Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода в Москве - художник Михаил Златковский. 186 международных премий в области карикатуры и анимационного кино. А 15 лет назад, в начале 90-х, при опросе художников-профессионалов он был признан лучшим карикатуристом мира всех времен и народов. Вот так вот - ни больше, ни меньше.
Добрый день, Михаил Михайлович.
Михаил Златковский: Добрый день, слушатели. Добрый день, Витя.
Виктор Шендерович: Поскольку "Витя" - то, значит, видимо - "Михаил". Я должен признаться, что это очередной случай, когда я совмещаю приятное с полезным. Мы, конечно, давно знакомы с Михаилом... Более того, я имею честь быть его соавтором по нескольким книжкам. Если бы это был другой художник, я бы сказал:"которые оформил Михаил Златковский", но в данном случае мы выступали в полном соавторстве. Когда был анонс программы, Миша, ты так поморщился, когда сказали слово "карикатурист" - у тебя судорога по лицу пробежала. Я ее понимаю, потому что когда я слышу "юморист" в отношении себя, предположим, я тоже вздрагиваю. Почему?
Михаил Златковский: Это все очень просто. Просто в отечественной культуре само понятие "карикатурист" - оно сродни тому самому "юмористу", какому-то шуту, который выступает. На самом деле то, чем не только я, а мои коллеги занимаемся - это очень серьезный вид искусства. А с советских времен карикатура - это что-то вроде "улыбки художников" или политическая карикатура. В советское время карикатура занималась только двумя вещами - обличением внешних врагов и улыбками по поводу грибного сезона. Мы занимаемся - совершенно другими вещами.
Виктор Шендерович: Чем?
Михаил Златковский: У нас, наверное, самая главная проблема - это проблема существования личности в этом мире, конечность жизни - экзистенциальные проблемы. Вечность. Человек и вечность. Поэтому проблемы сегодняшнего дня, да, есть такие проблемы для карикатуры, но это - конкретная политическая карикатура. А есть еще философская карикатура.
Виктор Шендерович: Поскольку ты упомянул политическую, я должен напомнить - довольно неблагодарное дело пересказывать картину своими словами, даже карикатуру, но я должен рассказать, как я узнал о существовании Михаила Златковского. Я не помню, по-моему, в "Московских новостях", год примерно 88, я впервые увидел шарж на советского лидера. Это был первый случай на моей памяти. Я от самого факта сошел с ума тут же. Это был Михаил Сергеевич Горбачев, лежавший на льдине, по форме Союза Советских Социалистических Республик, от которой по форме этих самых республик откалывались куски, и он всеми частями тела пытался это удержать. Я расхохотался, во-первых, просто по самому этому факту - карикатура на ныне здравствующего лидера государства. У меня что-то сдвинулось в голове, я подумал, что я живу в такой стране в такое время, когда это возможно. Для меня это было гораздо важнее, чем закон о кооперации или 19 партконференция.
Михаил Златковский: Очень интересная история вообще появления этой огромной большой серии. Я ее рисовал в течение всей перестройки до 92 года. Но я очень горжусь, что первую карикатуру на Горбачева мне заказало КГБ.
Виктор Шендерович: Вот так!..
Михаил Златковский: Да...
Виктор Шендерович: С этого места - медленнее! Кажется, мы дожили до чистосердечного признания...
Михаил Златковский: Позвонили молодые ребята, очень бодрыми, узнаваемыми по телефону голосами сказали: "Не могли бы вы к нам придти?". Мне надо было зайти в телеграфное агентство. Они сидели в кабинете без всяких табличек, просто под номером, подтянутые, в белых рубашках, закатанные рукава, им не хватало только кобуры, как у всех, но следы от кобуры на белых рубашках оставались. И далее последовал текст: "Мы навели справки. Все сказали, что вы единственный человек, который может нарисовать злую, настоящую карикатуру на нашего лидера". Я спросил: "А в чем дело? Почему такой заказ?". "Вы понимаете, Михаил Сергеевич недавно выступал в Париже перед журналистами, блестяще ответил на все вопросы, но один вопрос его поверг в жуткое смущение. Какой-то журналюга французский выступил с очень обструкционистским заявлением. Он сказал, что если в стране не существует карикатуры на лидера - это не демократия. И Михаил Сергеевич потом толкнул кого-то из своих приближенных и говорит: "Ну, слушай - надо сделать". Так вот - у нас серьезное задание. Сколько вы стоите?". "Обычно "Литературка" платит 22 рубля". "Хорошо, это для нас не проблема. Мы заплатим в десять раз больше". "А где это будет опубликовано?", - я спросил.
Виктор Шендерович: А вы не спросили, откуда у них деньги?
Михаил Златковский: Нет, меня это не интересовало. Меня интересовал заказ совершенно феноменальный, и второе меня интересовало - где это будет опубликовано. "Михаил Михайлович, это будет нигде не опубликовано". "Как?" - я говорю - "А зачем это рисовать?" - "Мы распространим по своим каналам в западной печати".
Виктор Шендерович: О-о-о, какой класс!
Михаил Златковский: И выйдя из ТАССа, я понял, что - есть отмашка! Буквально на следующее утро я принес в редакцию несколько своих рисунков. Но никто не брал. Естественно, я послал в Литву, Латвию и Эстонию - там начались публикации. И, уже в ответ, стали заказывать "Московские новости". Виктор, вы видели льдину - это уже середина серии.
Виктор Шендерович: А сколько же их было?
Михаил Златковский: Я думаю около 100-150. Самое интересное, что, будучи именно в этот период за границей - в частых командировках - на международных конкурсах, будучи членом жюри, я всегда использовал возможность зайти в местную газету и предложить. Почти все иностранные газеты отказывались публиковать мои рисунки - по одной простой причине: Михаил Сергеевич для нас герой, вы выставляете его в жутко шутовском виде.
Виктор Шендерович: Кстати, тогдашнее и сегодняшнее отношение?..
Михаил Златковский: К Михаилу Сергеевичу? Тогда у меня была радостная злость определенной борьбы - с его, как бы - глупостью, как мне казалось. А сейчас кроме состояния жалости и уважения ничего нет. Я сам очень виноват, потому что в период борьбы Ельцина и Горбачева я был на стороне Ельцина.
Виктор Шендерович: Это, конечно, субъективное ощущение, вот это - "ум с сердцем не в ладу", как сказано у классика. Потому что - при том, что - эмоциональнее и культорологически ближе, конечно, Горбачев по такому типу, но так разложила карты история.
Михаил Златковский: И второе: я, конечно, использовал совершенно уникальную впервые появившуюся возможность рисовать. Я не рисовал против Горбачева, я рисовал против Генерального секретаря - вот это для меня было счастье.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас. У меня были давние воспоминания детства - карикатуры. Я даже стишок запомнил, как выяснилось, это оказалось потом гнусной карикатурой. Это Шарль де Голль и Леон Блюм. Так вот там такой стишок: "Эта пара танцует со рвением, проявляя в движениях пластику. Так, где доллар - для ног направление, руки сами свиваются в свастику".
Виктор Шендерович: Замечательно. Это не Златковский, я полагаю, рисовал и не он же писал стихи. Но - замечательно этот звонок вывел нас на тему советской карикатуры. Вы когда пришли сейчас на Радио Свобода, с интересом рассматривали карикатуры Бориса Ефимова, которыми завешена прихожая нашей радиостанции.
Михаил Златковский: Для меня неудивительно было увидеть рисунки Ефимова - я большой специалист по его творчеству. Часть моей диссертации докторской посвящена разоблачению этого самого выдающегося мастера, Героя социалистического - у него орденов от советской власти больше, чем у кого-либо из маршалов.
Виктор Шендерович: Заслужил, я думаю. Как относитесь...
Михаил Златковский: Для меня было удивлением, что это в студии Радио Свобода. Когда я услышал, что это подарок, я лишний раз подтвердился в абсолютной беспринципности этого человека.
Виктор Шендерович: Мы остановились на "оттепели" - уже нашей, второй - горбачевской - оттепели. А вот что-то карикатур на дальнейших руководителей партии и правительства я не помню?
Михаил Златковский: Почему? Я, во-первых, уехал в 92 году, и до 98 года меня не было, я работал в Америке. Но в этот период - сейчас просматриваю подшивки газет в связи со своей работой, с диссертацией - я вижу огромное количество рисунков. Ельцин позволял все, что угодно. Это совершенно был удивительный человек, его можно сравнить только, наверное, с де Голлем, и то - с поздним де Голлем. Ранний де Голль ненавидел карикатуру, преследовал художников, а потом ему перед очередными выборами сказали, что, наоборот - надо уважать - и де Голль более того, оказался спонсором книг карикатур против себя. Так вот, Ельцин тоже абсолютно спокойно относился. Но разница между де Голлем и Ельциным - она в существенной вещи: Ельцину было абсолютно все равно, что на него рисуют.
Виктор Шендерович: А де Голль сам просил, чтобы нарисовали, и это дело спонсировал. Ельцину было все равно, я уже говорил о своем ощущени - просто потому, что размеры исторической личности и реальность этой исторической личности были таковы, что он мог себе позволить не обращать внимания в каком-то смысле.
Михаил Златковский: С одной стороны, я соглашусь, а с другой стороны - по тому старому нашему прекрасному анекдоту "нехай клевещуть": а, все равно... Абсолютно безразлично было - ЧТО. У него была власть абсолютно полная. Нынешнему президенту НЕ все равно. Поэтому, начиная с инаугурации 7 мая 2000 года, политическая карикатура на первое лицо государства вымыта.
Виктор Шендерович: - Не сильно заметна...
