Виктор Шендерович: Мой гость - телевизионный режиссер, обладатель гран-при фестиваля телевизионных фильмов в Монтре, Андрей Столяров, известный тем, кто постарше, хотя бы по программе "Веселые ребята". Какой это был год, Андрей?
Андрей Столяров: Очень просто - это был 78-й год, куда меня судьба занесла вместе с газетой "У нас молодых".
Виктор Шендерович: В 78-й год тебя занесло?
Андрей Столяров: Да, в 78-й год меня занесла судьба. В 78-м году я появился на телике, 26 лет назад. Попали мы - со своим скромным литературным трудом - не куда-нибудь, а на 12 этаж, прямо-таки в большую комнату, где в углу сидел Андрей Гарольдович Кнышев. Вот, собственно, с этого все и началось, а потом пошло-поехало.
Виктор Шендерович: Андрей Гарольдович Кнышев был каким-то начальником там?
Андрей Столяров: Он был редактором. Тогда вообще телевидение было редакторское, и строилось целиком на редакторах - так как они являлись главным мозгом и отправной точкой всего телевидения. Сейчас люди с трудом представляют, что от редактора может зависеть очень многое. Сейчас, как правило, от редактора вообще ничего не зависит - он сам напрашивается на работу и говорит: "Ну, возьмите меня на работу - я, может быть, вам нужен". А тогда приходишь к редактору, даже не главному, чувствуешь, он так на тебя смотрит: "Ну, чего пришел?". Надо было ответить, чего пришел.
У меня много чего дома было, у меня был попугай живой. Мы сразу придумали символы. Потом дорабатывался тот стандарт передачи, когда сидели в кругу - почти цирковом, выступали самодеятельные коллективы, получали шляпы - если это удачная шутка, полшляпы - если это неудачная шутка. И были такие - отбивки, перебивки. Тогда еще режиссер Валерий Надоленко руководил этой программой. И потом это все переродилось.
Виктор Шендерович: Это была редакция, где был серп и молот и два профиля - мужской и женский?
Андрей Столяров: Абсолютно верно. В общем-то, эти два профиля мы могли видеть на значках ЦК ВЛКСМ, на символике комсомола. Первой и самой главной шуткой было именно то, что вот эти два профиля вдруг разделились, мальчик по касательной выдвинулся из-за дамочки, развернулся к ней и поцеловал. Это была та самая знаменитая заставка "Веселых ребят", которая произвела впечатление взорвавшейся атомной бомбы на телевидении.
Виктор Шендерович: По 80-му году - это была идеологическая диверсия:
Андрей Столяров: Было неприлично такие вещи делать, зря мы это все делали, надо было быть скромнее.
Виктор Шендерович: А кто это все придумывал? Это такой коллективный труд - ты, Кнышев, еще какие-то имена?..
Андрей Столяров: Там все уже было придумано. Нужно было отбиваться от количества придумок. Андрей Гарольдович обладает свойством вокруг себя собирать людей. Он вообще создал для меня макет жизни и существования, на самом деле. Он не боялся собирать вокруг себя умных людей - умней себя, талантливей себя - и брал от них то, что ему нужно. Это великий труд, это не каждому дано. Нынешние руководители многих разных творческих коллективов и, не побоюсь этого слова - телевизионных коллективов, поступают наоборот: собирают вокруг себя глупее. И, по анекдоту, уже до мышей. Поэтому как-то все ниже, ниже на каждом ранге. Он собирал вокруг себя очень много людей, они все время ему говорили, а он переваривал, отсеивал, смотрел, процеживал и потому по-своему выдавал - и все понимали, что именно так и должно было быть. В общем, конечно, казалось, что это - коллективный труд, но то, что делал Андрей Гарольдович - это да! Я считаю, на сегодняшний день, проработав 25 лет - не то, что проработав, а пробыв в состоянии понимания (иногда я был очень нужен на телевидении, иногда не очень; иногда очень хорошо получалось, иногда не получалось, иногда выгоняли, сам уходил, всякое было) - но я за эти 26 лет не встречал такого соавтора, с которым так можно было бы работать. Кстати, я думаю, что вряд ли с НИМ кто-то может работать, потому как, зная его характер, его гениальные способности, нужно его понимать и терпеть. Но, собственно, и все. Для меня он как был первый автор - супер, на котором я учился. Я пришел мальчиком, я помогал резать ножницами, я ходил на все съемки.
Виктор Шендерович: Что значит "резать ножницами"?
Андрей Столяров: Вырезать аппликации, создавать трюк, создавать иллюзию. Потому что - все это делалось руками, в студии, все это придумывалось и тут же моментально воплощалось. Все остальные занимались достаточно понятным телевизионным, если можно сказать, искусством, где особо не задумывались, а задумывались - "как бы успеть снять". Там было счастье в чем - чего сейчас не будет никогда - мы делали ровно столько, сколько хотели. Год - год, полгода - полгода.
Виктор Шендерович: В этом смысле - это было даже не совсем обычное телевидение, это был штучный: -
Андрей Столяров: Это был штучный товар.
Виктор Шендерович: То, чем обеспечивается - долгое время обеспечивалось, по крайней мере - качество "Городка" Стоянова и Алейникова - они выговорили себе право выходить тогда, когда они сделают новую программу. Она не цикловая, она не раз в неделю. Потому что, если бы это было раз в неделю, это неизбежно...
Андрей Столяров: Разве не раз в неделю? У них цикл очень стройный.
Виктор Шендерович: Они снимают, и когда готово, они это выдают, а потом повторяют. Я убежден, что в этом есть врожденное проклятие и телевидения, и журналистики, потому что по определению ничего штучного раз в неделю сделать невозможно.
Андрей Столяров: Смотря на сидящего напротив меня человека и его сотоварищей, - на Игоря Иртеньева, например - я все время думал: как же он будет раз в неделю справляться с достаточно социальным заданием?
Виктор Шендерович: Там легче. Я скажу, почему мне было легче: и в "Куклах" и в особенности в "Итого" мне было легче, потому что мне кусок мяса давала жизнь. Мне шлепала на сковородку, на мой рабочий стол - здоровый кусок мяса. А дальше мы из этого мяса делали - кто фарш, кто рагу - но этот кусок мяса был обеспечен. Когда нужно пошутить, просто из головы, из воздуха: Я полсрока, которые проработал на телевидении, проработал при Черномырдине - что там шутить:
Андрей Столяров: Я не знал, что был такой руководитель телевидения - Черномырдин.
Виктор Шендерович: Был. Он был не руководитель телевидения, он был телевизионный работник. Борис Николаевич, Виктор Степанович, Шандыбин Василий Иванович, Жириновский: - они только откроют рот - они открывают рот, говорят, и мне только оставалось развести руками.
Андрей Столяров: Потом - ты еще не был испуган штучным товаром. Вот представь себе: имея привычку за плечами делать штучный товар не только в молодежной редакции - и потом, создавая музыкальные фильмы (с Родионом Щедриным мы сделали замечательный фильм - "Марис Лиепа"), где не надо спешить - вдруг вот эта штука переворачивается, и ты должен делать раз в неделю делать что-то, ставить балет. Это невозможно. То есть категория программ, которые были штучные - она пропала. Но при этом при всем - и подход к телевидению изменился. Я всегда в восторге был, как у тебя умещается в голове количество фамилий, когда ты успеваешь всех этих людей заметить. У меня степень жизни, для меня один мазок - это чиновник. У меня различий нет, какая у него фамилия, чем он занимается. Он что-то делает в Кремле. У меня вечный лимузин, который выезжал из Кремля - длиной в столетие - он у меня и будет вечный лимузин. А у тебя много машин. И тебе интересно, что оттуда выехало сто машин, и ты их все посчитаешь.
Виктор Шендерович: Просто тебя не интересует содержимое лимузина, и ты на такие подробности не отвлекаешься, а я еще пытаюсь на этой скорости успеть разглядеть.
Андрей Столяров: Как в фильме, когда мелькают окна, они стоят на перроне и умудряются заметить, что тот пил кофе, у этой очень красивое ожерелье, а там очень симпатичный человек. Это способность.
Виктор Шендерович: У тебя такой взгляд неторопливый. Вернемся к тому, что ты делаешь.
Андрей Столяров: Давай возвратимся к первой профессии. Ведь я же забросил - меня Кнышев отговаривал, и сейчас иногда я вспоминаю этот разговор - забросил очень хорошую профессию. Поступил - в художественный вуз, учился на художника. И 12 лет никто не знал, что у меня за плечами Суриковское, что я могу писать масляными красками. Всегда спрашивали на съемках: а что, у вас художника нет? Мы договорились. Главное, все время уговаривали меня не идти на телевидение - много было бесед. А я сижу - обычно мы говорили - и рисую. Рисую мордочки, старичков смешных, была целая серия. Он всегда восторгался: вот чем нужно заниматься. И в принципе, если все отмотать, он был прав. Потому что там была цельность. Растрата, как выяснилось потом - она не очень себя оправдала. Потому как - привыкаешь делать цельную, мощную вещь в своем темпоритме, понимаешь, что из этих элементов вот это - ценность телевидения, а тебе моментально говорят, что не это - ценность, а вот это: Причем говорят твои же товарищи, а это - совсем предательство. Самое страшное, когда смотришь телик сейчас - что мне стыдно за многих. Стыдно за людей, которых ты примечал, выявлял. Стыдно за то, что они сейчас делают. Я не понимаю, почему им не стыдно. Вот это очень сложно. Немного людей, за которых не стыдно. Со многими я встречаюсь, иногда говорю по радио.
Виктор Шендерович: Давай не будем о тех, за кого стыдно, давай будем о тех, за кого не стыдно. Кто на сегодняшнем телевидении тебе нравится?
Андрей Столяров: Это вопрос из разряда, какой поэт вам нравится. Мне нравится Пушкин в изображении Кипренского. Я не знаю, что такое "нравится" на телевидении, я не слежу. Для того чтобы человек понравился, нужно за ним последить месяц.
Виктор Шендерович: Не человек, а программа - стиль, язык телевизионный:
Андрей Столяров: Стиль - хорошее слово. Стиль кое-где есть и кое-где присутствует очень мощно. Другое дело, что сейчас стиль - имея возможность смотреть и ездить в другие страны - сделать, наладить проще. Потому как стиль - вещь объемная. Мало того, есть просто стилистические зарисовки, есть заготовки стилистические. Вот стиль, допустим, в архитектуре - он очень прост. Ты берешь альбом и понимаешь, что вот это - архитектурный стиль. Так же на телевидении. Если говорить о том, чтобы ставить в достижение человеку, что он придумал стиль на телевидении - мне кажется, это неадекватно придуманный новый формат передачи. Передачами, как таковыми, форматами - никто не занимается. Стиль - понятно, потому что он сразу бросается в глаза. Вот раньше все зеленое было, а сегодня у меня через каждые пять минут колокольчик звонит.
