в порядке. Но надо сказать, что никто из нас ни разу не подтвердил этого "все в порядке", и каждый из нас старался выступать с критикой, как только имел для этого основания.
Виктор Шендерович: Есть письмо с пейджера: "Дорогой Сергей Адамович, огромное спасибо за все, что вы сделали для российского народа. Помяните, пожалуйста, тех ваших соратников, которые ушли из жизни в последние годы. С огромным уважением Марк".
Сергей Ковалев: В последние годы... Я не знаю, откуда надо начинать эти последние годы. Я думаю, что сразу я могу сказать об убитых Галине Васильевне Старовойтове и Сергее Николаевиче Юшенкове. Я уже говорил о недавно умершем Михаиле Михайловиче Молоствове, человеке чрезвычайно чистом и очень глубоком. По-моему, это из тех, кого можно называть значащими фигурами правозащитного движения - это главные.
Виктор Шендерович: Забыл указать и имя, и город, человек, подписавшийся римской цифрой семь, вот такой "Седьмой". Был Тверской, а сейчас Седьмой. Зачитываю, извините, Сергей Адамович: "Когда слушаешь Сергея Ковалева, создается впечатление, что у него не все дома. Интересно, сам господин Ковалев верит в то, что он говорит или просто прикалывается?". Я позволю себе ответить на ваш вопрос, господин Седьмой, самостоятельно, без участия моего сегодняшнего гостя. Вы заведите себе, господин Седьмой, какие-нибудь убеждения, за которые вы готовы заплатить десятью годами своей жизни в лагерях и ссылке, а когда заплатите, за какие-нибудь, - любые, на здоровье, - когда заплатите за это, тогда вы будете иметь право говорить с Сергеем Адамовичем на равных. А пока что я вынужден констатировать, что вы просто хам.
У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Сергей Адамович, меня зовут Юрий Петрович, город Москва. Я ваш коллега, тоже имею ученую степень по биологическим наукам, два образования. Я попал в такую ситуацию, в которой убедился, что на сегодня суды, прокуратура и милиция настолько срослись, и прорвать эту брешь невозможно. Потому что суды, как вы сказали, не могут быть независимы. Что делать? Должна быть выборность, судьи должны избираться, что-то надо менять в судебной системе.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен: что делать с судебной системой?
Сергей Ковалев: Я не могу вам обещать, что, если бы суды были выборными, как в советское время, они были бы более независимыми. Я не знаю, сколько вам лет, но я отлично помню советские суды, и судил меня выборный советский суд. Понимаете, дело здесь не в выборности. Я думаю, что дело здесь, если хотите, в нашей коллективной социальной памяти судейской, журналистской, прокурорской и в какой-то мере большевистской.
В Кремле сейчас команда из КГБ. Дело не только в биографии нашего нынешнего президента, а дело и в биографии многих ключевых фигур. Когда нашего президента спросили, как он относится к своей прежней профессии, он ответил: "я ей горжусь". Вот представьте себе такой ответ со стороны бывшего офицера СС, какой был бы мировой скандал. Так вот эта память - беда. Потому что и судьи наши, значительная часть которых из советского времени, они тоже обладают этой памятью. Это хитрая память. Дело в том, что каждый вспоминает еще и тот птичий язык, на котором объяснялись с властью, когда вроде бы ничего не сказано, а все понимают по первому намеку. Что можно сказать? Можно цитировать Чехова о том, как надо выдавливать по каплям раба.
Виктор Шендерович: Галич на это возразил, что "по капле это на капли, а нам подавай ведро". У нас есть еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела выразить слова глубокого уважения господину Ковалеву Сергею Адамовичу и вам, Виктор Шендерович, за то, что вы есть на свете и это помогает мне жить. Спасибо большое. Будьте здоровы.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Даже без вопроса, а все равно приятно. У нас есть еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Ковалев, скажите, пожалуйста, мы часто разговариваем о деятельности правозащитников. В большинстве своем пришли к такому мнению, вопрос такой: почему вы так ненавидите русских и всегда выступаете на стороне тех, кто с ними воюет, борется, ненавидит: чеченских бандитов, на стороне прибалтийских, латвийских фашистов и других?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен?