У нас звонок из Москвы. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В продолжение темы хочу такой вопрос задать. Сейчас нынешняя тенденция такая, что, с одной стороны, эпоху Ельцина клеймят, как период разворовывания страны, - а с другой - говорят, что это был расцвет гласности - не сравнить с нынешним, гораздо больше свобода печати, журналистики была. Я хотел спросить: как вы считаете, это обусловленные вещи, взаимосвязанные, или это случайное стечение обстоятельств?
Михаил Златковский: Тут трудно сказать. Я думаю, что это, прежде всего, зависит от личностных характеристик человека. И нынешний президент очень ревностно относится к критике, к шутке, к иронии в свой адрес - тому масса примеров...
Виктор Шендерович: Я думаю, если говорить о связанности - несвязанности в оценке ельцинского периода - у Юрия Трифонова есть грандиозная формулировка, что история - это многожильный провод. И вот по одному проводу такое, а по другому - такое. Да, безусловно - период разворовывания государства. Другое дело - хочется напомнить: так, как разворовывало само это государство, не снилось никаким ворам. Как оно у нас воровало, у собственного народа... Но то, что, безусловно, завоевано за эти годы и, безусловно, в чем большая личная заслуга Ельцина - это огромная толерантность. Потому что - "банду Ельцина под суд!" - не кричал только ленивый в последние годы. И никто из кричавших - ничего с ним не случилось, имущество не отнимали, в тюрьме люди не сидели, в эмиграцию не выталкивали. Поэтому было даже как-то неловко это кричать - при всей правоте этой позиции.
Михаил Златковский: Я хочу заметить, (это мое личное мнение) что это - результат не специальной какой-то стратегической линии Ельцина, это просто характеристика его личностных качеств.
Виктор Шендерович: Ну, видимо... Светлана из Москвы у нас.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, вы так говорите... - я хотела один вопрос задать, но сейчас после выступления развернуло меня, малость. Вы так Ельциным гордитесь, вы так ратуете за этого пьяного человека, больного, который был обрабатываем его дочерью в гостинице соответствующей, - ее все знают - на выборах. Но результат? Вы честно скажите о результате: ни одного предприятия не построено, все лежит в разрухе. Говорите об этом. Потому что, в противном случае - ну, давайте, делайте карикатуру на Путина. Вы же будете бояться. А что вы удивляетесь, что меняются мнения? Человек - он флюгер.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Я не помню, чтобы я сильно гордился Ельциным, и про Златковского не помню такого. Вы нас, наверное, с кем-то путаете.
Михаил Златковский: Я хотел тоже возразить: мы говорим об искусстве политической карикатуры, а не обсуждаем и сравниваем два режима власти.
Виктор Шендерович: Кроме того, абсолютно совпадают оценки по поводу разрухи. Только я хочу уважаемой Светлане напомнить, в каком состоянии Ельцин и те, кого принято называть демократами, (часть из них, действительно, были демократами, часть замечательно этим словом назвалась - и продолжают делать то, что делали раньше)... - тем не менее, в каком состоянии была страна, в каком "цветущем, прекрасном" состоянии. Я не знаю, помнит ли это Светлана... Я помню, у меня довольно хорошая - до противности хорошая - память. Я помню до всякого Ельцина и до всякого Горбачева отсутствие хлеба, молока. Блокадные очереди посреди Москвы и других городов, абсолютную нищету в России - я это все помню. Поэтому разворовывание и грабеж - все это имело место. Только я не думаю, что это всё у нас началось с Ельцина...
Михаил Златковский: И не кончилось.
Виктор Шендерович: ...И закончилось после него - не думаю. У нас Владимир из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, у вас замечательный гость, у вас замечательная программа, я ее стараюсь не пропускать. Я знаю, что Михаил знаком был с Владимиром Семеновичем. Мне бы хотелось, чтобы он коснулся этой темы.
Виктор Шендерович: Сегодня годовщина смерти Высоцкого. Видимо, речь идет об этом. Я не знал, что ты был знаком...
Михаил Златковский: Да, я был близко знаком, но я никогда не называл себя ни в одних воспоминаниях его близким другом.
Виктор Шендерович: После смерти обнаруживается тысяча близких друзей...
Михаил Златковский: Я просто однажды, где-то в 74-75 году постучался к нему в дверь и сказал, что "у меня папка моих работ, для меня это мой паспорт. Если ты посмотришь и посчитаешь, что он действителен, - позвони". Он позвонил мне буквально через час, я не успел доехать домой: "Давай срочно сюда ко мне". Вот таким образом началась, как бы, творческая дружба. Он пел песни мне, новые, несколько вещей мне посвятил. Я ему показывал свои новые рисунки. Потом в 78 году, за два года до смерти, он как-то в слезах, в соплях сказал: "Вот черт, у Лещенко шестой плакат видел, глянцевый, огромный, у ... Пугачихи, там - 12, а у меня ни одного". Я сказал: "Володя, будет тебе белка и свисток", и назавтра привез ему первый плакат. И таким образом началась серия - фантастическая совершенно, потому что это был плакат только в одном экземпляре, только для него, только для его квартиры. 42 плаката я сделал. И когда к нему приходил кто-то, он звонил в два часа, три часа ночи и говорил: "Миш, тут у меня Алка сидит, Левка сидит - поговори с ними". И мне говорили: "Ой, Михаил, я так потрясена вашими плакатами. Не могли бы вы сделать для меня что-то?". Я говорил: "Нет, я делаю только для Володи". Володя после этого брал трубку и говорил: "Молодец! Правильно заучил: только для меня".
Виктор Шендерович: Где сейчас эти работы?
Михаил Златковский: Судьба плакатов очень интересная. Постепенно стали теряться, переходить из места в место. На полгода смерти Высоцкого был его первый спектакль - посвященный ему, на Таганке. Я тайно проник в театр и в фойе развесил все эти плакаты. Все были абсолютно уверены, что есть разрешение управления по культуре. А потом, когда стали приходить зрители, пришел кто-то из людей: "А кто это, что это?". Сорвали эти плакаты и где-то полгода они стояли в кабинете у Любимова, стали теряться, ветшать. А потом то, что осталось, я подарил всё музею Высоцкого. Сейчас это в запасниках музея.
Виктор Шендерович: У меня убедительная просьба: если вдруг кто-то слышит нас из тех, кто знает, куда исчезли эти плакаты - жив-здоров, слава тебе господи, автор...
Михаил Златковский: Никто не признается. Я даже знаю несколько людей, которые обладают...
Виктор Шендерович: С другой стороны, это так приятно, когда зачитывают книжки и заигрывают рисунки - это говорит нечто об их качестве.
Из Москвы звонит Николай. Здравствуйте, Николай, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, как вы считаете, цензура коснулась, скажем, изображений карикатуры в печатных изданиях, так, как цензура, допустим, сейчас установилась на телевидении?
Михаил Златковский: Да, конечно. Спасибо за звонок. Спасибо за самый тяжелый, наверное, вопрос. Конечно, цензура существует нескольких уровней. Первая, самая главная - это внутренняя цензура самого художника. Мы все знаем, мы живем в конкретном обществе - мы знаем, что можно сегодня рисовать. Вторая цензура - это цензура главного редактора печатного издания. Он тоже хорошо знает... Не существует агитпропа, не существует прямых звонков из кремлевской администрации, но каждый главный редактор знает точно, что можно сегодня. И что было возможно неделю тому назад, уже сегодня нельзя... И, конечно, третья цензура - это, всё-таки, тот же самый звонок из администрации. Со мной, примерно, был в "Литературной газете" такой случай. Начиная со дня, когда господин Путин стал исполнять обязанности президента, до 7 мая, до дня инаугурации, у меня появилось 16 больших карикатур в "Литературке" - на Путина. 8 мая на работе мне главный редактор сказал: "Миша, все, хватит".
Виктор Шендерович: День победы... Ну и что?
Михаил Златковский: Ну и что? Мы жили, мы пережили несколько генеральных секретарей, переживем и нескольких президентов. Все равно будем рисовать.
Виктор Шендерович: От политической карикатуры, все-таки, к тому самому человеку, к экзистенциальному началу твоей работы. Большая серия с сатаной, с богом. Я хотел спросить - это для тебя просто метафора?
Михаил Златковский: Да, конечно - тут не надо пристегивать мою особую какую-то клерикальную зависимость. Существуют социальные маркеры в любой культуре: маркер-бог, маркер-дьявол. Обозначение, например, необитаемого острова - это уже стало маркером, который говорит об одиночестве. Понятие угла, угол улицы - неожиданность. Вот и я использую - и не только я, все карикатуристы мира используют; анимационное кино, реклама, плакаты - используют известные маркеры, наиболее доходчивые, наиболее понятные. Если ты будешь говорить на непонятном зрителю языке, просто тоже никто не поймет.
Виктор Шендерович: А когда на несколько лет переехал работать в Америку, изменились же маркеры?
Михаил Златковский: Конечно, очень серьезно. Я расскажу очень маленькую историю. На одной из своих персональных выставок, как всегда в день открытия вернисажа - ты должен быть обязательно со зрителями, ходить, показывать... Группа американских зрителей попросила меня объяснить - а что здесь изображено? Изображался самолетный трап, на котором стоял Икар с крыльями, и таможенники его шмонали. "Ну, как - он хочет улететь...". "А почему он без самолета?" Я говорю: "Это же Икар. "А, так это его имя... Вы его знали персонально?".
Виктор Шендерович: А - они не читали "Легенды и мифы Древней Греции"...
Михаил Златковский: Древней Греции - для них не существует. Поэтому все, что связано с маркерами - мифов Древней Греции, римской культуры, европейской культуры - абсолютно не проходило.
Виктор Шендерович: Это очень интересно. Это напоминает рассказ Жванецкого о попытке перевода раков на английский язык. Но все-таки можно, я думаю - можно не знать стоимость раков на одесском Привозе, но по поводу отсутствия этого маркера - ну что же...