Виктор Шендерович: Значит - из зала кричат "давай подробности", как у Галича. Давай подробности по поводу стиля и языка телевизионного сегодняшнего. Что-то привлекает, есть имена собственные или названия программ?
Андрей Столяров: Нет, я не имею права говорить. Я не могу сказать, что мне это нравится или не нравится, я имею право сказать, что это мое или не мое.
Виктор Шендерович: Что твое?
Андрей Столяров: Почти ничего. Мое, к сожалению, находится за пределами этой страны - это раз. И, во-вторых, люди, которые делают телевидение, которых я тоже знаю - они занимаются разработкой новых стилей и научно-популярного формата, - и формата, связанного с играми, - и формата, связанного с очень перспективной телевизионной продукцией, которую хотелось, мечталось - намечать. Сейчас никто не занимается. Сейчас говорить о том, что где-то сидят люди и придумывают новый формат телевидения, не приходится - я это чувствую, я это понимаю. Я понимал в середине 80-х годов, что посиделки ночью и придумывание являются направлением, которое потом кто-то будет разрабатывать, использовать. Подвиг Наташи Андреевой, диктора центрального телевидения СССР, состоял только в том, что влетела в кадр, сказала "ку-ку" и перевернулась кверху ногами. Я считаю, это подвиг - на те времена - диктора центрального телевидения, у которого все в порядке. Влететь в какую-то программу на секунду, сказать "ку-ку" и перевернуться вверх ногами - это подвиг. Их нужно совершать часто или, по крайней мере, планировать. Сейчас подвигов никто не совершает, сейчас идет элемент угодничества. Угодничества какого-то хитрого, с каким-то очень умышленным поворотом, что якобы - я это все придумываю: На самом деле происходит угодничество - это страшная черта, все хотят угодить. Самое главное, не понимают кому. Я считал, придя на телевидение, что это самый короткий путь для того, чтобы осуществить свои идеи и мысли, обладая технологией. Поэтому угождать надо себе. И на вопрос, кому вы это все делаете, как сейчас часто задают люди, я говорю - только себе. И когда я делал только себе, и получалось то, что сейчас запоминается на несколько лет. Я был удивлен, что какие-то вещи, передачи, которые прошли однажды в час ночи, а не каждый день по 15 раз - 10 лет назад - вдруг кто-то вспоминает - не так часто, но вдруг звонят, вспоминают и цитируют. Стало быть - художественный образ, который создается неторопливо, который являет собой еще элемент телевидения - того, которое сейчас отсутствует. Образы: вот Гоголь - это образ, он наметил такого... В "Женитьбе", условно говоря, есть образы - такой, такой и сякой. На телевидении нужно заниматься образами, не разоблачением. Потому что до конца этим никто не занимается. А все почему-то очень стесняются быть. Я считаю, что сегодняшний язык телевидения должен быть простой и понятный, простой как никогда. Почему кто-то сказал, что новости нужно так доводить: мальчик-девочка, мальчик-девочка. Кто это сказал? Что это за новости эстетические? Я считаю, что нужно доводить совсем другими средствами. Хотите, расскажу как? Очень просто: новости нужно заканчивать своими словами. Люди воспринимают жизнь совсем не так, как это на телевидении. Сейчас есть несоответствие. Несоответствие огромного количества штампов, эстетических штампов, придуманных не самыми талантливыми людьми - тому, что происходит на самом деле. То есть это говорит о том, что язык, эстетика показа, демонстрации тех или иных событий абсолютно не соответствует тому, что бы хотели видеть люди. Стало быть, для кого вы работаете? Вообще ни для кого.
Виктор Шендерович: Не увиливай от ответа. Как не надо, мы знаем. Как надо?
Андрей Столяров: Надо очень просто - надо не забывать очень важную истину. Во-первых, нужно не бояться своих собственных эмоций, так учили меня в художественом вузе. Вообще я очень люблю прием "а ля примат", когда эмоции перехлестывают, и ты пишешь то, что ты хочешь, что идет от сердца. Не нужно бояться своих собственных идей, своих мыслей. Сейчас огромное количество молодых людей включают самоцензуру. Откуда она взялась, наверное, не хватит передачи сказать, но я примерно догадываюсь. Сейчас огромное количество людей на простой элементарный вопрос - как тебя зовут? - Такая пауза: - Андрей. Почему ты не можешь сказать: меня зовут Андрей? Что за какая-то пауза, что за обдумывание ответа на простой вопрос, когда ты должен говорить мгновенно, зачем тратить на это время? Включается целый набор саморегулировки. Это удивительно, это чудовищно. Причем это касается не только старых: - я бы тут не сидел, я понимаю, как можно сломать людей, которые отработали на телевидении. Понятно: ты не нужен, ты не востребован - я ухожу в запой или я уезжаю. Но я сам два года отстоял в прямом эфире. И вдруг на одной из первых программ - у меня сидели люди, они должны были функции выполнять - я попросил пригласить молодых людей. Шла речь про спорт... Я думаю, что они сейчас придут, у меня мечта была: я войду в студию, а там красные, оранжевые куртки, серые, синие, какие-то шапки немыслимые, свобода. И вдруг я вхожу в студию, мне становится страшно: сидит серая масса, серо-коричневые, как униформисты сталинских времен. Я говорю: "Ребята, сколько вам лет?" 16, 17, 18. Почему так одеты?
Виктор Шендерович: Они пришли на телевидение, оделись прилично - то есть так, как они считают, что прилично.
Андрей Столяров: А вы знаете, как у нас одеваются? Буквально недавно встречались с молодыми людьми. Я смеюсь: в этой стране - это, конечно, не реклама - когда объявляют, что - распродажа "Дольче Габана" - это очень смешно. Так не бывает в жизни. У нас человек до сих пор - я задаю вопрос журналисту молодому: вы отличите русского человека - при том, что сейчас можно одеть все, что хочешь? Вы отличите русского человека и любого западного человека? Отличите моментально. Почему, давайте разберемся. У вас ботинки.
Виктор Шендерович: У меня есть ответ на этот вопрос.
Андрей Столяров: У меня тоже. Давай я свой и ты свой. Мой ответ такой: наш человек - любого ранга, молодой, старый - заходит в магазин, и у него в голове происходит целый набор, как в компьютере: так, я куплю вот эти перчатки, потому что такие у Машки, я куплю этот шарф, потому что такой у Сашки, ботинки будут как у Нади, трусы будут как у Феди. Она делает набор, чтобы быть не хуже 10-15 человек. В результате при таком огромном разнообразии получается обезличенная масса без индивидуальности - какой бы то ни было. Любой другой человек, зайдя в магазин... Я жил на Якиманке напротив французского посольства, иногда заходил завтракать в кафе и там заходил клерк, работник посольства. У него был желтый костюм, оранжевая рубашка, но - внимание! - красные ботинки. Это выглядело каждый день нормально.
Виктор Шендерович: С оранжевой рубашкой - красные ботинки - это очень хорошо. То есть человек одевался так, как он считает нужным для себя. То есть его не интересовало, что о нем думают.
Андрей Столяров: Обезличивание, которое претерпевает сейчас страна - оно полезно для государства в смысле управления, но оно бесполезно для личностей, с которыми я привык общаться. Вот эти личности - почему, ты говоришь, мне стыдно - мне стыдно за них, становятся безликими. Они уничтожаются обстоятельствами, против которых и нужно бороться, если ты живешь на этой земле. Ты родился - ты уже должен бороться с обстоятельствами, ты должен проявлять себя. Это глобальный подход к существованию.
Виктор Шендерович: Андрей, прошу прощения, большая часть людей совершенно не ставит себе таких задач.
Андрей Столяров: Это же их беда.
Виктор Шендерович: Почему? Спокойно. Почему это их беда? Они как раз горя не знают, они вполне благополучны. Другое дело, что, может быть, они и радости не знают. У каждого свои представления о том, как надо жить. Это вопрос системы координат. Для тебя человек, пришедший в оранжевом костюме, красных ботинках - это свободный человек, для кого-то он - умалишенный. И скажем еще спасибо, что его не вяжут, как в старые времена, и в дурку не везут. Но сейчас все-таки, по моим наблюдениям, со вкусом - проблемы. Не всегда проблемы есть. Но индивидуализм - как раз осознание того, что я хочу и так сделаю - как раз этот индивидуализм вполне процветает. И его больше, чем вкуса.
Андрей Столяров: Я бы с тобой согласился. Если брать общий срез программ, если мы говорим про телевидение. Не секрет, что 90% программ - это стандарты, которые берутся, покупаются, западные стандарты. Это до белиберды доходит. Есть некоторые программы, которые являются клише тех или других. В рамках этих передач мы ищем индивидуальность - это смешно... Мы еще выдвигаем на всякие конкурсы телевизионные. Те же самые стандарты, которые спокойно существуют в Швеции, в Норвегии, во Франции, в Германии, а то и в Соединенных Штатах Америки - у нас, на нашем скромном эфирном четырех-шести - десяти, пускай, -канальном, все эти каналы не знаю, наверное их много - это все равно ничто по сравнению с количеством каналов, которые существуют. Это уже давно за 50, за сто, никого не удивишь. Они еще и соревнуются... Но тогда давайте делать соревнование между "Мерседесами" и "БМВ" и ставить лейбл. Это напоминает, помните, группы, которые создавались на базе того, что они брали чужую музыку и туда вставляли русские слова. И при этом они говорят: "Да мы до глубины души:". Товарищи, вы занимаетесь копированием. На Арбате стоит парень, поет песни Шевчука. За что я должен платить деньги? Если бы он их пел давно, когда Юрку запрещали, я понимаю, но сейчас он просто пользуется его популярностью. Он должен Юрию отстегивать.
Виктор Шендерович: Я думаю, подводя итог первой сумбурной горячей части, хочу сказать, что на самом деле, как мне кажется, ничего страшного в заимствовании форматов нет. Вопрос в том, чтобы этим не ограничиваться, чтобы не делать это механически - уж, по крайней мере, как минимум, не сильно гордиться тем, что мы сделали точно как в Швеции, и не выставлять это на "Тэффи", и не надувать щеки при этом. А то, что придуман двигатель внутреннего сгорания и "Мерседес" или "Жигули" на нем ездят более-менее, дальше уже вопрос...
Андрей Столяров: Я немножко еще про другое, про то, что те форматы, которые существуют - они не идеальны. Я могу сказать, что есть среди моих друзей ребята, люди, интеллектуалы, которые выдумывают гораздо лучшие форматы.
Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода - телевизионный режиссер Андрей Столяров, обладатель гран-при фестиваля телевизионных фильмов в Монтре.
Андрей Столяров: Электронный кинематограф.
Виктор Шендерович: Электронный кинематограф - поправляет меня грамотный.