Сергей Ковалев: Понятен, конечно. Знаете, вы ошибаетесь, я никогда не защищал чеченцев или евреев, или узбеков, или латышей, или русских. Я, добровольно принявший на себя тяжкий крест называться правозащитником, всегда защищал тех, кто нуждается в защите. В основных документах о правах человека сказано: независимо от пола, возраста, языка, религии, цвета кожи и так далее и тому подобное. Вы зря так считаете, что в число моих подзащитных русские никогда не попадали. Они попадали и в Прибалтике и, между прочим, в Буденновске. Мы защищали две тысячи заложников в буденновской больнице, захваченных Шамилем Басаевым.
Виктор Шендерович: Я рискну напомнить вам, глубокоуважаемый радиослушатель, что защитили, и защитил именно Сергей Адамович и его товарищи. И за их спинами, и при их участии, и благодаря их посредничеству эти люди остались живы. Какой они были нации - для Сергея Адамовича и для меня совершенно было безразлично. Если для вас это имеет значение, прискорбно. "Глубокоуважаемый Сергей Адамович, - я читаю письмо с пейджера, - превеликое спасибо за все, что вы сделали для нас. С вами и с Сахаровым связаны все 15 лет свободы. Всяческого вам здоровья. Александр Северов". У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: День добрый. Я из Белоруссии. День добрый, уважаемые добрые люди. Я хочу сказать про российское правительство и их законодательство. Вот почему, и вот вам пример Белоруссии. В результате имперской политики России, мы, белорусы, не имеем возможности изучать своей родной белорусский язык, мы потеряли свой флаг, герб, историю и потихоньку теряем свое разграбленное государство. По-моему, тут надо поменять местами и обвинить не Латвию, а фашистскую российскую политику по отношению к другим государствам. Спасибо за внимание.
Виктор Шендерович: Спасибо. Не уверен, что это нуждается в комментариях, это мнение услышано. И такое письмо по пейджеру: "Сергей Адамович. Возможно, вы помните, как при Леониде Ильиче в программе "Время" два диктора высказали мнение, отличное от официального, после этого их объявили то ли изменниками, то ли еще как. Что вы знаете о дальнейшей судьбе этих людей? Наталья Григорьевна, Томск". Я, признаться, ничего не знаю.
Сергей Ковалев: Я ничего не знаю, просто ничего не знаю. А когда это было?
Виктор Шендерович: При Леониде Ильиче, написано. Я думаю, что это слухи, а, может быть, что-то было, и мы об этом не знаем. Письмо: "Если Лена Трегубова написала в своей книге правду на 50% (имеется в виду книга "Байки кремлевского диггера"), тогда отсюда надо уезжать. Алексей". Я рискну сказать, что не надо отсюда уезжать, если даже написана на 90% правду, надо просто что-то делать с персонажами этой книги, чтобы они становились помаленьку частными людьми, а не решали такого рода персонажи жизни миллионов. У нас еще есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. С вами говорит Марк Яковлевич из Москвы. Сергей Адамович, в 80-е годы было большое количество людей, которые занимались правозащитной деятельностью. В 86-м году умер в той же самой чистопольской тюрьме Анатолий Марченко, покончил с собой Илья Габай. Еще можно при желании назвать десятки имен. У меня такое ощущение, что сейчас в наши дни случайно выжившие единицы, вы уж простите, пожалуйста. И как по вашему ощущению, эти случайно выжившие единицы... Я не слышал ни одного имени молодого человека, который бы занимался правозащитной деятельностью. Может быть. я ошибаюсь, может быть, мне неизвестны факты. Но не могли бы вы мне сказать, в целом картина правозащитного движения, какова она? Есть ли какие-то перспективы у нее или это просто старение, усыхание?
Виктор Шендерович: Ваш вопрос понятен. Спасибо. Я могу перед тем, как Сергей Адамович начнет отвечать, коротко сказать, что я знаком, к счастью, к моему и к чести моей, это для меня честь и радость, я знаком с несколькими молодыми ребятами из правозащитного движения, из "Мемориала". Это либо совсем молодые люди, либо 30-40-летние. Эта порода людей, слава богу, славных, совестливых людей, она неискоренима, в России, по крайней мере. Я их знаю.