Перед тем, как мы продолжим разговор, я должен ответить на одно письмо, пришедшее по пейджеру. Дмитрий пишет: "Виктор Анатольевич, вы "сачок" - где "Плавленый сырок" на "Эхе"?". Дмитрий, "сачок" я буду до конца августа - у нас отпуск. В сентябре "Плавленый сырок" - я надеюсь, если ничего не случится либо с "Эхом", либо со мной, - то в сентябре "Плавленый сырок" снова выйдет в эфир.
Михаил Златковский известен под именем "Михалыч", правда, под этим же именем известен Юрий Рост. Много вас таких симпатичных талантливых "Михалычей", все пытаетесь приватизировать это чудесное отчество.
Михаил Златковский: Бахтин, Зощенко. Я горжусь.
Виктор Шендерович: Кто-то когда-то говорил о том, что дуплет - это "Владимир Владимирович", "Михаил Михайлович",... Семен Семенович Горбунков в "Бриллиантовой руке".
Немножечко о собственной истории - такая интересная история рождения и детства - вы мне когда-то рассказывали?..
Михаил Златковский: В двух словах все очень просто: мама и папа из детского дома, папа без родни. У папы расстрелян папа, у мамы расстрелян папа. Нормальные хорошие биографии. Блестящие офицеры советской армии встретились на войне, полюбили друг друга. И надо было куда-то ехать маме рожать в 43 году, а ехать некуда, и какой-то солдатик сказал, что "если возьмете два офицерских аттестата, то моя тетя"...
Виктор Шендерович: Надо объяснить молодежи - я-то знаю, что такое "аттестат"!
Михаил Златковский: Это карточки на довольствие, на еду, на продовольствие. И будете, мол, как у Христа за пазухой. Почти у Христа за пазухой оказался, потому что название деревеньки Христофоровка, село Вторые Левые Ламки Тамбовской области.
Виктор Шендерович: Вторые Левые Ламки?
Михаил Златковский: Тем ни Первых нет, ни Правых. Абсолютно уникально.
Виктор Шендерович: Миша! Это то, что не выдумать...
Михаил Златковский: И восемь месяцев я там первые свои прожил, там меня и крестили. Потом папа прислал взвод солдат и через всю разрушенную Белоруссию, через всю Россию в запломбированном (Виктор Шендерович: как Ленина, только в обратном направлении...) - да, в запломбированном вагоне мама меня повезла по месту службы отца. Северная группа войск, город Легница, папа служил старшим офицером оперативного отдела у Рокоссовского до 52 года, пока у маршала не начались неприятности - известные неприятности... Поляки тогда спасали маршала, сделав его маршалом Польши и дав гражданство, а маршал оказался ещё и очень порядочным человеком, он всех своих старших офицеров, любимчиков спасал тоже. Для папы (папа был уже полковником) - для папы нашлось место лаборанта на кафедре подрывного дела в военно-инженерной академии имени Куйбышева. Мы бросили все, и папа выдавал в течение двух лет тротиловые шашки.
Виктор Шендерович: Вы, Михаил Михайлович, - подрывник наследственный... А вот детство в Польше? Странным образом это аукнулось в профессии, вы об этом подробнее расскажете. Но я узнал о существовании хорошей карикатуры из польского журнала "Шпильки".
Михаил Златковский: На самом деле журнал "Шпильки" - папа хорошо знал польский, покупал читать польские журналы и, в том числе, приносил для меня "Шпильки" - в общем, это был мой первый университет.
Виктор Шендерович: Почему Польша, почему поляки "впереди планеты всей" в области такого парадоксального философского юмора?
Михаил Златковский: Польша - это нечто среднее между Россией и Францией. Она очень гордится родством с Францией, они воевали на стороне Наполеона. И, с другой стороны, это часть России. Вот этот симбиоз двух культур, наверное, - это самое главное. Потому что были достаточно свободные Чехословакия, ГДР и Румыния - от того советского гнета, который был в Советском Союзе. Но именно Польша - это была страна самых выдающихся достижений. Плюс еще, конечно, самое важное, - надо сказать, что искусство графики в Польше всегда было, все средние века. Но наш русский лубок, которым мы гордимся, что мы изобрели лубок - так же, как самолет, велосипед и паровоз - нет, это польский, немецкий лубок. Просто это потешные картинки, которые купцы привозили в Россию.
Виктор Шендерович: А я хочу спросить: я когда-то увидел карикатуру, я не знаю ее автора, она меня поразила - вот тот философский взгляд на вещи, а не на грибы. Летит - я это видел в польском выпуске, летит аист...
Михаил Златковский: Уже не надо говорить. Ты сказал только одно слово "летит", и я знаю, о чем ты говоришь. Это самая выдающаяся карикатура 20-го века, она признана лучшей карикатурой 20-го века. Это еврей, Роланд Топор, но у него странная славянская фамилия. Он родом из Польши, но жил и умер четыре года тому назад в возрасте 58 лет в Париже. Великий французский художник. Летит птица - может быть это аист, может быть это что-то другое - но голова птицы безжизненно поникла вниз, а вместо её головы вперёд устремлена змея, обвившая все тело птицы.
Виктор Шендерович: Птица машет крыльями, а вперед летит - змея.
Михаил Златковский: Иногда проводится гамбургский счет среди карикатуристов. Случайно собираются ребята, нерегулярно, пять, десять лет назад - каждый раз этот рисунок Рональда Топора попадает в лучшие.
Виктор Шендерович: Никто лучше не нарисовал. Да, это, действительно, какой-то особый взгляд на мир.
Михаил Златковский: Философские притчи.
Виктор Шендерович: Скажи...те... Я все никак не определюсь -
Михаил Златковский: Да, мы уже несколько лет с тобой не можем перейти на "ты". Я так понимаю, что ты - из уважения к моему искусству, я - из уважения к твоему искусству.
Виктор Шендерович: Просто, не буду скрывать, - к возрасту еще... А все-таки, как приходит?.. Я понимаю, что я влезаю в какую-то такую - совсем - кухню, но это жутко интересно, как начинается карикатура - сюжет, образ, характер, анекдот?
Михаил Златковский: Если исключить из рассмотрения чисто механические методы создания - как компиляция, обаяние чужой эстетики, откровенный плагиат или работа просто по заданию (скорее иллюстрирование определенного материала), то чистые карикатуры или, как мы называем - смысловая графика, - она рождается просто прикосновением божественного начала, просто как искра. Ровно то же самое, что, наверное - у тебя, как у поэта.
Виктор Шендерович: Я не могу про себя такое сказать.
Михаил Златковский: Это длинный большой разговор. Я начну: первый пункт - сбор материала, второй пункт - обработка, третий пункт - вхождение в тему, четвертый пункт - это бессонные ночи, это кусание ногтей и пятый - все равно прикосновение крыла. Кого-то оно касается, кого-то нет.
Виктор Шендерович: В 30-е годы был замечательный французский поэт Раймон Кено, у него было стихотворение "Искусство поэзии" в дивном переводе Михаила Кудинова: "Возьмите слово за основу и на огонь поставьте слово". Там долгий ряд рецептов:
- Ты практически повторил этот рецепт...
Андрей Кутенков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаилу Михайловичу я хочу передать привет - если он помнит Кутенкова...
Михаил Златковский: Да конечно. Только почему "Михаил Михайлович"? Я всегда был для тебя просто Мишкой, а ты для меня был Андрюшкой. Совершенно незабываемые годы, Николо-Урюпино...
Слушатель: Я хотел сказать, что ты уже тогда неплохо рисовал.
Михаил Златковский: Я немножко стараюсь.
Слушатель: И тогда Саня Лыков и ты немножко стихи сочиняли.
Михаил Златковский: У Саши лучше получалось, потому что я все-таки стал художником.
Слушатель: Я просто рад, что мне удалось с тобой связаться.
Михаил Златковский: Спасибо. Увидимся.
Виктор Шендерович: Неожиданно. Редко бывает, но иногда - самые неожиданные родственные звонки.
Михаил Златковский: Я много где наследил.
Виктор Шендерович: Вернемся к нашим баранам. Философская карикатура, но ты не любишь слово "карикатура", "смысловая графика" ты это называешь.
Михаил Златковский: Это называлось "проблемной графикой", "смысловое", "интеллектуальное рисование". Только в последнее время несколько лет упоминается новый термин "sense art" - "смысловое искусство". Тут совершено удивительная произошла вещь. Карикатура - это просто наиболее оперативная область, где можно записать в визуальной форме мысль. А все современное искусство - оно сейчас построено на тех же принципах, на которых строится карикатура. И присутствие гэга уже можно видеть в архитектуре, в скульптуре, анимационное кино полностью построено на гэге. Поэтому, выделяя карикатуру из этой большой области, мы как бы принижаем все остальные. Можно говорить о новом направлении - "смысловое искусство".
Виктор Шендерович: Интересно. Таким образом, это как бы мы теряем понятие "карикатура", оно встраивается в некий ряд. Кто из работающих сегодня в России и за рубежом - какие-то имена?..
Михаил Златковский: Имена наших ребят хорошо знаем, в большей степени лидеры - это Витя Богорад из Санкт-Петербурга, Сережа Тюнин из Москвы. Я могу назвать еще десятки имен, но просто у этих двух представителей нашего цеха наиболее ярко видно слияние прекрасной идеи с прекрасной техникой. Потому что - ещё важно, КАК ты сказал - не ЧТО ты сказал, а КАК ты сказал. И поэтому я всегда говорю, что настоящее искусство - это просто соединение по оценкам. Идея должна быть на пять баллов, и техника должна быть на пять баллов. У Вити Богорада и у Сережи это очень часто - пять-четыре, четыре-пять, пять-пять.