Андрей Столяров: Можно я скажу одну маленькую фразу, почему я не то, что требую, а хочу, чтобы меня называли режиссер электронного кинематографа? Очень просто: так как это единственное официальное признание в мире моего творчества, я получил этот приз Второго международного фестиваля - это серьезное мероприятие было - стало быть, я имею право называть себя "режиссер электронного кинематографа", так как за все остальные свои проделки я не получил ровным счетом ничего - я не говорю про гонорары:
Виктор Шендерович: А за что ты получил этот гран-при?
Андрей Столяров: "Московские мелодии" - это удивительный фильм, о котором сейчас еще такие соображения у деятелей телевизионных деятелей искусства ходят - они вообще с трудом понимают, что это такое. Это новый формат, это было удивительно. Мы камеру превратили в субъективного героя, повезли все это в Швейцарию.
В общем, о чем это говорит? Это говорит о том, что появился у меня продюсер американский - получите гран-при, появился у меня второй продюсер - я тут же снялся в фильме в главной роли. Появится еще один американский продюсер - я моментально сделаю то, что...
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, ты ушел от вопроса - что про фильм "Московские мелодии"?
Андрей Столяров: Это постановочный фильм, действие происходит в Москве. Это та самая не телевизионная, а киношная история, которую рассказать невозможно - как хорошую песню, как хороший стих. "Расскажи мне "Евгения Онегина"" - "Ну, там один мужик, короче, получил наследство". Это говорит о том, что работа с Дэвидом Наусом, который был продюсером и который потом вытащил в Нью-Йорк впервые - я хоть посмотрел, как это все монтируется, Голливуд и так далее: - он научил меня работать в таком кино непрерывном, придуманном, я не знаю, как это назвать. Мало того - это был стандарт, фестиваль, их прошло несколько фестивалей. И получить гран-при за фильм - это подвиг для нашей страны. Потому что в принципе такие фестивали не ангажируются, элита мира киношная собирается, там нельзя подмигнуть.
Виктор Шендерович: Чем это отличается от наших конкурсов, я более-менее представляю. А кто из мирового электронного кинематографа для тебя какой-то?
Андрей Столяров: Збигнев Рыбчинский:, это, может быть, люди, которые иногда смотрят не только передачи-игры и другие: Там была попытка сделать фильм - в частности, "Ступеньки": Это трюковое кино, где он взял кадры Потемкинской лестницы, расстрела - знаменитого Эйзенштейна. Он открытым приемом показал, что среди идущих солдат у него живут персонажи из сегодняшнего дня, туристы. Они входят в синюю студию, в трюковую студию и у них как бы экскурсия. Он поселил их туда. Это было сделано теми же самыми, практически, ножницами. Человек создал новое направление, проникновение в другой мир при помощи электронного кинематографа.
Виктор Шендерович: В каком году это было?
Андрей Столяров: Это - 90-е годы. Вообще, это годы - режиссерские.
Виктор Шендерович: Это поляк, судя по всему? Он живет в Польше или американский поляк?
Андрей Столяров: Он сейчас человек мира. Он тоже был на этом фестивале, у него был какой-то фильм. Середина 90-х годов - вообще был всплеск режиссуры, выявление направления. Мне повезло, я в эти годы достаточно серьезно занимался тем, чем хотел - это классно.
Виктор Шендерович: Я помню программы "Монтаж".
Андрей Столяров: Да, это все 90-е годы. Это был кусок телевидения режиссерского. Я пришел на телевидение редакторское, потом оно стало телевидение директорско-редакторское, потом оно стало режиссерское - это любимый ломоть моей жизни. Потом оно стало, как ни странно, ассистентское телевидение, ассистентов-режиссеров. Очень многие стали любить ретро-передачи. И, в принципе - режиссер не нужен, а нужен опытный ассистент, у которого в книжке записано, где чего хранится. Он берет эти документальные рулоны, клеит их: Таких ассистентов - целая плеяда.
Виктор Шендерович: Мы сейчас видим такое телевидение, что даже непонятно, зачем титры в конце. Нарезка из лучшего - ассистентское телевидение.
Андрей Столяров: Надо уходить от темы телевидения. Но, опять маленький тест: люди пишут титры, выпускают их со скоростью, с которой прочитать нельзя - я не понимаю: А! - им стыдно под этим подписываться? - Не подписывайтесь.
Виктор Шендерович: Экономят время.
Андрей Столяров: Так экономьте время на плохом видео. Если ты имеешь право подписаться, подпишись.
Виктор Шендерович: На самом деле это то - неожиданный поворот темы - это то, что меня когда-то поразило в непонравившемся мне фильме - к стыду моему, не помню - может быть, "Фанни и Александр" - это было лет 15-20 назад: Титры шли пять минут, там были упомянуты люди, которые делали набойки к ботинкам главного героя. Были указаны все - очень медленно и подробно. И я помню, что у меня внутри все прямо сладко защемило от этого уважения к труду - и от того, что у каждого в своем цеху есть имя.
Андрей Столяров: Он опять личность, и не считаться с личностью нельзя. Потому что, если башмачник не оденет нужные ботинки, поверьте, можно сорвать дубль.
Виктор Шендерович: Из воспоминаний о театральной юности. Я сидел на репетициях у Эфроса - вы сказали про башмачника, наугад заговорили. А там было очень конкретное. Он умудрялся влюблять в себя и обаять обслуживающий персонал. Я такого ни до, ни после не видел. Была репетиция "Женитьбы" - и вот портниха, или костюмерша - ее беседа с Эфросом. Там было плохо у Яковлевой с одеждой - и было очень нервно. Яковлева нервничала, что-то не подходило к чему-то, что-то жало, тесно. И Эфрос вызвал костюмершу, и, через несколько минут, она ушла счастливая - не поруганная, а счастливая. Она все переделает ночью, сегодня же, потому что он объяснил, что если Олечке будет плохо, то не будет спектакля. И она уходила в точном знании, что она главнее Олечки, главнее Яковлевой в этом спектакле - что от того, как она сделает это платье, зависит успех. Я был поражен способностью режиссера, держа в голове огромное здание замысла, заниматься этим.
Андрей Столяров: Потому что настоящий человек, крупный человек, он и создает детали на фоне вечности. Поэтому, наверное, мне тоже везло с такого масштаба режиссерами. Я понимал - и сейчас того же мнения: чем выше человек, чем грандиознее - тем он подробнее относится и почтеннее относится ко всем, кто с ним рядом. Потому что я на самом деле считаю, что да, технология передачи, фильма, спектакля - все приходилось делать - но очень важна атмосфера. Почему я люблю вспоминать канал "Новый понедельник", который я делал? Ей-богу, никто не уходил с работы, пока не поставлен последний титр. Поэтому я писал водителя в титры - может быть, первый. Я писал: "Лешка - драйвер". От этого же счастье, это прибавляет жизни. А сейчас, посмотрите, ведущее шоу страны, ко мне обращается корреспондент. Я говорю: вы возьмите, фоторепортаж сделайте. Придите - дежурная монтажная № 8. Сидит загнанный туда за небольшие деньги видеоинженер и убирает длину в той или иной супер-популярной игре. Скучно, нудно, работает, делает. А его тянут - нет, не скучно, большой подарок судьбы. "Не вижу ваших рук. Москвичи, звоните, танцуйте". Это несоответствие, понимаете. Если так же на монтаже делалось - и так же на съемке.
Виктор Шендерович: Я думаю, это передается, даже убежден, что передается через линзу, это сразу видно.
Андрей Столяров: Конечно, передается, поэтому не надо стесняться. Мне посчастливилось работать и там, и сям, но я видел счастливых людей - самых разных, больших, маленьких, американцев, миллионеров и просто несчастных сумасшедших, которые тоже себя считают миллионерами. Но вот эта отдача - то, чего нет. Человеку достаточно сняться в двух трех передачах, он сидит уже, за его плечами... Он не понимает, что это может кончиться так же быстро, и не начавшись.
Виктор Шендерович: Давай уйдем из Останкино. Я недавно первый раз пришел к тебе в гости и увидел картину. Для меня была новость, что ты рисуешь, ты скрывал. И там была сплошная Венеция. Расскажи, пожалуйста, об этом - почему Венеция?
Андрей Столяров: Да потому что - Венеция. Это тоже выбор сознательный, как хотите, это понимайте. На этой земле - потому что ее там - мало - лежит, покоится Иосиф Бродский, как хотите - тоже понимайте. Я туда езжу, я езжу к нему. Это абсолютно искренне. Я ухаживаю за могилой, сажаю цветы. Сейчас роза вымахала двухметровая. На новый год елку отвезли в очередной раз.
Виктор Шендерович: А много русских приезжает туда?
Андрей Столяров: Понятия не имею. Судя по тому, что вначале были глупые вещи, которые оставались у надгробья, то как-то были. Но сейчас - все реже и реже. Венецию я полюбил заочно, это была такая мечта несбывшаяся, она бы и осталась мечтой, если бы не набор обстоятельств, которые позволили мне туда ездить. Теперь я этот город знаю - я лучше знаю, чем Москву. Мне там все нравится. Когда я приехал в Венецию, я считал, что там все завалено живописцами. Ничего подобного, никто не рисует. Я сначала не понимал, почему, а потом понял - это подвиг, который я очень люблю, - взять этюдник, остановиться и выбрать для своего объекта, скажем, этот вид. Потому что, посмотрев на 90 градусов направо, ты видишь не хуже. А если даже поднимешь голову верх, это очаровательное майское небо - это тоже хорошо. Это подвиг - это взять, нарисовать, а типа это не замечать - справа. Это мой город-побратим, я там буду жить, еще пять-шесть лет поковыряюсь - и все.
Виктор Шендерович: Ты себе ставишь какие-то планы?
Андрей Столяров: Строю. Я вообще считаю, что человек, который заботится о свободе, должен планировать свое время. Меня вывести из себя можно очень просто, когда позвонит утром человек, и, не предупредив, скажет, что - "это нужно". Я не люблю, когда сбиваются мои планы. Я считаю, что даже при профессии достаточно непонятной, неоднозначной - как режиссер - очень важно иметь свой внутренний график, его придерживаться. Это - элемент свободы, это - элемент твоего восприятия мира, это - элемент твоей личности. Это очень хорошо, когда у тебя занят - неважно, какими делами - но занят календарь внутренний. Как ты его ведешь - неважно. Записываешь - это очень важно.
Виктор Шендерович: Не боишься остаться наедине со свободным временем?
Андрей Столяров: Я на самом деле очень давно понял, что одиночество - это единственный правильный удел человечества, придуманный не нами. И, в общем, это не героизм - это нормально. Я один как таковой, физически, очень часто бываю, мне не скучно очень давно. Мне, казалось бы, нельзя. Я эту публичную профессию телевизионную в 80-х годах обожал: куча людей, тебя расспрашивают все. Вообще - телевидение было другое. Я приходил в компании, меня окружала общественность - и спрашивали: ну как там вообще в стране дела? Сейчас стыдно сказать, что я на телевидении работаю - практически унижение: И тогда мне казалось, что это обилие людей - это есть важная часть жизни. Если их не будет: У меня был период, когда были каналы - я работал в "Новой студии", до сих пор остался еженедельник, где были встречи - 10.04, а следующая - 10.09. Я - правда - пять минут говорил с Сережей Гинзбургом, а через четыре минуты с Мишей Ивановым. Бред какой-то. Это тоже неправильно, это другая классификация. Но занятость этапа, периода, дела, которые нужно сделать - их нужно обязательно намечать. И должен владеть временем. Овладевание временем - это главная философская штука. Это безусловная свобода человека, если ты владеешь собственным временем.