Сергей Ковалев: Ну что же, я могу только согласиться с Виктором Шендеровичем. Действительно, есть много молодых. И вообще то, что называется правозащитными неправительственными организациями, это очень широкая сеть, включающая огромное количество организацией и людей. Они разного уровня и организации, и люди, но среди них есть высочайшего уровня организации. Я считаю, извините меня, я тяну немножко время, но это очень важная вещь, я считаю, что на самом деле это те островки кристаллизации, которые в конце концов создадут гражданское общество в России.
Виктор Шендерович: Несколько писем от людей просто с просьбой о помощи. Инна, она оставила телефон, я вам его передам. Есть еще вопрос аналогичный, Колупаева из Москвы, к сожалению, она не указала своего имени: "Очень большие проблемы. Обращаюсь, куда можно. Занимаетесь ли вы сейчас практической помощью людям? Куда конкретно можно обратиться лично к вам?"
Сергей Ковалев: Сейчас мне можно писать на адрес "Мемориала" в Москве - это Малый Каретный переулок, дом 12. Можно обращаться по адресу Института прав человека - Потаповский переулок, дом 6, квартира 40.
Виктор Шендерович: В Думу уже не надо сейчас обращаться за помощью, не советую. Еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Васильевич. Я живу в Московской области, но сейчас я звоню из Москвы. Вопрос такого плана: Сергей Адамович говорил, что постепенно надо выдавливать по капле из себя раба.
Виктор Шендерович: Это Чехов говорил, а не Сергей Адамович.
Слушатель: Я понимаю. Дело в том, что у меня создается впечатление, что нами управляют люди не те, которые у власти, а какой-то определенный слой создался, которые обслуживают власть. Это так называемый чиновничий слой, люди, которые обслуживают власть в быту, и они свои должности передают по наследству. И они очень огромное влияние имеют на тех, кто управляет нашими делами.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение понятно. Письмо по пейджеру: "Мы в Смоленской области, Сергей Адамович, находились в оккупации. Немец бросал листовки: "Бей жидов, спасай Россию". То есть имеется в виду довольно старый рецепт, я думаю, еще до немцев он.
Вот вам претензии: "Господин Ковалев, прекратите называть русское население Прибалтики "так называемым коренным". В таком случае, вам всем "коренным" тоже пора уезжать из России, вы Россию не любите, и вы ей не нужны. Мы разберемся сами. Вас ждут за океаном. Москва. Виктория". Я прежде, чем подключится Сергей Адамович, хочу сказать Виктории: Виктория, милая, вот вы подписались, давайте от своего имени. Насчет России не надо. Вы же слышали даже в этом эфире - очень разная Россия. Россия вами, к счастью, не ограничивается. Вы не любите Сергея Адамовича, вы считаете, что он не нужен России, прекрасно, но почему вы подписываетесь от имени всех россиян? Что касается того, что русское население Прибалтики называется "так называемым коренным", давайте, объясняетесь сами.
Сергей Ковалев: Да нет, это ошибка просто. "Так называемое коренное" - это как раз латыши в Латвии, и литовцы в Литве, и эстонцы в Эстонии. А так называемое русскоязычное я, может быть, говорил, потому что оно включает не только русских по национальности граждан.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что достаточно мы оправдались перед Викторией и многими другими. "Когда Ковалев сравнивает офицера Путина и эсэсовского офицера вообще, все ли у него дома? Дмитрий. Санкт-Петербург". Я думаю, что все дома, Дмитрий. Почитайте, литературы довольно много написано о сходстве национал-социализма и того строя, который был у нас, эсэсовской практике и гэбэшной практике, довольно много написано, не будем сейчас тратить время. Я думаю, что у Сергея Адамовича все дома, и он отвечает за свои слова, под которыми, в частности, подписываюсь и я. У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна. Я хочу поздравить уважаемых господ Шендеровича и Ковалева с Новым годом, пожелать им огромного здоровья и счастья. Я преклоняюсь перед деятельностью Сергея Адамовича, желаю ему успехов, благодарна ему за все, что он делает. Скажите, пожалуйста, партия власти имеет конституционное большинство. Какой смысл иметь такую Думу? Затем тратить огромные деньги на нее, все равно она будет принимать все, что надо, любые законы.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, он понятен. Риторический вопрос.
Сергей Ковалев: Думаю, никакого смысла. Вы спрашиваете, какой смысл? Отвечаю - никакого.