Виктор Шендерович: А отрезание лишнего - вечная проблема искусства?.. В карикатуре это, может быть, самое насущное...
Михаил Златковский: Если карикатура для тебя - способ выживания, то ничего лишнего не отрезается, все идет в печать, все предлагается. Если для тебя карикатура не способ выживания, а способ жизни - то тогда фильтр стоит очень сильный.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорил о содержании, не о том, что ты что-то нарисовал, и оно осталось ненапечатанным. Тут как Гоголь говорил: все будет в печати, как ни странно. Действительно, видимо, так, просто время должно пройти. А я говорил вот об этом аисте со змеей, когда есть все, что нужно и нет ничего лишнего.
Михаил Златковский: В этом огромная проблема именно этого жанра визуального искусства. Потому что - я, например, часто очень страдаю, что я никак не могу применить все мои знания, умения в живописи. Потому что тогда - если ты применишь всю свою технику в графике или в живописи, в одной вещи - то сама идея теряется, и поэтому ты каждый раз наступаешь сам себе - только не на горло, - на руки, потому что ты должен выделить самое главное. Это как плакат.
Виктор Шендерович: То есть - МЕШАЮТ умения?
Михаил Златковский: Очень часто, это проблема не только моя, это проблема очень многих. Я у Рейна Лаксу, прекрасного эстонского художника, когда я видел его работы, я спрашивал: "Почему? Ты же можешь так здорово в этих мелочах все сделать?". Он говорит: "Ты знаешь, вот сделал в мелочах - все потерялось полностью, идея потерялась, просто красивая картинка".
Виктор Шендерович: А не досадно наступать на руки?
Михаил Златковский: Досадно, но жизнь одна. Не только жизнь одна, а просто руки не успевают за тем, что голова придумывает. Не хватает времени нарисовать все.
Виктор Шендерович: Сколько уходит в среднем (я понимаю, что - по-разному), но, тем не менее, в среднем - на одну картину?
Михаил Златковский: Как кто-то сказал, "двадцать лет и одна ночь". Но, по отношению ко мне, это - абсолютная правда. Потому что - совсем недавно я готовился к своей персональной выставке, которая откроется 4 августа в галерее "Беляево" и будет целый месяц работать - я решил все-таки воссоздать одну работу (идея 74 года); 30 лет я не мог ее нарисовать, только неделю назад нарисовал. Правда, нарисовал за полдня.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Давно очень вас слушаю, мне очень нравится. Но у меня вопрос к вам есть: мне как-то кажется, что Бабицкий и вы относитесь к новому виду диссидентов постсоветских. Вам не кажется это?
Виктор Шендерович: Спасибо, Олег, за звонок. Какое-то резкое изменение разговора. Понимаете, какая штука, - диссидентом делают. Человек, который специально становится диссидентом, это, так сказать, зоологически неправильно, в этом есть какое-то извращение. Я не хочу менять профессию - я литератор, я вполне комфортабельно себя чувствую внутри профессии. А то, что иногда наступают времена, когда тебе не дают реализовать свою профессию или тебя выталкивают каким-то образом - это уже - то, что называется - судьба. Немножко выталкивают... По факту я и некоторое количество моих товарищей становимся диссидентами, но я очень надеюсь, что это не станет профессией... Я, по крайней мере, этого не хотел бы.
"Уважаемый господин Златковский, - письмо с пейджера от Елизаветы, - если бы вы кому-то в Польше сказали, что поляки хотели дать гражданство Константину Рокоссовскому, они бы сказали вам в лицо много неприятных вещей. Мы прекрасно знаем, кто вынуждал к этому поляков". Вот - я вам прочел письмо...
Михаил Златковский: Это длинная история, и никогда мы правды до конца не узнаем. Я абсолютно уверен, что не дядюшка Джо вынуждал поляков. Зачем ему? Дядюшка Джо хотел маршала Рокоссовского заслать туда, куда он заслал Жукова и Конева: Конева - начальником Одесского военного округа, Жукова - Забайкальского. А патологическая ненависть дядюшки Джо к полякам известна. Известна с того самого "чуда на Висле", когда Сталин был завхозом армии Тухачевского, и они стояли на берегу Вислы - и от мировой революции, по существу, всю Европу спас именно Сталин, не завезя патроны и боеприпасы. До сих пор 18 октября празднуется в Польше как "чудо на Висле".
Виктор Шендерович: Как много интересного я узнаю, по своей темноте, прямо в прямом эфире от Михаила Златковского.
Михаил Златковский: Чаще надо звонить, чаще общаться.
Виктор Шендерович: Письмо от нашей, к сожалению - постоянной, корреспондентки. "Откуда, - спрашивает корреспондентка, - у вас такая зоологическая ненависть к президенту? Это становится монотонным". (Причем она меня спрашивает много раз - это тоже становится монотонным).
Михаил Златковский: Меня спрашивает?
Виктор Шендерович: Видимо, меня. Хотя можно и вас спросить тоже.
Михаил Златковский: Дело совсем не в личной... (Виктор Шендерович: Ответьте за меня, Михаил...). Да, дело - абсолютно не в конкретном человеке по имени "Ельцин" (или "Путин", или "Горбачев"). Дело - в самой задаче сатиры и иронии в обществе. Сатира всегда выступает ассенизатором общественной жизни. Как только наступают те самые "зоологические" - дремучие медвежьи времена, когда на полном серьезе с экранов, с газет начинают говорить глупости, которые всем очевидны, сатира моментально вступается и профанирует это любое утверждение. Дело абсолютно не в этом. Я с большим удовольствием рисовал бы против президента Филиппин, будучи филиппинцем. Или - президента Соединенных Штатов рисовал, когда был в Штатах.
Виктор Шендерович: Когда-то другой великий поляк Станислав Ежи Лец сказал: "Иногда ирония вынуждена восстанавливать то, что уничтожил пафос". И, вспоминая слова моего сегодняшнего гостя о карикатурах на Горбачева: "Я рисовал карикатуру не на Горбачева, - сказал Златковский, - а на Генерального секретаря ЦК КПСС". Так вот, для меня фамилия персональная и внешность человека, который делает то, что делает сегодня президент России - для меня никакого значения не имеет. Мне тоже кажется важным высказываться по поводу того, что он ДЕЛАЕТ. Сегодня его фамилия Путин, завтра его фамилия будет...
Михаил Златковский: Путин.
Виктор Шендерович: А, но послезавтра - тоже Путин? Но когда-нибудь его фамилия будет не Путин и, если доживу, то буду говорить и про следующего. Тут ничего персонального нет. А что касается "монотонным", постараюсь разнообразить свои тексты. Евочка, спасибо за критику!
Вот, упомянули вы, Михаил Михайлович, про отъезд в 93 году в Америку. Тут два вопроса: почему уехал и почему вернулся?
Михаил Златковский: В 91 году начался обвал полиграфии, и в 91-92 году у меня не вышло 12 книг, которые я сделал, отдал в печать. А некоторые книги были уже на уровне пленок, выходила в "Советском художнике" моя собственная монография... Был полный развал, просто уничтожение профессии. Вторая причина, наверное, тоже очень важная - в этот период я ушел из семьи, мне просто надо было - начинать на новом месте. Я бы с большим удовольствием уехал в Польшу, но вся Европа не обладает абсолютно уникальной визой, которой обладает Америка. Везде, во всей Европе, нужно было заявить о своих политических претензиях, надо было быть политическим изгоем, а я хотел быть просто художником. Так вот: в Америке существует такая виза - для особо ценной для национальной культуры персоны. Художники, композиторы, шахматисты принимаются по этой визе. Таким образом - оказался в Америке.
А почему уехал? Абсолютно примитивная простая причина. Я часто говорил, что год первый в Америке - это год восторга, восторга перед полицией, перед дорогами, год второй - это год анализа, а третий год - это год приговора. Вот - надо было уезжаеть из Америки после трех лет - безумно скучная страна. Но я уехал через пять с половиной лет, потому что, после третьего года, - у меня начались какие-то выставки, проекты, там - на Манхеттене, здесь - в Сан-Франциско,.. надо было обязательно что-то еще сделать... Надо было уезжать после трех лет.
Виктор Шендерович: Вам как Каштанке не хватило родных запахов?
Михаил Златковский: Дело не в этом. Просто это - прекрасная страна для дантистов, для компьютерщиков, но не для человека искусства. Абсолютно не рефлексирующая нация. Мы это хорошо видим по кино, по всему. Правда, за исключением - "Красота по-американски" - это единственный фильм, который честно говорит об Америке.
Виктор Шендерович: Нет, там есть еще Вуди Аллен, там разные люди есть...
Михаил Златковский: Вуди Аллен не определяет мейнстрим, а ты живешь среди обычных людей.
Виктор Шендерович: В этом есть парадокс Америки, что в ней любой человек находит какую-то клеточку. У нас звонок от Андрея. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Михаил Михайлович, вопрос такой: к "Куклам", которыми в свое время непосредственно руководил господин Шендерович, к их созданию - не имели ли вы отношения? Очень бы хотелось узнать, какова судьба самих экземпляров игрушек?
Михаил Златковский: Первый вопрос, это вопрос ко мне, - нет, не имел. Я не знаю, почему Витя не приглашал туда... Наверное, нашел более достойных.
Виктор Шендерович: Наверное, потому что он не был владельцем этой затеи.
Михаил Златковский: А второй вопрос, какова судьба игрушек - это Витя ответит.