Виктор Шендерович: Когда-то я занимался в литературной студии у Андрея Кучаева - была дана тема для рассказа, вполне не новая, что выдумано лекарство от сна, что ты можешь не спать. И у человека появляется 7-8 часов лишних. Вроде бы мечта - ты удлиняешь свою жизнь на треть. Как человек, как люди справляются? Выясняется, что для большинства это кара. Потому что он начинает слоняться, снова смотреть телевизор, а телевизор не работает - это катастрофа, потому что тогда вообще непонятно, что делать:
Какие книжки читаешь? Какие читал, какие читаешь, как менялись вкусы?
Андрей Столяров: Я не могу сказать, что они менялись. У меня остается Гоголь периодически. Просто сейчас провел с ним в Риме две недели, именно - я ходил - и понимал, что он тут размышлял, я понимал, что он здесь писал. Я еще раз понял, что - опять же, возвращаясь к свободе - и, надеюсь вашей, на радиостанции - что только там человек мог написать "Ревизора" и "Мертвые души". И только тамошние меценаты могли помочь осуществить, реализовать - здесь уже, в стране. Понимаешь, какая штука, я литератор - начинающий, правда - в центре Джорджа Помпиду книжку свою оставил. Книга "Окстись" - представляет 21 век, российских писателей.
Виктор Шендерович: Это говорит о твоем нахальстве - и неразборчивости французов.
Андрей Столяров: Но интересна эта взаимосвязь. То есть опять же для того, чтобы выписывать, выявлять характер - то, чем занимался Николай Васильевич - нужна свобода, потому как здесь все время делаешь это с оглядкой. Здесь начинаешь что-то писать, и ты обязательно должен посовещаться со своим товарищем, рассказать ему. Это и в бизнесе то же самое. Русский бизнес, он не в том, что пришел дома, придумал, на компьютере зарегистрировался и начал бизнесом заниматься - а ты должен сделать подготовительный процесс, обойти всех своих друзей, уговорить их - что я занимаюсь бизнесом, они тебе должны дать магистральный наказ, и ты только после этого... Вот этого не нужно делать.
Виктор Шендерович: Я думаю, что в случае с Гоголем важнее просто бинокулярное зрение. Очень важно было оказаться далеко снаружи. "Вижу тебя из чудного моего далека". Очень важно оказаться вдалеке, очень важно было увидеть. Я думаю, что этот эффект бинокулярный в "Мертвых душах" виден, очень трудно - я думаю. "Ревизора" можно написать, сидючи в Петербурге, потому что он анекдотичен. Такая вещь как "Мертвые души", конечно, требует Рима в широком смысле.
Андрей Столяров: Мало того, это пребывание с Гоголем две недели - помимо того, что это в Риме, Рим тоже не маленькая площадь сто на сто - он даже там находил то, что не каждый римлянин понимал. Он, выстраивая свой образ жизни в Риме, говорил, что это... Уже звонок?
Слушатель: Добрый день. Это Юрий Георгиевич. Я из Петербурга. Во-первых, я хочу выразить свое глубокое уважение и ведущему, и приглашенному на эту передачу, потому что я их слушаю регулярно, и также смотрел "Куклы" регулярно. Вполне разделяю точку зрения, которая поддерживается на этой передаче. У меня вопрос такой: не считаете ли вы, что сейчас в России полным ходом идет полная деградация культуры? Это отражается на всем.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Отвечать, видимо, будем оба. Я только хочу сказать - прежде чем ты ответишь, у тебя развернутее будет. Мне кажется, что и да, и нет, потому что разговор о деградации культуры я слышу столько, сколько живу. И в 60-х годы я слышал эти разговоры, в 70-х, и так далее: И все время - апокалиптические разговоры о деградации, о конце света, о деградации культуры, о том, что раньше было лучше. Тем не менее, появляются хорошо пишущие люди, проза появляется, стихи, художники появляются. И в этом смысле я не считаю, что есть какое-то неуклонное движение вниз.
Андрей Столяров: Я считаю, что любого рода заявления о деградации связаны - абсолютно - с эмоцией. То есть: нужна точка отсчета, с какого момента начала деградировать русская, советская, постсоветская свободная демократическая культура? Если мы говорим вообще про культуру как таковую, так она развивается. Мы теперь пользуемся не одним прибором за столом, а многие десятью умудряются справляться, не только деревянной ложкой. В этом плохого ничего нет. Если говорить о том, что сейчас культура подменяется заменителями: Хороший пример в этом смысле с театром - театр культура древняя, в нем много собралось, там есть элементы живописи, музыки, актерского мастерства, слова, дела - в общем, все есть. Есть театр, он никуда не девается, он есть. Есть мюзикл, по моему глубокому убеждению, который к театру не имеет никакого отношения. Это туризм. Приезжает человек в круиз в Москву, идет по Красной площади, обедает в "Макдоналдсе", в "Интуристе", где-то обедают, свободное время, потом идут на мюзикл. И говорить, что мюзикл порождает самое главное звено в уничтожении культуры - нет, он вообще никому не нужен, это часть другой культуры. Я считаю, что на самом деле произошла некая чистка организма и проверка организма. И люди, которые понимали истинное значение многих больших и нужных вещей и в литературе, и в кинематографе - который помоложе искусства вообще, и просто в вере и в укладе жизни - они сейчас есть и живы. Другое дело, они мучаются, потому что они не могут, у них нет эфира, у них нет возможности говорить про то, что это не является ценностью. Им бы сейчас дать ориентиры, что является настоящей ценностью, тогда бы была гармония.
Виктор Шендерович: Андрей, понимаешь, какая штука: всякий человек считает, что его точка зрения и является ориентиром, и что оно годится для ориентира. Как только эти люди придут, а те уйдут, предположим, от окошка раздачи культурных ценностей, то возникнет точно такая же ситуация. Если насильственно сказать: я не люблю кабак, допустим, я не люблю Шуфутинского и Катю Лель - давайте мы сейчас запретим на радио:
Андрей Столяров: А не надо говорить "не люблю". Они не мои. Вот в этом есть, с этого начинается культура. Господин Ник Огасян, художник, сказал очень важную вещь мне: "Ты не имеешь права говорить, что этот художник тебе не нравится, ты можешь сказать, что он не твой". Это есть элемент культуры.
Виктор Шендерович: Штука в том, что, может быть, мы доживем до времен, до такого понедельника, когда культура близкая, предположим, нам, будет больше представлена в эфире - и в радиоэфире, и в культурном пространстве.
Слушательница: Добрый вечер. Это Людмила Ивановна из Москвы. Вы знаете, по поводу культуры поведения, чувствований и высказываний, тактичности. Я когда звоню на Радио Свобода, я всегда признаюсь в уважении этой радиостанции, хотя и в нелюбви. Так что у меня есть, за что вас уважать. Виктор Анатольевич, дело в чем? Много ваших передач было, которые мы и любили, и смотрели, и оттуда узнавали и ваше отношение к нам негативное, и узнавали новости, о которых вы тут же горячо выпекали блины. Спасибо вам за это. Но не является ли закрытие этих программ следствием только того, что цель выполнена ваша? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо. Я не все понял из этого звонка. Я хочу уточнение внести. Во-первых, я никогда не признавался в нелюбви ни к почтенной радиослушательнице, ни к кому бы то ни было. Нелюбовь, если была, то к некоторой администрации. Что касается того, что мы выполнили свое предназначение, развалив коммунизм, и поэтому нас закрыли, так ведь мы его выполняли не по чьему-то заказу, мы вообще его не выполняли. Просто так повезло, что мы оказались на гребне волны, мы вместе с волной и уважаемой радиослушательницей прошли какие-то годы. Слава тебе, Господи, если этого колосса удалось снести. Но, я думаю, что те, кто нас закрывали, закрывали нас для того, чтобы мы не снесли этого колосса окончательно.
Андрей Столяров: Можно я прокомментирую - как человек, присутствующий при твоем чудном заочном диалоге с звонящей на эфир уважаемой москвичкой. Это звонок, пусть она не обижается, из такого прошлого. Вот опять сомнения. Не было бы сомнений, если бы ты был в эфире. Вот сейчас тебя нет, и ты должен препинаться, ты должен оправдываться. Понимаешь, это в крови русских людей. У тебя хватает мужества - но ты ведущий, объяснять членораздельно: "почему так случилось, что я имел в виду". Мадам, если все вам это не нравилось, у вас целых еще шесть программ: Зачем обсуждать то, что ставится под сомнение, зачем тратить на это время и жизнь? Сколько всего непрочитанного, сколько не увиденного, мир - вы посмотрите на этот глобус. И тратить время на то, чтобы вот смотрели вашу передачу, но не всегда: - ну, не смотрите, есть другие хорошие передачи.
Виктор Шендерович: Как сказал Губерман, сидевший в одном из прошлых эфиров, он сказал: "Я не червонец и не молодая девка, чтобы нравиться".
Андрей Столяров: Да вот, пожалуйста. Не надо нравиться никому, надо нравиться себе и уважать себя. И вообще, формула успеха простая - надо создавать детали на фоне вечности.
Виктор Шендерович: Твое?
Андрей Столяров: Мое.
Виктор Шендерович: Последняя история этого эфира - история внимания к деталям. А деталь была связана с рождением моего сегодняшнего гостя.
Андрей Столяров: Я сейчас начинаю поиск очень дорогого мне (вы поймете, почему) человека, который, собственно, сделал меня, не то, что сделал физически, но сделал так, чтобы я родился. Иными словами, когда все дело подошло к тому, когда моя мама должна была меня воспроизвести на свет 31 мая 60-го года, это был жаркий день, конец мая, папы не было дома. Жили мы на левом берегу канала, там была станция. И бабушка, взяв ее в охапку, захватив с собой чистых полотенец, потащила ее в родом, потому как другого пути, кроме как по железной дороге, не было. Прекрасно понимая, что днем поезда и электрички не ходят - и они готовы были родить меня, вот такого, прямо на перроне: Но, проезжала мимо пустая электричка, перегонная электричка, в которой находился очень хороший, очень добрый, очень важный в моей жизни машинист, остановился на перроне, сказал: "Прыгайте ко мне", и довез их без остановки до трех вокзалов. После чего они взяли такси - и через несколько мгновений после прибытия родился я. Я ищу этого человека, который 31 мая в пустой электричке с перегона - может быть с Солнечногорска, может быть с Химок - ехал на три вокзала. Я начинаю искать этого человека.