Виктор Шендерович: Одно из писем по пейджеру и мой собственный вопрос, если бы я его посылал по пейджеру, связан с выдвижением Ирины Хакамады, самовыдвижение на будущих президентских выборах. Ваше отношение к этому?
Сергей Ковалев: Вы знаете, это самовыдвижение меня огорчает. Особенно потому, что Ирина Хакамада была одним из тех политиков, которые подписали весьма незадолго до этого самовыдвижения письмо, в котором говорилось о намерении не выдвигать никого от демократических сил, и даже содержалась авансом некая анафема тем, кто на это пойдет. Не понимаю, почему Ирина это сделала. Что я имею в виду? Я имею в виду очень простую вещь: предстоящие президентские выборы так же, как и многие прошедшие у нас голосования, например, два голосования в Чечне, например, голосование при выборах в Думу не являются свободным волеизъявлением. То, что называется "административный ресурс", административный ресурс - это ведь всего лишь эвфемизм, на самом деле вполне спокойно это выражение можно заменить "мошенничеством", избирательным мошенничеством.
Виктор Шендерович: Это даже статья есть специальная - "захват власти", там есть пункт такой - "фальсификация выборов, как одна из форм захвата власти". Там от десяти лет, это я просто на всякий случай сообщаю, до пожизненного. Представляете, как рискуют люди, ничего не боятся, отчаянные головы просто.
Сергей Ковалев: Так вот это свободное волеизъявление невозможно в нынешней нашей политической ситуации. И тогда, я думаю, было бы разумно оставить господина Путина бодаться с кем-нибудь от Жириновского, там у него способный боксер, он даже достал до лица Митрохина.
Виктор Шендерович: Конкретный пацан.
Сергей Ковалев: Вот эта картинка, соответствующая нашим теперешним политическим реалиям.
Виктор Шендерович: Что вы считаете, куда податься крестьянину, который хочет как-то выразить свое мнение и свое отношение к происходящему? Есть Ирина Хакамада из людей, представляющих нашу идеологию, есть бойкот выборов, возможность не ходить, проголосовать ногами и есть кандидат "против всех". Каков будет ваш выбор, если вы его уже знаете?
Сергей Ковалев: Знаете, я могу точно сказать, что при моих неплохих отношениях с Хакамадой, я за нее голосовать не стану. Не стану по причинам, о которых я только что говорил. Я полагаю, что Ирину Хакамаду назначили. Назначили по понятным причинам: кремлевские политтехнологи отлично понимают то, что только было произнесено, что это неприлично, когда президент страны оказывается в паре или в компании каких-то клоунов. Поэтому надо было назначить кого-нибудь. Достаточно хорошо известно, что выбор был достаточно широкий, разговаривали об этом с разными людьми, все под теми или иными предлогами уклонились. Ну вот, я не знаю, что пообещали Ирине Хакамаде, и был ли прямой разговор. Это ведь вещи, о которых можно договариваться почти без слов.
Виктор Шендерович: Я позволю себе тут выразить свое мнение. Так случилось, что я был на радиостанции "Эхо Москвы" в тот день и час, когда Ирина Хакамада объявляла о своем решении, мне случилось с ней пообщаться и до, и после этого эфира. Я могу сказать личные ощущения: я думаю, это то, что профессионалы называют "использовать втемную". Она глубоко убеждена, что она поступает правильно, и что это ее личный демократический выбор, что это ее личный выбор как свободного, демократически настроенного человека, как вызов существующему порядку вещей. Я придерживаюсь того мнения, что ее таким образом просто используют, и что мечтать они не могли о таком счастье, чтобы была Хакамада, фактический единственный политик остался, потому что не считать же политиком Сергея Миронова, остальные все назначенцы или просто недоразумение, типа некоторого другого кандидата. Вы не ответили, тем не менее, на мой прямой вопрос - ваш выбор?
Сергей Ковалев: Я не знаю, как я поступлю - просто не пойду или проголосую против всех. Но, думаю, что выбор у меня только такой. Я вполне допускаю и такое использование втемную, хотя, повторяю, бывают и в использовании втемную светлые моменты. Понимаете, осталось недолго, 14 марта мы и посмотрим, даже до 14 марта, мы посмотрим, с каких позиций будет вести свою кампанию Ирина Хакамада. Она будет всю правду говорить о своем конкуренте или не всю? Я сильно боюсь, что далеко не всю.