Виктор Шендерович: Судьба игрушек: они принадлежат тому человеку, который не приглашал Златковского, как и многих других. Это - Василий Григорьев, французский продюсер русского происхождения, которому принадлежат эти резиновые изделия. Они частично проданы на аукционах, частично где-то, наверное, лежат в коробочках, как когда-то - на "Мосфильме", в одной из студий. Не знаю, я думаю, что судьба этой резины вне текстов, контекстов и голосов артистов. Теперь это уже музейные экземпляры, теперь это уже, наверное, можно за хорошие деньги продавать прототипам - я думаю, что многие из них с удовольствием приобретут. Я знаю, что у Немцова в Думе стоял его этот самый уродец, из-за которого так много плакала его мама и жаловалась на то, что он такой неприятный. Но у Немцова хватило чувства юмора, он поставил у себя.
Да, жалко, что не было там Златковского. Но, я думаю - я должен вступиться за художественного руководителя программы - зная руку Златковского, я думаю, что, может быть,карикатура была бы излишне жесткой по отношению к прототипу. Потому что, если вы вспомните наши "Куклы", мягкость исполнения иногда немножко компенсировала жесткость текста и сюжета. И жесткая карикатурность могла бы повредить художественному замыслу. Скажем, знаю, что наши "Куклы" были самыми мягкими по отношению к прототипам - из всех европейских... Потому что я видел и английские, и французские, и чешские, и израильские.
Михаил Златковский: Особенно чудовищная Елизавета Вторая.
Виктор Шендерович: Ну, немыслимо... А в Англии, которую мне все пихали в нос и говорили: вы нас учите, как вы смеете нас так рисовать, - я их всех отсылал к английским прототипам. Потому что - что терпела Маргарет Тэтчер, что терпела королева английская!.. Я думаю, что, если английская королева терпела, то наши нынешние пыльные господа могли бы и потерпеть. Нет, не смогли. А королева терпит по сию пору, ничего как-то. И, между прочим, ее любят - не исключено, что и из-за этого тоже...
Вот письмо вам от Дерябина Михаила Михайловича: "Сыны полковников и внуки большевиков, как вас угораздило предать идеалы своих предков и стать буржуазными культуртрегерами? Выгодно или еще что-то движет вашими душами? Дерябин".
Михаил Златковский: Моей душой движет судьба моего деда, расстрелянного священника Орловской губернии, который не принял сергиянскую ересь в 27-м году и ушел в катакомбную церковь. С 27-го по 37-й год, десять лет, тайно отправлял службы, окормлял паству, работая печником, дворником. И, в конце концов, его сдали. В 37-м году, 26 ноября он был расстрелян. Вот - пепел Клааса стучит в мое сердце.
Виктор Шендерович: Ну, другую историю могу рассказать я - про одного деда посаженного, про другого деда, погибшего в ноябре 41-го под Ленинградом с трехлинейкой - против того, что было против... и некоторый другой пепел Клааса. Я могу вспомнить, что мой дед, ушедший на фронт добровольцем, был лейтенантом противовоздушной обороны в Москве. Он служил свою службу до тех пор, пока не услышал, и не было сказано, что вот русские воюют, а евреи тут отсиживаются. Он положил бронь. Не попрощавшись с бабушкой, ушел на фронт. Погиб через месяц. А потом, больше, чем через 20 лет после войны (мы так и жили в коммуналке, в этой коммуналке уже родился мой брат и я) - провалились потолки в нашей комнате. Бабушка, вдова погибшего на Великой Отечественной, пошла по собесам, чтобы дали какую-то квартиру, потому что жить в этой комнате стало невозможно. И в одном из собесов она встретила этого человека, который говорил о том, что "вот, мы там воюем, а вы тут отсиживаетесь". Он благополучно распределял жилплощадь...
Господин Дерябин, у каждого из нас - свой пепел Клааса. Если в вас не стучит, ничем помочь не можем.
Михаил Златковский: Я хотел еще добавить: с каких пор борьба за демократию, за демократические свободы является буржуазным атрибутом?
Виктор Шендерович: Ну, понимаете, господин Дерябин немножечко застрял в другом времени. Так... - мы очень удачно закончили... на этой невеселой ноте. И, тем не менее - спасибо, Михаил Михайлович, что пришли к нам. Спасибо, потому что, действительно, этот час вместе с вами в эфире убедил меня в том, что "карикатурист" - это, наверное, не слишком точное слово для того, чем вы занимаетесь.
Михаил Златковский: Спасибо большое и слушателям, спасибо, Виктор, вам. И приглашайте, потому что я могу рассказать, как я ездил в Лефортово в следственный изолятор на велосипеде, как телеграфно-телефонная компания Америки присудила мне звание капитан первого ранга военно-морского флота США... и еще многое!
Виктор Шендерович: Обо всем этом мы расскажем - как-нибудь, в следующий раз, когда - обязательно - еще пригласим в наш эфир Михаила Златковского, художника, замечательного человека.
Добрый день, Михаил Михайлович.
Михаил Златковский: Добрый день, слушатели. Добрый день, Витя.
Виктор Шендерович: Поскольку "Витя" - то, значит, видимо - "Михаил". Я должен признаться, что это очередной случай, когда я совмещаю приятное с полезным. Мы, конечно, давно знакомы с Михаилом... Более того, я имею честь быть его соавтором по нескольким книжкам. Если бы это был другой художник, я бы сказал:"которые оформил Михаил Златковский", но в данном случае мы выступали в полном соавторстве. Когда был анонс программы, Миша, ты так поморщился, когда сказали слово "карикатурист" - у тебя судорога по лицу пробежала. Я ее понимаю, потому что когда я слышу "юморист" в отношении себя, предположим, я тоже вздрагиваю. Почему?
Михаил Златковский: Это все очень просто. Просто в отечественной культуре само понятие "карикатурист" - оно сродни тому самому "юмористу", какому-то шуту, который выступает. На самом деле то, чем не только я, а мои коллеги занимаемся - это очень серьезный вид искусства. А с советских времен карикатура - это что-то вроде "улыбки художников" или политическая карикатура. В советское время карикатура занималась только двумя вещами - обличением внешних врагов и улыбками по поводу грибного сезона. Мы занимаемся - совершенно другими вещами.
Виктор Шендерович: Чем?
Михаил Златковский: У нас, наверное, самая главная проблема - это проблема существования личности в этом мире, конечность жизни - экзистенциальные проблемы. Вечность. Человек и вечность. Поэтому проблемы сегодняшнего дня, да, есть такие проблемы для карикатуры, но это - конкретная политическая карикатура. А есть еще философская карикатура.
Виктор Шендерович: Поскольку ты упомянул политическую, я должен напомнить - довольно неблагодарное дело пересказывать картину своими словами, даже карикатуру, но я должен рассказать, как я узнал о существовании Михаила Златковского. Я не помню, по-моему, в "Московских новостях", год примерно 88, я впервые увидел шарж на советского лидера. Это был первый случай на моей памяти. Я от самого факта сошел с ума тут же. Это был Михаил Сергеевич Горбачев, лежавший на льдине, по форме Союза Советских Социалистических Республик, от которой по форме этих самых республик откалывались куски, и он всеми частями тела пытался это удержать. Я расхохотался, во-первых, просто по самому этому факту - карикатура на ныне здравствующего лидера государства. У меня что-то сдвинулось в голове, я подумал, что я живу в такой стране в такое время, когда это возможно. Для меня это было гораздо важнее, чем закон о кооперации или 19 партконференция.
Михаил Златковский: Очень интересная история вообще появления этой огромной большой серии. Я ее рисовал в течение всей перестройки до 92 года. Но я очень горжусь, что первую карикатуру на Горбачева мне заказало КГБ.
Виктор Шендерович: Вот так!..
Михаил Златковский: Да...
Виктор Шендерович: С этого места - медленнее! Кажется, мы дожили до чистосердечного признания...
Михаил Златковский: Позвонили молодые ребята, очень бодрыми, узнаваемыми по телефону голосами сказали: "Не могли бы вы к нам придти?". Мне надо было зайти в телеграфное агентство. Они сидели в кабинете без всяких табличек, просто под номером, подтянутые, в белых рубашках, закатанные рукава, им не хватало только кобуры, как у всех, но следы от кобуры на белых рубашках оставались. И далее последовал текст: "Мы навели справки. Все сказали, что вы единственный человек, который может нарисовать злую, настоящую карикатуру на нашего лидера". Я спросил: "А в чем дело? Почему такой заказ?". "Вы понимаете, Михаил Сергеевич недавно выступал в Париже перед журналистами, блестяще ответил на все вопросы, но один вопрос его поверг в жуткое смущение. Какой-то журналюга французский выступил с очень обструкционистским заявлением. Он сказал, что если в стране не существует карикатуры на лидера - это не демократия. И Михаил Сергеевич потом толкнул кого-то из своих приближенных и говорит: "Ну, слушай - надо сделать". Так вот - у нас серьезное задание. Сколько вы стоите?". "Обычно "Литературка" платит 22 рубля". "Хорошо, это для нас не проблема. Мы заплатим в десять раз больше". "А где это будет опубликовано?", - я спросил.
Виктор Шендерович: А вы не спросили, откуда у них деньги?
Михаил Златковский: Нет, меня это не интересовало. Меня интересовал заказ совершенно феноменальный, и второе меня интересовало - где это будет опубликовано. "Михаил Михайлович, это будет нигде не опубликовано". "Как?" - я говорю - "А зачем это рисовать?" - "Мы распространим по своим каналам в западной печати".
Виктор Шендерович: О-о-о, какой класс!
Михаил Златковский: И выйдя из ТАССа, я понял, что - есть отмашка! Буквально на следующее утро я принес в редакцию несколько своих рисунков. Но никто не брал. Естественно, я послал в Литву, Латвию и Эстонию - там начались публикации. И, уже в ответ, стали заказывать "Московские новости". Виктор, вы видели льдину - это уже середина серии.
Виктор Шендерович: А сколько же их было?