Виктор Шендерович: Это Андрей Столяров, человек, который не чуждается деталей и занимается деталями на фоне вечности. Телевизионный режиссер, мой приятель.
Андрей Столяров: Очень просто - это был 78-й год, куда меня судьба занесла вместе с газетой "У нас молодых".
Виктор Шендерович: В 78-й год тебя занесло?
Андрей Столяров: Да, в 78-й год меня занесла судьба. В 78-м году я появился на телике, 26 лет назад. Попали мы - со своим скромным литературным трудом - не куда-нибудь, а на 12 этаж, прямо-таки в большую комнату, где в углу сидел Андрей Гарольдович Кнышев. Вот, собственно, с этого все и началось, а потом пошло-поехало.
Виктор Шендерович: Андрей Гарольдович Кнышев был каким-то начальником там?
Андрей Столяров: Он был редактором. Тогда вообще телевидение было редакторское, и строилось целиком на редакторах - так как они являлись главным мозгом и отправной точкой всего телевидения. Сейчас люди с трудом представляют, что от редактора может зависеть очень многое. Сейчас, как правило, от редактора вообще ничего не зависит - он сам напрашивается на работу и говорит: "Ну, возьмите меня на работу - я, может быть, вам нужен". А тогда приходишь к редактору, даже не главному, чувствуешь, он так на тебя смотрит: "Ну, чего пришел?". Надо было ответить, чего пришел.
У меня много чего дома было, у меня был попугай живой. Мы сразу придумали символы. Потом дорабатывался тот стандарт передачи, когда сидели в кругу - почти цирковом, выступали самодеятельные коллективы, получали шляпы - если это удачная шутка, полшляпы - если это неудачная шутка. И были такие - отбивки, перебивки. Тогда еще режиссер Валерий Надоленко руководил этой программой. И потом это все переродилось.
Виктор Шендерович: Это была редакция, где был серп и молот и два профиля - мужской и женский?
Андрей Столяров: Абсолютно верно. В общем-то, эти два профиля мы могли видеть на значках ЦК ВЛКСМ, на символике комсомола. Первой и самой главной шуткой было именно то, что вот эти два профиля вдруг разделились, мальчик по касательной выдвинулся из-за дамочки, развернулся к ней и поцеловал. Это была та самая знаменитая заставка "Веселых ребят", которая произвела впечатление взорвавшейся атомной бомбы на телевидении.
Виктор Шендерович: По 80-му году - это была идеологическая диверсия:
Андрей Столяров: Было неприлично такие вещи делать, зря мы это все делали, надо было быть скромнее.
Виктор Шендерович: А кто это все придумывал? Это такой коллективный труд - ты, Кнышев, еще какие-то имена?..
Андрей Столяров: Там все уже было придумано. Нужно было отбиваться от количества придумок. Андрей Гарольдович обладает свойством вокруг себя собирать людей. Он вообще создал для меня макет жизни и существования, на самом деле. Он не боялся собирать вокруг себя умных людей - умней себя, талантливей себя - и брал от них то, что ему нужно. Это великий труд, это не каждому дано. Нынешние руководители многих разных творческих коллективов и, не побоюсь этого слова - телевизионных коллективов, поступают наоборот: собирают вокруг себя глупее. И, по анекдоту, уже до мышей. Поэтому как-то все ниже, ниже на каждом ранге. Он собирал вокруг себя очень много людей, они все время ему говорили, а он переваривал, отсеивал, смотрел, процеживал и потому по-своему выдавал - и все понимали, что именно так и должно было быть. В общем, конечно, казалось, что это - коллективный труд, но то, что делал Андрей Гарольдович - это да! Я считаю, на сегодняшний день, проработав 25 лет - не то, что проработав, а пробыв в состоянии понимания (иногда я был очень нужен на телевидении, иногда не очень; иногда очень хорошо получалось, иногда не получалось, иногда выгоняли, сам уходил, всякое было) - но я за эти 26 лет не встречал такого соавтора, с которым так можно было бы работать. Кстати, я думаю, что вряд ли с НИМ кто-то может работать, потому как, зная его характер, его гениальные способности, нужно его понимать и терпеть. Но, собственно, и все. Для меня он как был первый автор - супер, на котором я учился. Я пришел мальчиком, я помогал резать ножницами, я ходил на все съемки.
Виктор Шендерович: Что значит "резать ножницами"?
Андрей Столяров: Вырезать аппликации, создавать трюк, создавать иллюзию. Потому что - все это делалось руками, в студии, все это придумывалось и тут же моментально воплощалось. Все остальные занимались достаточно понятным телевизионным, если можно сказать, искусством, где особо не задумывались, а задумывались - "как бы успеть снять". Там было счастье в чем - чего сейчас не будет никогда - мы делали ровно столько, сколько хотели. Год - год, полгода - полгода.
Виктор Шендерович: В этом смысле - это было даже не совсем обычное телевидение, это был штучный: -
Андрей Столяров: Это был штучный товар.
Виктор Шендерович: То, чем обеспечивается - долгое время обеспечивалось, по крайней мере - качество "Городка" Стоянова и Алейникова - они выговорили себе право выходить тогда, когда они сделают новую программу. Она не цикловая, она не раз в неделю. Потому что, если бы это было раз в неделю, это неизбежно...
Андрей Столяров: Разве не раз в неделю? У них цикл очень стройный.
Виктор Шендерович: Они снимают, и когда готово, они это выдают, а потом повторяют. Я убежден, что в этом есть врожденное проклятие и телевидения, и журналистики, потому что по определению ничего штучного раз в неделю сделать невозможно.
Андрей Столяров: Смотря на сидящего напротив меня человека и его сотоварищей, - на Игоря Иртеньева, например - я все время думал: как же он будет раз в неделю справляться с достаточно социальным заданием?
Виктор Шендерович: Там легче. Я скажу, почему мне было легче: и в "Куклах" и в особенности в "Итого" мне было легче, потому что мне кусок мяса давала жизнь. Мне шлепала на сковородку, на мой рабочий стол - здоровый кусок мяса. А дальше мы из этого мяса делали - кто фарш, кто рагу - но этот кусок мяса был обеспечен. Когда нужно пошутить, просто из головы, из воздуха: Я полсрока, которые проработал на телевидении, проработал при Черномырдине - что там шутить:
Андрей Столяров: Я не знал, что был такой руководитель телевидения - Черномырдин.
Виктор Шендерович: Был. Он был не руководитель телевидения, он был телевизионный работник. Борис Николаевич, Виктор Степанович, Шандыбин Василий Иванович, Жириновский: - они только откроют рот - они открывают рот, говорят, и мне только оставалось развести руками.
Андрей Столяров: Потом - ты еще не был испуган штучным товаром. Вот представь себе: имея привычку за плечами делать штучный товар не только в молодежной редакции - и потом, создавая музыкальные фильмы (с Родионом Щедриным мы сделали замечательный фильм - "Марис Лиепа"), где не надо спешить - вдруг вот эта штука переворачивается, и ты должен делать раз в неделю делать что-то, ставить балет. Это невозможно. То есть категория программ, которые были штучные - она пропала. Но при этом при всем - и подход к телевидению изменился. Я всегда в восторге был, как у тебя умещается в голове количество фамилий, когда ты успеваешь всех этих людей заметить. У меня степень жизни, для меня один мазок - это чиновник. У меня различий нет, какая у него фамилия, чем он занимается. Он что-то делает в Кремле. У меня вечный лимузин, который выезжал из Кремля - длиной в столетие - он у меня и будет вечный лимузин. А у тебя много машин. И тебе интересно, что оттуда выехало сто машин, и ты их все посчитаешь.
Виктор Шендерович: Просто тебя не интересует содержимое лимузина, и ты на такие подробности не отвлекаешься, а я еще пытаюсь на этой скорости успеть разглядеть.
Андрей Столяров: Как в фильме, когда мелькают окна, они стоят на перроне и умудряются заметить, что тот пил кофе, у этой очень красивое ожерелье, а там очень симпатичный человек. Это способность.
Виктор Шендерович: У тебя такой взгляд неторопливый. Вернемся к тому, что ты делаешь.
Андрей Столяров: Давай возвратимся к первой профессии. Ведь я же забросил - меня Кнышев отговаривал, и сейчас иногда я вспоминаю этот разговор - забросил очень хорошую профессию. Поступил - в художественный вуз, учился на художника. И 12 лет никто не знал, что у меня за плечами Суриковское, что я могу писать масляными красками. Всегда спрашивали на съемках: а что, у вас художника нет? Мы договорились. Главное, все время уговаривали меня не идти на телевидение - много было бесед. А я сижу - обычно мы говорили - и рисую. Рисую мордочки, старичков смешных, была целая серия. Он всегда восторгался: вот чем нужно заниматься. И в принципе, если все отмотать, он был прав. Потому что там была цельность. Растрата, как выяснилось потом - она не очень себя оправдала. Потому как - привыкаешь делать цельную, мощную вещь в своем темпоритме, понимаешь, что из этих элементов вот это - ценность телевидения, а тебе моментально говорят, что не это - ценность, а вот это: Причем говорят твои же товарищи, а это - совсем предательство. Самое страшное, когда смотришь телик сейчас - что мне стыдно за многих. Стыдно за людей, которых ты примечал, выявлял. Стыдно за то, что они сейчас делают. Я не понимаю, почему им не стыдно. Вот это очень сложно. Немного людей, за которых не стыдно. Со многими я встречаюсь, иногда говорю по радио.
Виктор Шендерович: Давай не будем о тех, за кого стыдно, давай будем о тех, за кого не стыдно. Кто на сегодняшнем телевидении тебе нравится?
Андрей Столяров: Это вопрос из разряда, какой поэт вам нравится. Мне нравится Пушкин в изображении Кипренского. Я не знаю, что такое "нравится" на телевидении, я не слежу. Для того чтобы человек понравился, нужно за ним последить месяц.
Виктор Шендерович: Не человек, а программа - стиль, язык телевизионный:
Андрей Столяров: Стиль - хорошее слово. Стиль кое-где есть и кое-где присутствует очень мощно. Другое дело, что сейчас стиль - имея возможность смотреть и ездить в другие страны - сделать, наладить проще. Потому как стиль - вещь объемная. Мало того, есть просто стилистические зарисовки, есть заготовки стилистические. Вот стиль, допустим, в архитектуре - он очень прост. Ты берешь альбом и понимаешь, что вот это - архитектурный стиль. Так же на телевидении. Если говорить о том, чтобы ставить в достижение человеку, что он придумал стиль на телевидении - мне кажется, это неадекватно придуманный новый формат передачи. Передачами, как таковыми, форматами - никто не занимается. Стиль - понятно, потому что он сразу бросается в глаза. Вот раньше все зеленое было, а сегодня у меня через каждые пять минут колокольчик звонит.
Виктор Шендерович: Значит - из зала кричат "давай подробности", как у Галича. Давай подробности по поводу стиля и языка телевизионного сегодняшнего. Что-то привлекает, есть имена собственные или названия программ?