Виктор Шендерович: Посмотрим. У нас два звонка. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел у вас спросить, господин Ковалев, если бы была такая возможность сделать и зависело от вас, чтобы вы подписались под таким документом, что вся пресса, все телевидение, все сделали как свободное радио, вы бы это сделали? И еще: я думаю, что Ирина Хакамада хочет участвовать в выборах не от того, что она решилась, это не только от нее этот шаг на выборы президента, потому что все равно люди, которые за СПС голосовали, из них не знаю, сколько процентов, они пойдут на выборы. И чтобы не достались голоса тем же кэгэбистам или был бы один Зюганов.
Сергей Ковалев: Это решение каждого. Я ведь вовсе никому не диктую, как ему поступить на выборах.
Виктор Шендерович: А по поводу свободной прессы?
Сергей Ковалев: Что касается свободной прессы. Знаете, ваш вопрос можно понимать двояко. Если речь идет о том, должна ли вся пресса в стране обладать свободой слова, такой, как на этой радиостанции, я двумя руками за.
Виктор Шендерович: Хотя вам достается на этой радиостанции, надо признать.
Сергей Ковалев: А вот если речь идет о том, чтобы все средства массовой информации разделяли позицию этой радиостанции, этого не нужно.
Виктор Шендерович: В этом парадокс и в этом исторический опыт, что когда на короткие моменты мы, извините за выражение, приходим к власти, то, помните, первый демократический крик после августа 91-го года? Какой кошмар - закрывают газету "День" или опасность "Правде". Ни в коем случае не допустить ущемления прав. Как мы заботились, чтобы бывшие гэбэшники не были ущемлены в правах. Мы ужасно об этом заботились. Получили.
Сергей Ковалев: На самом деле правильно делали.
Виктор Шендерович: Правильно заботились. В этом изначальная слабость и сила нашей позиции. С Жириновским нельзя садиться, когда он на тебя плещет стаканом сока - он выигрывает, а когда ты плещешь в него стаканом сока, все равно он выигрывает, потому что ты спускаешься туда. Это безвыигрышная игра.
Сергей Ковалев: Демократия - это такая штука, которая бы перестала быть демократией, если бы не было демократического способа устранить демократию.
Виктор Шендерович: У нас есть две минуты на два звонка. Пожалуйста, два последних звонка.
Слушатель: Добрый вечер, достойные и добрые люди. У меня, к сожалению, частный вопрос, ваши материи гораздо более достойные. Моя жена, бывший директор Дома художников, Кузнецкий мост в Москве, сидит в тюрьме с 11 апреля по сфабрикованному заказному суду, основанном на слиянии судейско-прокурорской и прочей братии. Никто не смог мне помочь, ни правозащитные организации, кроме ПЕН-Центра русского, который попытался, но безуспешно.
Сергей Ковалев: Если вы хотите попросить еще о какой-то конкретной помощи, обратитесь, пожалуйста, не через телефон Радио "Свобода", а в "Мемориал", и тогда мы посмотрим, что можно сделать.
Слушатель: Дорогие мои, можно? Здравствуйте, Виктор и Ковалев, я вас обоих люблю и уважаю. Виктор, вот такой вопрос: до тех пор, пока были все эти клоуны... Вопрос такой: я не хотел идти 14, но как только Хакамада подала, что она пойдет, я сейчас растерялся, не знаю. Я думаю, что многие за нее будут голосовать. Я не знаю, что из этого будет.
Виктор Шендерович: Спасибо большое за мнение. Мы не агитаторы ни за, ни против, у каждого есть свое мнение. Думайте сами, решайте сами. У нас осталась последняя минута. Позвольте вам, Сергей Адамович, заметить вот что: на пол-листа машинописного список ваших наград и почетных званий. Чешский Совет Европы, чешская премия, нью-йоркская академия наук, Хельсинки, Польша, Вильнюс, Америка. Ни одной российской. Это не вопрос. Мы заканчиваем программу. Я хочу пожелать России, чтобы когда-нибудь она присмотрелась к этому человеку и к тем людям, которые долгое время работают "предателями" Родины совершенно на общественных началах.