Михаил Златковский: Я думаю около 100-150. Самое интересное, что, будучи именно в этот период за границей - в частых командировках - на международных конкурсах, будучи членом жюри, я всегда использовал возможность зайти в местную газету и предложить. Почти все иностранные газеты отказывались публиковать мои рисунки - по одной простой причине: Михаил Сергеевич для нас герой, вы выставляете его в жутко шутовском виде.
Виктор Шендерович: Кстати, тогдашнее и сегодняшнее отношение?..
Михаил Златковский: К Михаилу Сергеевичу? Тогда у меня была радостная злость определенной борьбы - с его, как бы - глупостью, как мне казалось. А сейчас кроме состояния жалости и уважения ничего нет. Я сам очень виноват, потому что в период борьбы Ельцина и Горбачева я был на стороне Ельцина.
Виктор Шендерович: Это, конечно, субъективное ощущение, вот это - "ум с сердцем не в ладу", как сказано у классика. Потому что - при том, что - эмоциональнее и культорологически ближе, конечно, Горбачев по такому типу, но так разложила карты история.
Михаил Златковский: И второе: я, конечно, использовал совершенно уникальную впервые появившуюся возможность рисовать. Я не рисовал против Горбачева, я рисовал против Генерального секретаря - вот это для меня было счастье.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас. У меня были давние воспоминания детства - карикатуры. Я даже стишок запомнил, как выяснилось, это оказалось потом гнусной карикатурой. Это Шарль де Голль и Леон Блюм. Так вот там такой стишок: "Эта пара танцует со рвением, проявляя в движениях пластику. Так, где доллар - для ног направление, руки сами свиваются в свастику".
Виктор Шендерович: Замечательно. Это не Златковский, я полагаю, рисовал и не он же писал стихи. Но - замечательно этот звонок вывел нас на тему советской карикатуры. Вы когда пришли сейчас на Радио Свобода, с интересом рассматривали карикатуры Бориса Ефимова, которыми завешена прихожая нашей радиостанции.
Михаил Златковский: Для меня неудивительно было увидеть рисунки Ефимова - я большой специалист по его творчеству. Часть моей диссертации докторской посвящена разоблачению этого самого выдающегося мастера, Героя социалистического - у него орденов от советской власти больше, чем у кого-либо из маршалов.
Виктор Шендерович: Заслужил, я думаю. Как относитесь...
Михаил Златковский: Для меня было удивлением, что это в студии Радио Свобода. Когда я услышал, что это подарок, я лишний раз подтвердился в абсолютной беспринципности этого человека.
Виктор Шендерович: Мы остановились на "оттепели" - уже нашей, второй - горбачевской - оттепели. А вот что-то карикатур на дальнейших руководителей партии и правительства я не помню?
Михаил Златковский: Почему? Я, во-первых, уехал в 92 году, и до 98 года меня не было, я работал в Америке. Но в этот период - сейчас просматриваю подшивки газет в связи со своей работой, с диссертацией - я вижу огромное количество рисунков. Ельцин позволял все, что угодно. Это совершенно был удивительный человек, его можно сравнить только, наверное, с де Голлем, и то - с поздним де Голлем. Ранний де Голль ненавидел карикатуру, преследовал художников, а потом ему перед очередными выборами сказали, что, наоборот - надо уважать - и де Голль более того, оказался спонсором книг карикатур против себя. Так вот, Ельцин тоже абсолютно спокойно относился. Но разница между де Голлем и Ельциным - она в существенной вещи: Ельцину было абсолютно все равно, что на него рисуют.
Виктор Шендерович: А де Голль сам просил, чтобы нарисовали, и это дело спонсировал. Ельцину было все равно, я уже говорил о своем ощущени - просто потому, что размеры исторической личности и реальность этой исторической личности были таковы, что он мог себе позволить не обращать внимания в каком-то смысле.
Михаил Златковский: С одной стороны, я соглашусь, а с другой стороны - по тому старому нашему прекрасному анекдоту "нехай клевещуть": а, все равно... Абсолютно безразлично было - ЧТО. У него была власть абсолютно полная. Нынешнему президенту НЕ все равно. Поэтому, начиная с инаугурации 7 мая 2000 года, политическая карикатура на первое лицо государства вымыта.
Виктор Шендерович: - Не сильно заметна...
У нас звонок из Москвы. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В продолжение темы хочу такой вопрос задать. Сейчас нынешняя тенденция такая, что, с одной стороны, эпоху Ельцина клеймят, как период разворовывания страны, - а с другой - говорят, что это был расцвет гласности - не сравнить с нынешним, гораздо больше свобода печати, журналистики была. Я хотел спросить: как вы считаете, это обусловленные вещи, взаимосвязанные, или это случайное стечение обстоятельств?
Михаил Златковский: Тут трудно сказать. Я думаю, что это, прежде всего, зависит от личностных характеристик человека. И нынешний президент очень ревностно относится к критике, к шутке, к иронии в свой адрес - тому масса примеров...
Виктор Шендерович: Я думаю, если говорить о связанности - несвязанности в оценке ельцинского периода - у Юрия Трифонова есть грандиозная формулировка, что история - это многожильный провод. И вот по одному проводу такое, а по другому - такое. Да, безусловно - период разворовывания государства. Другое дело - хочется напомнить: так, как разворовывало само это государство, не снилось никаким ворам. Как оно у нас воровало, у собственного народа... Но то, что, безусловно, завоевано за эти годы и, безусловно, в чем большая личная заслуга Ельцина - это огромная толерантность. Потому что - "банду Ельцина под суд!" - не кричал только ленивый в последние годы. И никто из кричавших - ничего с ним не случилось, имущество не отнимали, в тюрьме люди не сидели, в эмиграцию не выталкивали. Поэтому было даже как-то неловко это кричать - при всей правоте этой позиции.
Михаил Златковский: Я хочу заметить, (это мое личное мнение) что это - результат не специальной какой-то стратегической линии Ельцина, это просто характеристика его личностных качеств.
Виктор Шендерович: Ну, видимо... Светлана из Москвы у нас.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, вы так говорите... - я хотела один вопрос задать, но сейчас после выступления развернуло меня, малость. Вы так Ельциным гордитесь, вы так ратуете за этого пьяного человека, больного, который был обрабатываем его дочерью в гостинице соответствующей, - ее все знают - на выборах. Но результат? Вы честно скажите о результате: ни одного предприятия не построено, все лежит в разрухе. Говорите об этом. Потому что, в противном случае - ну, давайте, делайте карикатуру на Путина. Вы же будете бояться. А что вы удивляетесь, что меняются мнения? Человек - он флюгер.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Я не помню, чтобы я сильно гордился Ельциным, и про Златковского не помню такого. Вы нас, наверное, с кем-то путаете.
Михаил Златковский: Я хотел тоже возразить: мы говорим об искусстве политической карикатуры, а не обсуждаем и сравниваем два режима власти.
Виктор Шендерович: Кроме того, абсолютно совпадают оценки по поводу разрухи. Только я хочу уважаемой Светлане напомнить, в каком состоянии Ельцин и те, кого принято называть демократами, (часть из них, действительно, были демократами, часть замечательно этим словом назвалась - и продолжают делать то, что делали раньше)... - тем не менее, в каком состоянии была страна, в каком "цветущем, прекрасном" состоянии. Я не знаю, помнит ли это Светлана... Я помню, у меня довольно хорошая - до противности хорошая - память. Я помню до всякого Ельцина и до всякого Горбачева отсутствие хлеба, молока. Блокадные очереди посреди Москвы и других городов, абсолютную нищету в России - я это все помню. Поэтому разворовывание и грабеж - все это имело место. Только я не думаю, что это всё у нас началось с Ельцина...
Михаил Златковский: И не кончилось.
Виктор Шендерович: ...И закончилось после него - не думаю. У нас Владимир из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, у вас замечательный гость, у вас замечательная программа, я ее стараюсь не пропускать. Я знаю, что Михаил знаком был с Владимиром Семеновичем. Мне бы хотелось, чтобы он коснулся этой темы.
Виктор Шендерович: Сегодня годовщина смерти Высоцкого. Видимо, речь идет об этом. Я не знал, что ты был знаком...
Михаил Златковский: Да, я был близко знаком, но я никогда не называл себя ни в одних воспоминаниях его близким другом.
Виктор Шендерович: После смерти обнаруживается тысяча близких друзей...
Михаил Златковский: Я просто однажды, где-то в 74-75 году постучался к нему в дверь и сказал, что "у меня папка моих работ, для меня это мой паспорт. Если ты посмотришь и посчитаешь, что он действителен, - позвони". Он позвонил мне буквально через час, я не успел доехать домой: "Давай срочно сюда ко мне". Вот таким образом началась, как бы, творческая дружба. Он пел песни мне, новые, несколько вещей мне посвятил. Я ему показывал свои новые рисунки. Потом в 78 году, за два года до смерти, он как-то в слезах, в соплях сказал: "Вот черт, у Лещенко шестой плакат видел, глянцевый, огромный, у ... Пугачихи, там - 12, а у меня ни одного". Я сказал: "Володя, будет тебе белка и свисток", и назавтра привез ему первый плакат. И таким образом началась серия - фантастическая совершенно, потому что это был плакат только в одном экземпляре, только для него, только для его квартиры. 42 плаката я сделал. И когда к нему приходил кто-то, он звонил в два часа, три часа ночи и говорил: "Миш, тут у меня Алка сидит, Левка сидит - поговори с ними". И мне говорили: "Ой, Михаил, я так потрясена вашими плакатами. Не могли бы вы сделать для меня что-то?". Я говорил: "Нет, я делаю только для Володи". Володя после этого брал трубку и говорил: "Молодец! Правильно заучил: только для меня".
Виктор Шендерович: Где сейчас эти работы?