Андрей Столяров: Нет, я не имею права говорить. Я не могу сказать, что мне это нравится или не нравится, я имею право сказать, что это мое или не мое.
Виктор Шендерович: Что твое?
Андрей Столяров: Почти ничего. Мое, к сожалению, находится за пределами этой страны - это раз. И, во-вторых, люди, которые делают телевидение, которых я тоже знаю - они занимаются разработкой новых стилей и научно-популярного формата, - и формата, связанного с играми, - и формата, связанного с очень перспективной телевизионной продукцией, которую хотелось, мечталось - намечать. Сейчас никто не занимается. Сейчас говорить о том, что где-то сидят люди и придумывают новый формат телевидения, не приходится - я это чувствую, я это понимаю. Я понимал в середине 80-х годов, что посиделки ночью и придумывание являются направлением, которое потом кто-то будет разрабатывать, использовать. Подвиг Наташи Андреевой, диктора центрального телевидения СССР, состоял только в том, что влетела в кадр, сказала "ку-ку" и перевернулась кверху ногами. Я считаю, это подвиг - на те времена - диктора центрального телевидения, у которого все в порядке. Влететь в какую-то программу на секунду, сказать "ку-ку" и перевернуться вверх ногами - это подвиг. Их нужно совершать часто или, по крайней мере, планировать. Сейчас подвигов никто не совершает, сейчас идет элемент угодничества. Угодничества какого-то хитрого, с каким-то очень умышленным поворотом, что якобы - я это все придумываю: На самом деле происходит угодничество - это страшная черта, все хотят угодить. Самое главное, не понимают кому. Я считал, придя на телевидение, что это самый короткий путь для того, чтобы осуществить свои идеи и мысли, обладая технологией. Поэтому угождать надо себе. И на вопрос, кому вы это все делаете, как сейчас часто задают люди, я говорю - только себе. И когда я делал только себе, и получалось то, что сейчас запоминается на несколько лет. Я был удивлен, что какие-то вещи, передачи, которые прошли однажды в час ночи, а не каждый день по 15 раз - 10 лет назад - вдруг кто-то вспоминает - не так часто, но вдруг звонят, вспоминают и цитируют. Стало быть - художественный образ, который создается неторопливо, который являет собой еще элемент телевидения - того, которое сейчас отсутствует. Образы: вот Гоголь - это образ, он наметил такого... В "Женитьбе", условно говоря, есть образы - такой, такой и сякой. На телевидении нужно заниматься образами, не разоблачением. Потому что до конца этим никто не занимается. А все почему-то очень стесняются быть. Я считаю, что сегодняшний язык телевидения должен быть простой и понятный, простой как никогда. Почему кто-то сказал, что новости нужно так доводить: мальчик-девочка, мальчик-девочка. Кто это сказал? Что это за новости эстетические? Я считаю, что нужно доводить совсем другими средствами. Хотите, расскажу как? Очень просто: новости нужно заканчивать своими словами. Люди воспринимают жизнь совсем не так, как это на телевидении. Сейчас есть несоответствие. Несоответствие огромного количества штампов, эстетических штампов, придуманных не самыми талантливыми людьми - тому, что происходит на самом деле. То есть это говорит о том, что язык, эстетика показа, демонстрации тех или иных событий абсолютно не соответствует тому, что бы хотели видеть люди. Стало быть, для кого вы работаете? Вообще ни для кого.
Виктор Шендерович: Не увиливай от ответа. Как не надо, мы знаем. Как надо?
Андрей Столяров: Надо очень просто - надо не забывать очень важную истину. Во-первых, нужно не бояться своих собственных эмоций, так учили меня в художественом вузе. Вообще я очень люблю прием "а ля примат", когда эмоции перехлестывают, и ты пишешь то, что ты хочешь, что идет от сердца. Не нужно бояться своих собственных идей, своих мыслей. Сейчас огромное количество молодых людей включают самоцензуру. Откуда она взялась, наверное, не хватит передачи сказать, но я примерно догадываюсь. Сейчас огромное количество людей на простой элементарный вопрос - как тебя зовут? - Такая пауза: - Андрей. Почему ты не можешь сказать: меня зовут Андрей? Что за какая-то пауза, что за обдумывание ответа на простой вопрос, когда ты должен говорить мгновенно, зачем тратить на это время? Включается целый набор саморегулировки. Это удивительно, это чудовищно. Причем это касается не только старых: - я бы тут не сидел, я понимаю, как можно сломать людей, которые отработали на телевидении. Понятно: ты не нужен, ты не востребован - я ухожу в запой или я уезжаю. Но я сам два года отстоял в прямом эфире. И вдруг на одной из первых программ - у меня сидели люди, они должны были функции выполнять - я попросил пригласить молодых людей. Шла речь про спорт... Я думаю, что они сейчас придут, у меня мечта была: я войду в студию, а там красные, оранжевые куртки, серые, синие, какие-то шапки немыслимые, свобода. И вдруг я вхожу в студию, мне становится страшно: сидит серая масса, серо-коричневые, как униформисты сталинских времен. Я говорю: "Ребята, сколько вам лет?" 16, 17, 18. Почему так одеты?
Виктор Шендерович: Они пришли на телевидение, оделись прилично - то есть так, как они считают, что прилично.
Андрей Столяров: А вы знаете, как у нас одеваются? Буквально недавно встречались с молодыми людьми. Я смеюсь: в этой стране - это, конечно, не реклама - когда объявляют, что - распродажа "Дольче Габана" - это очень смешно. Так не бывает в жизни. У нас человек до сих пор - я задаю вопрос журналисту молодому: вы отличите русского человека - при том, что сейчас можно одеть все, что хочешь? Вы отличите русского человека и любого западного человека? Отличите моментально. Почему, давайте разберемся. У вас ботинки.
Виктор Шендерович: У меня есть ответ на этот вопрос.
Андрей Столяров: У меня тоже. Давай я свой и ты свой. Мой ответ такой: наш человек - любого ранга, молодой, старый - заходит в магазин, и у него в голове происходит целый набор, как в компьютере: так, я куплю вот эти перчатки, потому что такие у Машки, я куплю этот шарф, потому что такой у Сашки, ботинки будут как у Нади, трусы будут как у Феди. Она делает набор, чтобы быть не хуже 10-15 человек. В результате при таком огромном разнообразии получается обезличенная масса без индивидуальности - какой бы то ни было. Любой другой человек, зайдя в магазин... Я жил на Якиманке напротив французского посольства, иногда заходил завтракать в кафе и там заходил клерк, работник посольства. У него был желтый костюм, оранжевая рубашка, но - внимание! - красные ботинки. Это выглядело каждый день нормально.
Виктор Шендерович: С оранжевой рубашкой - красные ботинки - это очень хорошо. То есть человек одевался так, как он считает нужным для себя. То есть его не интересовало, что о нем думают.
Андрей Столяров: Обезличивание, которое претерпевает сейчас страна - оно полезно для государства в смысле управления, но оно бесполезно для личностей, с которыми я привык общаться. Вот эти личности - почему, ты говоришь, мне стыдно - мне стыдно за них, становятся безликими. Они уничтожаются обстоятельствами, против которых и нужно бороться, если ты живешь на этой земле. Ты родился - ты уже должен бороться с обстоятельствами, ты должен проявлять себя. Это глобальный подход к существованию.
Виктор Шендерович: Андрей, прошу прощения, большая часть людей совершенно не ставит себе таких задач.
Андрей Столяров: Это же их беда.
Виктор Шендерович: Почему? Спокойно. Почему это их беда? Они как раз горя не знают, они вполне благополучны. Другое дело, что, может быть, они и радости не знают. У каждого свои представления о том, как надо жить. Это вопрос системы координат. Для тебя человек, пришедший в оранжевом костюме, красных ботинках - это свободный человек, для кого-то он - умалишенный. И скажем еще спасибо, что его не вяжут, как в старые времена, и в дурку не везут. Но сейчас все-таки, по моим наблюдениям, со вкусом - проблемы. Не всегда проблемы есть. Но индивидуализм - как раз осознание того, что я хочу и так сделаю - как раз этот индивидуализм вполне процветает. И его больше, чем вкуса.
Андрей Столяров: Я бы с тобой согласился. Если брать общий срез программ, если мы говорим про телевидение. Не секрет, что 90% программ - это стандарты, которые берутся, покупаются, западные стандарты. Это до белиберды доходит. Есть некоторые программы, которые являются клише тех или других. В рамках этих передач мы ищем индивидуальность - это смешно... Мы еще выдвигаем на всякие конкурсы телевизионные. Те же самые стандарты, которые спокойно существуют в Швеции, в Норвегии, во Франции, в Германии, а то и в Соединенных Штатах Америки - у нас, на нашем скромном эфирном четырех-шести - десяти, пускай, -канальном, все эти каналы не знаю, наверное их много - это все равно ничто по сравнению с количеством каналов, которые существуют. Это уже давно за 50, за сто, никого не удивишь. Они еще и соревнуются... Но тогда давайте делать соревнование между "Мерседесами" и "БМВ" и ставить лейбл. Это напоминает, помните, группы, которые создавались на базе того, что они брали чужую музыку и туда вставляли русские слова. И при этом они говорят: "Да мы до глубины души:". Товарищи, вы занимаетесь копированием. На Арбате стоит парень, поет песни Шевчука. За что я должен платить деньги? Если бы он их пел давно, когда Юрку запрещали, я понимаю, но сейчас он просто пользуется его популярностью. Он должен Юрию отстегивать.
Виктор Шендерович: Я думаю, подводя итог первой сумбурной горячей части, хочу сказать, что на самом деле, как мне кажется, ничего страшного в заимствовании форматов нет. Вопрос в том, чтобы этим не ограничиваться, чтобы не делать это механически - уж, по крайней мере, как минимум, не сильно гордиться тем, что мы сделали точно как в Швеции, и не выставлять это на "Тэффи", и не надувать щеки при этом. А то, что придуман двигатель внутреннего сгорания и "Мерседес" или "Жигули" на нем ездят более-менее, дальше уже вопрос...
Андрей Столяров: Я немножко еще про другое, про то, что те форматы, которые существуют - они не идеальны. Я могу сказать, что есть среди моих друзей ребята, люди, интеллектуалы, которые выдумывают гораздо лучшие форматы.
Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода - телевизионный режиссер Андрей Столяров, обладатель гран-при фестиваля телевизионных фильмов в Монтре.
Андрей Столяров: Электронный кинематограф.
Виктор Шендерович: Электронный кинематограф - поправляет меня грамотный.
Андрей Столяров: Можно я скажу одну маленькую фразу, почему я не то, что требую, а хочу, чтобы меня называли режиссер электронного кинематографа? Очень просто: так как это единственное официальное признание в мире моего творчества, я получил этот приз Второго международного фестиваля - это серьезное мероприятие было - стало быть, я имею право называть себя "режиссер электронного кинематографа", так как за все остальные свои проделки я не получил ровным счетом ничего - я не говорю про гонорары:
Виктор Шендерович: А за что ты получил этот гран-при?