Михаил Златковский: Судьба плакатов очень интересная. Постепенно стали теряться, переходить из места в место. На полгода смерти Высоцкого был его первый спектакль - посвященный ему, на Таганке. Я тайно проник в театр и в фойе развесил все эти плакаты. Все были абсолютно уверены, что есть разрешение управления по культуре. А потом, когда стали приходить зрители, пришел кто-то из людей: "А кто это, что это?". Сорвали эти плакаты и где-то полгода они стояли в кабинете у Любимова, стали теряться, ветшать. А потом то, что осталось, я подарил всё музею Высоцкого. Сейчас это в запасниках музея.
Виктор Шендерович: У меня убедительная просьба: если вдруг кто-то слышит нас из тех, кто знает, куда исчезли эти плакаты - жив-здоров, слава тебе господи, автор...
Михаил Златковский: Никто не признается. Я даже знаю несколько людей, которые обладают...
Виктор Шендерович: С другой стороны, это так приятно, когда зачитывают книжки и заигрывают рисунки - это говорит нечто об их качестве.
Из Москвы звонит Николай. Здравствуйте, Николай, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, как вы считаете, цензура коснулась, скажем, изображений карикатуры в печатных изданиях, так, как цензура, допустим, сейчас установилась на телевидении?
Михаил Златковский: Да, конечно. Спасибо за звонок. Спасибо за самый тяжелый, наверное, вопрос. Конечно, цензура существует нескольких уровней. Первая, самая главная - это внутренняя цензура самого художника. Мы все знаем, мы живем в конкретном обществе - мы знаем, что можно сегодня рисовать. Вторая цензура - это цензура главного редактора печатного издания. Он тоже хорошо знает... Не существует агитпропа, не существует прямых звонков из кремлевской администрации, но каждый главный редактор знает точно, что можно сегодня. И что было возможно неделю тому назад, уже сегодня нельзя... И, конечно, третья цензура - это, всё-таки, тот же самый звонок из администрации. Со мной, примерно, был в "Литературной газете" такой случай. Начиная со дня, когда господин Путин стал исполнять обязанности президента, до 7 мая, до дня инаугурации, у меня появилось 16 больших карикатур в "Литературке" - на Путина. 8 мая на работе мне главный редактор сказал: "Миша, все, хватит".
Виктор Шендерович: День победы... Ну и что?
Михаил Златковский: Ну и что? Мы жили, мы пережили несколько генеральных секретарей, переживем и нескольких президентов. Все равно будем рисовать.
Виктор Шендерович: От политической карикатуры, все-таки, к тому самому человеку, к экзистенциальному началу твоей работы. Большая серия с сатаной, с богом. Я хотел спросить - это для тебя просто метафора?
Михаил Златковский: Да, конечно - тут не надо пристегивать мою особую какую-то клерикальную зависимость. Существуют социальные маркеры в любой культуре: маркер-бог, маркер-дьявол. Обозначение, например, необитаемого острова - это уже стало маркером, который говорит об одиночестве. Понятие угла, угол улицы - неожиданность. Вот и я использую - и не только я, все карикатуристы мира используют; анимационное кино, реклама, плакаты - используют известные маркеры, наиболее доходчивые, наиболее понятные. Если ты будешь говорить на непонятном зрителю языке, просто тоже никто не поймет.
Виктор Шендерович: А когда на несколько лет переехал работать в Америку, изменились же маркеры?
Михаил Златковский: Конечно, очень серьезно. Я расскажу очень маленькую историю. На одной из своих персональных выставок, как всегда в день открытия вернисажа - ты должен быть обязательно со зрителями, ходить, показывать... Группа американских зрителей попросила меня объяснить - а что здесь изображено? Изображался самолетный трап, на котором стоял Икар с крыльями, и таможенники его шмонали. "Ну, как - он хочет улететь...". "А почему он без самолета?" Я говорю: "Это же Икар. "А, так это его имя... Вы его знали персонально?".
Виктор Шендерович: А - они не читали "Легенды и мифы Древней Греции"...
Михаил Златковский: Древней Греции - для них не существует. Поэтому все, что связано с маркерами - мифов Древней Греции, римской культуры, европейской культуры - абсолютно не проходило.
Виктор Шендерович: Это очень интересно. Это напоминает рассказ Жванецкого о попытке перевода раков на английский язык. Но все-таки можно, я думаю - можно не знать стоимость раков на одесском Привозе, но по поводу отсутствия этого маркера - ну что же...
Перед тем, как мы продолжим разговор, я должен ответить на одно письмо, пришедшее по пейджеру. Дмитрий пишет: "Виктор Анатольевич, вы "сачок" - где "Плавленый сырок" на "Эхе"?". Дмитрий, "сачок" я буду до конца августа - у нас отпуск. В сентябре "Плавленый сырок" - я надеюсь, если ничего не случится либо с "Эхом", либо со мной, - то в сентябре "Плавленый сырок" снова выйдет в эфир.
Михаил Златковский известен под именем "Михалыч", правда, под этим же именем известен Юрий Рост. Много вас таких симпатичных талантливых "Михалычей", все пытаетесь приватизировать это чудесное отчество.
Михаил Златковский: Бахтин, Зощенко. Я горжусь.
Виктор Шендерович: Кто-то когда-то говорил о том, что дуплет - это "Владимир Владимирович", "Михаил Михайлович",... Семен Семенович Горбунков в "Бриллиантовой руке".
Немножечко о собственной истории - такая интересная история рождения и детства - вы мне когда-то рассказывали?..
Михаил Златковский: В двух словах все очень просто: мама и папа из детского дома, папа без родни. У папы расстрелян папа, у мамы расстрелян папа. Нормальные хорошие биографии. Блестящие офицеры советской армии встретились на войне, полюбили друг друга. И надо было куда-то ехать маме рожать в 43 году, а ехать некуда, и какой-то солдатик сказал, что "если возьмете два офицерских аттестата, то моя тетя"...
Виктор Шендерович: Надо объяснить молодежи - я-то знаю, что такое "аттестат"!
Михаил Златковский: Это карточки на довольствие, на еду, на продовольствие. И будете, мол, как у Христа за пазухой. Почти у Христа за пазухой оказался, потому что название деревеньки Христофоровка, село Вторые Левые Ламки Тамбовской области.
Виктор Шендерович: Вторые Левые Ламки?
Михаил Златковский: Тем ни Первых нет, ни Правых. Абсолютно уникально.
Виктор Шендерович: Миша! Это то, что не выдумать...
Михаил Златковский: И восемь месяцев я там первые свои прожил, там меня и крестили. Потом папа прислал взвод солдат и через всю разрушенную Белоруссию, через всю Россию в запломбированном (Виктор Шендерович: как Ленина, только в обратном направлении...) - да, в запломбированном вагоне мама меня повезла по месту службы отца. Северная группа войск, город Легница, папа служил старшим офицером оперативного отдела у Рокоссовского до 52 года, пока у маршала не начались неприятности - известные неприятности... Поляки тогда спасали маршала, сделав его маршалом Польши и дав гражданство, а маршал оказался ещё и очень порядочным человеком, он всех своих старших офицеров, любимчиков спасал тоже. Для папы (папа был уже полковником) - для папы нашлось место лаборанта на кафедре подрывного дела в военно-инженерной академии имени Куйбышева. Мы бросили все, и папа выдавал в течение двух лет тротиловые шашки.
Виктор Шендерович: Вы, Михаил Михайлович, - подрывник наследственный... А вот детство в Польше? Странным образом это аукнулось в профессии, вы об этом подробнее расскажете. Но я узнал о существовании хорошей карикатуры из польского журнала "Шпильки".
Михаил Златковский: На самом деле журнал "Шпильки" - папа хорошо знал польский, покупал читать польские журналы и, в том числе, приносил для меня "Шпильки" - в общем, это был мой первый университет.
Виктор Шендерович: Почему Польша, почему поляки "впереди планеты всей" в области такого парадоксального философского юмора?
Михаил Златковский: Польша - это нечто среднее между Россией и Францией. Она очень гордится родством с Францией, они воевали на стороне Наполеона. И, с другой стороны, это часть России. Вот этот симбиоз двух культур, наверное, - это самое главное. Потому что были достаточно свободные Чехословакия, ГДР и Румыния - от того советского гнета, который был в Советском Союзе. Но именно Польша - это была страна самых выдающихся достижений. Плюс еще, конечно, самое важное, - надо сказать, что искусство графики в Польше всегда было, все средние века. Но наш русский лубок, которым мы гордимся, что мы изобрели лубок - так же, как самолет, велосипед и паровоз - нет, это польский, немецкий лубок. Просто это потешные картинки, которые купцы привозили в Россию.
Виктор Шендерович: А я хочу спросить: я когда-то увидел карикатуру, я не знаю ее автора, она меня поразила - вот тот философский взгляд на вещи, а не на грибы. Летит - я это видел в польском выпуске, летит аист...
Михаил Златковский: Уже не надо говорить. Ты сказал только одно слово "летит", и я знаю, о чем ты говоришь. Это самая выдающаяся карикатура 20-го века, она признана лучшей карикатурой 20-го века. Это еврей, Роланд Топор, но у него странная славянская фамилия. Он родом из Польши, но жил и умер четыре года тому назад в возрасте 58 лет в Париже. Великий французский художник. Летит птица - может быть это аист, может быть это что-то другое - но голова птицы безжизненно поникла вниз, а вместо её головы вперёд устремлена змея, обвившая все тело птицы.
Виктор Шендерович: Птица машет крыльями, а вперед летит - змея.
Михаил Златковский: Иногда проводится гамбургский счет среди карикатуристов. Случайно собираются ребята, нерегулярно, пять, десять лет назад - каждый раз этот рисунок Рональда Топора попадает в лучшие.