Андрей Столяров: "Московские мелодии" - это удивительный фильм, о котором сейчас еще такие соображения у деятелей телевизионных деятелей искусства ходят - они вообще с трудом понимают, что это такое. Это новый формат, это было удивительно. Мы камеру превратили в субъективного героя, повезли все это в Швейцарию.
В общем, о чем это говорит? Это говорит о том, что появился у меня продюсер американский - получите гран-при, появился у меня второй продюсер - я тут же снялся в фильме в главной роли. Появится еще один американский продюсер - я моментально сделаю то, что...
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, ты ушел от вопроса - что про фильм "Московские мелодии"?
Андрей Столяров: Это постановочный фильм, действие происходит в Москве. Это та самая не телевизионная, а киношная история, которую рассказать невозможно - как хорошую песню, как хороший стих. "Расскажи мне "Евгения Онегина"" - "Ну, там один мужик, короче, получил наследство". Это говорит о том, что работа с Дэвидом Наусом, который был продюсером и который потом вытащил в Нью-Йорк впервые - я хоть посмотрел, как это все монтируется, Голливуд и так далее: - он научил меня работать в таком кино непрерывном, придуманном, я не знаю, как это назвать. Мало того - это был стандарт, фестиваль, их прошло несколько фестивалей. И получить гран-при за фильм - это подвиг для нашей страны. Потому что в принципе такие фестивали не ангажируются, элита мира киношная собирается, там нельзя подмигнуть.
Виктор Шендерович: Чем это отличается от наших конкурсов, я более-менее представляю. А кто из мирового электронного кинематографа для тебя какой-то?
Андрей Столяров: Збигнев Рыбчинский:, это, может быть, люди, которые иногда смотрят не только передачи-игры и другие: Там была попытка сделать фильм - в частности, "Ступеньки": Это трюковое кино, где он взял кадры Потемкинской лестницы, расстрела - знаменитого Эйзенштейна. Он открытым приемом показал, что среди идущих солдат у него живут персонажи из сегодняшнего дня, туристы. Они входят в синюю студию, в трюковую студию и у них как бы экскурсия. Он поселил их туда. Это было сделано теми же самыми, практически, ножницами. Человек создал новое направление, проникновение в другой мир при помощи электронного кинематографа.
Виктор Шендерович: В каком году это было?
Андрей Столяров: Это - 90-е годы. Вообще, это годы - режиссерские.
Виктор Шендерович: Это поляк, судя по всему? Он живет в Польше или американский поляк?
Андрей Столяров: Он сейчас человек мира. Он тоже был на этом фестивале, у него был какой-то фильм. Середина 90-х годов - вообще был всплеск режиссуры, выявление направления. Мне повезло, я в эти годы достаточно серьезно занимался тем, чем хотел - это классно.
Виктор Шендерович: Я помню программы "Монтаж".
Андрей Столяров: Да, это все 90-е годы. Это был кусок телевидения режиссерского. Я пришел на телевидение редакторское, потом оно стало телевидение директорско-редакторское, потом оно стало режиссерское - это любимый ломоть моей жизни. Потом оно стало, как ни странно, ассистентское телевидение, ассистентов-режиссеров. Очень многие стали любить ретро-передачи. И, в принципе - режиссер не нужен, а нужен опытный ассистент, у которого в книжке записано, где чего хранится. Он берет эти документальные рулоны, клеит их: Таких ассистентов - целая плеяда.
Виктор Шендерович: Мы сейчас видим такое телевидение, что даже непонятно, зачем титры в конце. Нарезка из лучшего - ассистентское телевидение.
Андрей Столяров: Надо уходить от темы телевидения. Но, опять маленький тест: люди пишут титры, выпускают их со скоростью, с которой прочитать нельзя - я не понимаю: А! - им стыдно под этим подписываться? - Не подписывайтесь.
Виктор Шендерович: Экономят время.
Андрей Столяров: Так экономьте время на плохом видео. Если ты имеешь право подписаться, подпишись.
Виктор Шендерович: На самом деле это то - неожиданный поворот темы - это то, что меня когда-то поразило в непонравившемся мне фильме - к стыду моему, не помню - может быть, "Фанни и Александр" - это было лет 15-20 назад: Титры шли пять минут, там были упомянуты люди, которые делали набойки к ботинкам главного героя. Были указаны все - очень медленно и подробно. И я помню, что у меня внутри все прямо сладко защемило от этого уважения к труду - и от того, что у каждого в своем цеху есть имя.
Андрей Столяров: Он опять личность, и не считаться с личностью нельзя. Потому что, если башмачник не оденет нужные ботинки, поверьте, можно сорвать дубль.
Виктор Шендерович: Из воспоминаний о театральной юности. Я сидел на репетициях у Эфроса - вы сказали про башмачника, наугад заговорили. А там было очень конкретное. Он умудрялся влюблять в себя и обаять обслуживающий персонал. Я такого ни до, ни после не видел. Была репетиция "Женитьбы" - и вот портниха, или костюмерша - ее беседа с Эфросом. Там было плохо у Яковлевой с одеждой - и было очень нервно. Яковлева нервничала, что-то не подходило к чему-то, что-то жало, тесно. И Эфрос вызвал костюмершу, и, через несколько минут, она ушла счастливая - не поруганная, а счастливая. Она все переделает ночью, сегодня же, потому что он объяснил, что если Олечке будет плохо, то не будет спектакля. И она уходила в точном знании, что она главнее Олечки, главнее Яковлевой в этом спектакле - что от того, как она сделает это платье, зависит успех. Я был поражен способностью режиссера, держа в голове огромное здание замысла, заниматься этим.
Андрей Столяров: Потому что настоящий человек, крупный человек, он и создает детали на фоне вечности. Поэтому, наверное, мне тоже везло с такого масштаба режиссерами. Я понимал - и сейчас того же мнения: чем выше человек, чем грандиознее - тем он подробнее относится и почтеннее относится ко всем, кто с ним рядом. Потому что я на самом деле считаю, что да, технология передачи, фильма, спектакля - все приходилось делать - но очень важна атмосфера. Почему я люблю вспоминать канал "Новый понедельник", который я делал? Ей-богу, никто не уходил с работы, пока не поставлен последний титр. Поэтому я писал водителя в титры - может быть, первый. Я писал: "Лешка - драйвер". От этого же счастье, это прибавляет жизни. А сейчас, посмотрите, ведущее шоу страны, ко мне обращается корреспондент. Я говорю: вы возьмите, фоторепортаж сделайте. Придите - дежурная монтажная № 8. Сидит загнанный туда за небольшие деньги видеоинженер и убирает длину в той или иной супер-популярной игре. Скучно, нудно, работает, делает. А его тянут - нет, не скучно, большой подарок судьбы. "Не вижу ваших рук. Москвичи, звоните, танцуйте". Это несоответствие, понимаете. Если так же на монтаже делалось - и так же на съемке.
Виктор Шендерович: Я думаю, это передается, даже убежден, что передается через линзу, это сразу видно.
Андрей Столяров: Конечно, передается, поэтому не надо стесняться. Мне посчастливилось работать и там, и сям, но я видел счастливых людей - самых разных, больших, маленьких, американцев, миллионеров и просто несчастных сумасшедших, которые тоже себя считают миллионерами. Но вот эта отдача - то, чего нет. Человеку достаточно сняться в двух трех передачах, он сидит уже, за его плечами... Он не понимает, что это может кончиться так же быстро, и не начавшись.
Виктор Шендерович: Давай уйдем из Останкино. Я недавно первый раз пришел к тебе в гости и увидел картину. Для меня была новость, что ты рисуешь, ты скрывал. И там была сплошная Венеция. Расскажи, пожалуйста, об этом - почему Венеция?
Андрей Столяров: Да потому что - Венеция. Это тоже выбор сознательный, как хотите, это понимайте. На этой земле - потому что ее там - мало - лежит, покоится Иосиф Бродский, как хотите - тоже понимайте. Я туда езжу, я езжу к нему. Это абсолютно искренне. Я ухаживаю за могилой, сажаю цветы. Сейчас роза вымахала двухметровая. На новый год елку отвезли в очередной раз.
Виктор Шендерович: А много русских приезжает туда?
Андрей Столяров: Понятия не имею. Судя по тому, что вначале были глупые вещи, которые оставались у надгробья, то как-то были. Но сейчас - все реже и реже. Венецию я полюбил заочно, это была такая мечта несбывшаяся, она бы и осталась мечтой, если бы не набор обстоятельств, которые позволили мне туда ездить. Теперь я этот город знаю - я лучше знаю, чем Москву. Мне там все нравится. Когда я приехал в Венецию, я считал, что там все завалено живописцами. Ничего подобного, никто не рисует. Я сначала не понимал, почему, а потом понял - это подвиг, который я очень люблю, - взять этюдник, остановиться и выбрать для своего объекта, скажем, этот вид. Потому что, посмотрев на 90 градусов направо, ты видишь не хуже. А если даже поднимешь голову верх, это очаровательное майское небо - это тоже хорошо. Это подвиг - это взять, нарисовать, а типа это не замечать - справа. Это мой город-побратим, я там буду жить, еще пять-шесть лет поковыряюсь - и все.
Виктор Шендерович: Ты себе ставишь какие-то планы?
Андрей Столяров: Строю. Я вообще считаю, что человек, который заботится о свободе, должен планировать свое время. Меня вывести из себя можно очень просто, когда позвонит утром человек, и, не предупредив, скажет, что - "это нужно". Я не люблю, когда сбиваются мои планы. Я считаю, что даже при профессии достаточно непонятной, неоднозначной - как режиссер - очень важно иметь свой внутренний график, его придерживаться. Это - элемент свободы, это - элемент твоего восприятия мира, это - элемент твоей личности. Это очень хорошо, когда у тебя занят - неважно, какими делами - но занят календарь внутренний. Как ты его ведешь - неважно. Записываешь - это очень важно.
Виктор Шендерович: Не боишься остаться наедине со свободным временем?
Андрей Столяров: Я на самом деле очень давно понял, что одиночество - это единственный правильный удел человечества, придуманный не нами. И, в общем, это не героизм - это нормально. Я один как таковой, физически, очень часто бываю, мне не скучно очень давно. Мне, казалось бы, нельзя. Я эту публичную профессию телевизионную в 80-х годах обожал: куча людей, тебя расспрашивают все. Вообще - телевидение было другое. Я приходил в компании, меня окружала общественность - и спрашивали: ну как там вообще в стране дела? Сейчас стыдно сказать, что я на телевидении работаю - практически унижение: И тогда мне казалось, что это обилие людей - это есть важная часть жизни. Если их не будет: У меня был период, когда были каналы - я работал в "Новой студии", до сих пор остался еженедельник, где были встречи - 10.04, а следующая - 10.09. Я - правда - пять минут говорил с Сережей Гинзбургом, а через четыре минуты с Мишей Ивановым. Бред какой-то. Это тоже неправильно, это другая классификация. Но занятость этапа, периода, дела, которые нужно сделать - их нужно обязательно намечать. И должен владеть временем. Овладевание временем - это главная философская штука. Это безусловная свобода человека, если ты владеешь собственным временем.
Виктор Шендерович: Когда-то я занимался в литературной студии у Андрея Кучаева - была дана тема для рассказа, вполне не новая, что выдумано лекарство от сна, что ты можешь не спать. И у человека появляется 7-8 часов лишних. Вроде бы мечта - ты удлиняешь свою жизнь на треть. Как человек, как люди справляются? Выясняется, что для большинства это кара. Потому что он начинает слоняться, снова смотреть телевизор, а телевизор не работает - это катастрофа, потому что тогда вообще непонятно, что делать:
Какие книжки читаешь? Какие читал, какие читаешь, как менялись вкусы?
Андрей Столяров: Я не могу сказать, что они менялись. У меня остается Гоголь периодически. Просто сейчас провел с ним в Риме две недели, именно - я ходил - и понимал, что он тут размышлял, я понимал, что он здесь писал. Я еще раз понял, что - опять же, возвращаясь к свободе - и, надеюсь вашей, на радиостанции - что только там человек мог написать "Ревизора" и "Мертвые души". И только тамошние меценаты могли помочь осуществить, реализовать - здесь уже, в стране. Понимаешь, какая штука, я литератор - начинающий, правда - в центре Джорджа Помпиду книжку свою оставил. Книга "Окстись" - представляет 21 век, российских писателей.
Виктор Шендерович: Это говорит о твоем нахальстве - и неразборчивости французов.
Андрей Столяров: Но интересна эта взаимосвязь. То есть опять же для того, чтобы выписывать, выявлять характер - то, чем занимался Николай Васильевич - нужна свобода, потому как здесь все время делаешь это с оглядкой. Здесь начинаешь что-то писать, и ты обязательно должен посовещаться со своим товарищем, рассказать ему. Это и в бизнесе то же самое. Русский бизнес, он не в том, что пришел дома, придумал, на компьютере зарегистрировался и начал бизнесом заниматься - а ты должен сделать подготовительный процесс, обойти всех своих друзей, уговорить их - что я занимаюсь бизнесом, они тебе должны дать магистральный наказ, и ты только после этого... Вот этого не нужно делать.
Виктор Шендерович: Я думаю, что в случае с Гоголем важнее просто бинокулярное зрение. Очень важно было оказаться далеко снаружи. "Вижу тебя из чудного моего далека". Очень важно оказаться вдалеке, очень важно было увидеть. Я думаю, что этот эффект бинокулярный в "Мертвых душах" виден, очень трудно - я думаю. "Ревизора" можно написать, сидючи в Петербурге, потому что он анекдотичен. Такая вещь как "Мертвые души", конечно, требует Рима в широком смысле.
Андрей Столяров: Мало того, это пребывание с Гоголем две недели - помимо того, что это в Риме, Рим тоже не маленькая площадь сто на сто - он даже там находил то, что не каждый римлянин понимал. Он, выстраивая свой образ жизни в Риме, говорил, что это... Уже звонок?
Слушатель: Добрый день. Это Юрий Георгиевич. Я из Петербурга. Во-первых, я хочу выразить свое глубокое уважение и ведущему, и приглашенному на эту передачу, потому что я их слушаю регулярно, и также смотрел "Куклы" регулярно. Вполне разделяю точку зрения, которая поддерживается на этой передаче. У меня вопрос такой: не считаете ли вы, что сейчас в России полным ходом идет полная деградация культуры? Это отражается на всем.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Отвечать, видимо, будем оба. Я только хочу сказать - прежде чем ты ответишь, у тебя развернутее будет. Мне кажется, что и да, и нет, потому что разговор о деградации культуры я слышу столько, сколько живу. И в 60-х годы я слышал эти разговоры, в 70-х, и так далее: И все время - апокалиптические разговоры о деградации, о конце света, о деградации культуры, о том, что раньше было лучше. Тем не менее, появляются хорошо пишущие люди, проза появляется, стихи, художники появляются. И в этом смысле я не считаю, что есть какое-то неуклонное движение вниз.
Андрей Столяров: Я считаю, что любого рода заявления о деградации связаны - абсолютно - с эмоцией. То есть: нужна точка отсчета, с какого момента начала деградировать русская, советская, постсоветская свободная демократическая культура? Если мы говорим вообще про культуру как таковую, так она развивается. Мы теперь пользуемся не одним прибором за столом, а многие десятью умудряются справляться, не только деревянной ложкой. В этом плохого ничего нет. Если говорить о том, что сейчас культура подменяется заменителями: Хороший пример в этом смысле с театром - театр культура древняя, в нем много собралось, там есть элементы живописи, музыки, актерского мастерства, слова, дела - в общем, все есть. Есть театр, он никуда не девается, он есть. Есть мюзикл, по моему глубокому убеждению, который к театру не имеет никакого отношения. Это туризм. Приезжает человек в круиз в Москву, идет по Красной площади, обедает в "Макдоналдсе", в "Интуристе", где-то обедают, свободное время, потом идут на мюзикл. И говорить, что мюзикл порождает самое главное звено в уничтожении культуры - нет, он вообще никому не нужен, это часть другой культуры. Я считаю, что на самом деле произошла некая чистка организма и проверка организма. И люди, которые понимали истинное значение многих больших и нужных вещей и в литературе, и в кинематографе - который помоложе искусства вообще, и просто в вере и в укладе жизни - они сейчас есть и живы. Другое дело, они мучаются, потому что они не могут, у них нет эфира, у них нет возможности говорить про то, что это не является ценностью. Им бы сейчас дать ориентиры, что является настоящей ценностью, тогда бы была гармония.
Виктор Шендерович: Андрей, понимаешь, какая штука: всякий человек считает, что его точка зрения и является ориентиром, и что оно годится для ориентира. Как только эти люди придут, а те уйдут, предположим, от окошка раздачи культурных ценностей, то возникнет точно такая же ситуация. Если насильственно сказать: я не люблю кабак, допустим, я не люблю Шуфутинского и Катю Лель - давайте мы сейчас запретим на радио:
Андрей Столяров: А не надо говорить "не люблю". Они не мои. Вот в этом есть, с этого начинается культура. Господин Ник Огасян, художник, сказал очень важную вещь мне: "Ты не имеешь права говорить, что этот художник тебе не нравится, ты можешь сказать, что он не твой". Это есть элемент культуры.
Виктор Шендерович: Штука в том, что, может быть, мы доживем до времен, до такого понедельника, когда культура близкая, предположим, нам, будет больше представлена в эфире - и в радиоэфире, и в культурном пространстве.
Слушательница: Добрый вечер. Это Людмила Ивановна из Москвы. Вы знаете, по поводу культуры поведения, чувствований и высказываний, тактичности. Я когда звоню на Радио Свобода, я всегда признаюсь в уважении этой радиостанции, хотя и в нелюбви. Так что у меня есть, за что вас уважать. Виктор Анатольевич, дело в чем? Много ваших передач было, которые мы и любили, и смотрели, и оттуда узнавали и ваше отношение к нам негативное, и узнавали новости, о которых вы тут же горячо выпекали блины. Спасибо вам за это. Но не является ли закрытие этих программ следствием только того, что цель выполнена ваша? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо. Я не все понял из этого звонка. Я хочу уточнение внести. Во-первых, я никогда не признавался в нелюбви ни к почтенной радиослушательнице, ни к кому бы то ни было. Нелюбовь, если была, то к некоторой администрации. Что касается того, что мы выполнили свое предназначение, развалив коммунизм, и поэтому нас закрыли, так ведь мы его выполняли не по чьему-то заказу, мы вообще его не выполняли. Просто так повезло, что мы оказались на гребне волны, мы вместе с волной и уважаемой радиослушательницей прошли какие-то годы. Слава тебе, Господи, если этого колосса удалось снести. Но, я думаю, что те, кто нас закрывали, закрывали нас для того, чтобы мы не снесли этого колосса окончательно.
Андрей Столяров: Можно я прокомментирую - как человек, присутствующий при твоем чудном заочном диалоге с звонящей на эфир уважаемой москвичкой. Это звонок, пусть она не обижается, из такого прошлого. Вот опять сомнения. Не было бы сомнений, если бы ты был в эфире. Вот сейчас тебя нет, и ты должен препинаться, ты должен оправдываться. Понимаешь, это в крови русских людей. У тебя хватает мужества - но ты ведущий, объяснять членораздельно: "почему так случилось, что я имел в виду". Мадам, если все вам это не нравилось, у вас целых еще шесть программ: Зачем обсуждать то, что ставится под сомнение, зачем тратить на это время и жизнь? Сколько всего непрочитанного, сколько не увиденного, мир - вы посмотрите на этот глобус. И тратить время на то, чтобы вот смотрели вашу передачу, но не всегда: - ну, не смотрите, есть другие хорошие передачи.
Виктор Шендерович: Как сказал Губерман, сидевший в одном из прошлых эфиров, он сказал: "Я не червонец и не молодая девка, чтобы нравиться".
Андрей Столяров: Да вот, пожалуйста. Не надо нравиться никому, надо нравиться себе и уважать себя. И вообще, формула успеха простая - надо создавать детали на фоне вечности.
Виктор Шендерович: Твое?
Андрей Столяров: Мое.
Виктор Шендерович: Последняя история этого эфира - история внимания к деталям. А деталь была связана с рождением моего сегодняшнего гостя.
Андрей Столяров: Я сейчас начинаю поиск очень дорогого мне (вы поймете, почему) человека, который, собственно, сделал меня, не то, что сделал физически, но сделал так, чтобы я родился. Иными словами, когда все дело подошло к тому, когда моя мама должна была меня воспроизвести на свет 31 мая 60-го года, это был жаркий день, конец мая, папы не было дома. Жили мы на левом берегу канала, там была станция. И бабушка, взяв ее в охапку, захватив с собой чистых полотенец, потащила ее в родом, потому как другого пути, кроме как по железной дороге, не было. Прекрасно понимая, что днем поезда и электрички не ходят - и они готовы были родить меня, вот такого, прямо на перроне: Но, проезжала мимо пустая электричка, перегонная электричка, в которой находился очень хороший, очень добрый, очень важный в моей жизни машинист, остановился на перроне, сказал: "Прыгайте ко мне", и довез их без остановки до трех вокзалов. После чего они взяли такси - и через несколько мгновений после прибытия родился я. Я ищу этого человека, который 31 мая в пустой электричке с перегона - может быть с Солнечногорска, может быть с Химок - ехал на три вокзала. Я начинаю искать этого человека.
Виктор Шендерович: Это Андрей Столяров, человек, который не чуждается деталей и занимается деталями на фоне вечности. Телевизионный режиссер, мой приятель.