Виктор Шендерович: Никто лучше не нарисовал. Да, это, действительно, какой-то особый взгляд на мир.
Михаил Златковский: Философские притчи.
Виктор Шендерович: Скажи...те... Я все никак не определюсь -
Михаил Златковский: Да, мы уже несколько лет с тобой не можем перейти на "ты". Я так понимаю, что ты - из уважения к моему искусству, я - из уважения к твоему искусству.
Виктор Шендерович: Просто, не буду скрывать, - к возрасту еще... А все-таки, как приходит?.. Я понимаю, что я влезаю в какую-то такую - совсем - кухню, но это жутко интересно, как начинается карикатура - сюжет, образ, характер, анекдот?
Михаил Златковский: Если исключить из рассмотрения чисто механические методы создания - как компиляция, обаяние чужой эстетики, откровенный плагиат или работа просто по заданию (скорее иллюстрирование определенного материала), то чистые карикатуры или, как мы называем - смысловая графика, - она рождается просто прикосновением божественного начала, просто как искра. Ровно то же самое, что, наверное - у тебя, как у поэта.
Виктор Шендерович: Я не могу про себя такое сказать.
Михаил Златковский: Это длинный большой разговор. Я начну: первый пункт - сбор материала, второй пункт - обработка, третий пункт - вхождение в тему, четвертый пункт - это бессонные ночи, это кусание ногтей и пятый - все равно прикосновение крыла. Кого-то оно касается, кого-то нет.
Виктор Шендерович: В 30-е годы был замечательный французский поэт Раймон Кено, у него было стихотворение "Искусство поэзии" в дивном переводе Михаила Кудинова: "Возьмите слово за основу и на огонь поставьте слово". Там долгий ряд рецептов:
"Возьмите мудрости щепоть,
Наивности большой ломоть,
Немного звезд, немножко перца,
Кусок трепещущего сердца
И на конфорке мастерства
Прокипятите раз, и два,
И много-много раз всё это.
Теперь пишите! Но сперва
Родитесь все-таки поэтом".
- Ты практически повторил этот рецепт...
Андрей Кутенков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаилу Михайловичу я хочу передать привет - если он помнит Кутенкова...
Михаил Златковский: Да конечно. Только почему "Михаил Михайлович"? Я всегда был для тебя просто Мишкой, а ты для меня был Андрюшкой. Совершенно незабываемые годы, Николо-Урюпино...
Слушатель: Я хотел сказать, что ты уже тогда неплохо рисовал.
Михаил Златковский: Я немножко стараюсь.
Слушатель: И тогда Саня Лыков и ты немножко стихи сочиняли.
Михаил Златковский: У Саши лучше получалось, потому что я все-таки стал художником.
Слушатель: Я просто рад, что мне удалось с тобой связаться.
Михаил Златковский: Спасибо. Увидимся.
Виктор Шендерович: Неожиданно. Редко бывает, но иногда - самые неожиданные родственные звонки.
Михаил Златковский: Я много где наследил.
Виктор Шендерович: Вернемся к нашим баранам. Философская карикатура, но ты не любишь слово "карикатура", "смысловая графика" ты это называешь.
Михаил Златковский: Это называлось "проблемной графикой", "смысловое", "интеллектуальное рисование". Только в последнее время несколько лет упоминается новый термин "sense art" - "смысловое искусство". Тут совершено удивительная произошла вещь. Карикатура - это просто наиболее оперативная область, где можно записать в визуальной форме мысль. А все современное искусство - оно сейчас построено на тех же принципах, на которых строится карикатура. И присутствие гэга уже можно видеть в архитектуре, в скульптуре, анимационное кино полностью построено на гэге. Поэтому, выделяя карикатуру из этой большой области, мы как бы принижаем все остальные. Можно говорить о новом направлении - "смысловое искусство".
Виктор Шендерович: Интересно. Таким образом, это как бы мы теряем понятие "карикатура", оно встраивается в некий ряд. Кто из работающих сегодня в России и за рубежом - какие-то имена?..
Михаил Златковский: Имена наших ребят хорошо знаем, в большей степени лидеры - это Витя Богорад из Санкт-Петербурга, Сережа Тюнин из Москвы. Я могу назвать еще десятки имен, но просто у этих двух представителей нашего цеха наиболее ярко видно слияние прекрасной идеи с прекрасной техникой. Потому что - ещё важно, КАК ты сказал - не ЧТО ты сказал, а КАК ты сказал. И поэтому я всегда говорю, что настоящее искусство - это просто соединение по оценкам. Идея должна быть на пять баллов, и техника должна быть на пять баллов. У Вити Богорада и у Сережи это очень часто - пять-четыре, четыре-пять, пять-пять.
Виктор Шендерович: А отрезание лишнего - вечная проблема искусства?.. В карикатуре это, может быть, самое насущное...
Михаил Златковский: Если карикатура для тебя - способ выживания, то ничего лишнего не отрезается, все идет в печать, все предлагается. Если для тебя карикатура не способ выживания, а способ жизни - то тогда фильтр стоит очень сильный.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорил о содержании, не о том, что ты что-то нарисовал, и оно осталось ненапечатанным. Тут как Гоголь говорил: все будет в печати, как ни странно. Действительно, видимо, так, просто время должно пройти. А я говорил вот об этом аисте со змеей, когда есть все, что нужно и нет ничего лишнего.
Михаил Златковский: В этом огромная проблема именно этого жанра визуального искусства. Потому что - я, например, часто очень страдаю, что я никак не могу применить все мои знания, умения в живописи. Потому что тогда - если ты применишь всю свою технику в графике или в живописи, в одной вещи - то сама идея теряется, и поэтому ты каждый раз наступаешь сам себе - только не на горло, - на руки, потому что ты должен выделить самое главное. Это как плакат.
Виктор Шендерович: То есть - МЕШАЮТ умения?
Михаил Златковский: Очень часто, это проблема не только моя, это проблема очень многих. Я у Рейна Лаксу, прекрасного эстонского художника, когда я видел его работы, я спрашивал: "Почему? Ты же можешь так здорово в этих мелочах все сделать?". Он говорит: "Ты знаешь, вот сделал в мелочах - все потерялось полностью, идея потерялась, просто красивая картинка".
Виктор Шендерович: А не досадно наступать на руки?
Михаил Златковский: Досадно, но жизнь одна. Не только жизнь одна, а просто руки не успевают за тем, что голова придумывает. Не хватает времени нарисовать все.
Виктор Шендерович: Сколько уходит в среднем (я понимаю, что - по-разному), но, тем не менее, в среднем - на одну картину?
Михаил Златковский: Как кто-то сказал, "двадцать лет и одна ночь". Но, по отношению ко мне, это - абсолютная правда. Потому что - совсем недавно я готовился к своей персональной выставке, которая откроется 4 августа в галерее "Беляево" и будет целый месяц работать - я решил все-таки воссоздать одну работу (идея 74 года); 30 лет я не мог ее нарисовать, только неделю назад нарисовал. Правда, нарисовал за полдня.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Давно очень вас слушаю, мне очень нравится. Но у меня вопрос к вам есть: мне как-то кажется, что Бабицкий и вы относитесь к новому виду диссидентов постсоветских. Вам не кажется это?
Виктор Шендерович: Спасибо, Олег, за звонок. Какое-то резкое изменение разговора. Понимаете, какая штука, - диссидентом делают. Человек, который специально становится диссидентом, это, так сказать, зоологически неправильно, в этом есть какое-то извращение. Я не хочу менять профессию - я литератор, я вполне комфортабельно себя чувствую внутри профессии. А то, что иногда наступают времена, когда тебе не дают реализовать свою профессию или тебя выталкивают каким-то образом - это уже - то, что называется - судьба. Немножко выталкивают... По факту я и некоторое количество моих товарищей становимся диссидентами, но я очень надеюсь, что это не станет профессией... Я, по крайней мере, этого не хотел бы.
"Уважаемый господин Златковский, - письмо с пейджера от Елизаветы, - если бы вы кому-то в Польше сказали, что поляки хотели дать гражданство Константину Рокоссовскому, они бы сказали вам в лицо много неприятных вещей. Мы прекрасно знаем, кто вынуждал к этому поляков". Вот - я вам прочел письмо...
Михаил Златковский: Это длинная история, и никогда мы правды до конца не узнаем. Я абсолютно уверен, что не дядюшка Джо вынуждал поляков. Зачем ему? Дядюшка Джо хотел маршала Рокоссовского заслать туда, куда он заслал Жукова и Конева: Конева - начальником Одесского военного округа, Жукова - Забайкальского. А патологическая ненависть дядюшки Джо к полякам известна. Известна с того самого "чуда на Висле", когда Сталин был завхозом армии Тухачевского, и они стояли на берегу Вислы - и от мировой революции, по существу, всю Европу спас именно Сталин, не завезя патроны и боеприпасы. До сих пор 18 октября празднуется в Польше как "чудо на Висле".
Виктор Шендерович: Как много интересного я узнаю, по своей темноте, прямо в прямом эфире от Михаила Златковского.
Михаил Златковский: Чаще надо звонить, чаще общаться.
Виктор Шендерович: Письмо от нашей, к сожалению - постоянной, корреспондентки. "Откуда, - спрашивает корреспондентка, - у вас такая зоологическая ненависть к президенту? Это становится монотонным". (Причем она меня спрашивает много раз - это тоже становится монотонным).
Михаил Златковский: Меня спрашивает?
Виктор Шендерович: Видимо, меня. Хотя можно и вас спросить тоже.
Михаил Златковский: Дело совсем не в личной... (Виктор Шендерович: Ответьте за меня, Михаил...). Да, дело - абсолютно не в конкретном человеке по имени "Ельцин" (или "Путин", или "Горбачев"). Дело - в самой задаче сатиры и иронии в обществе. Сатира всегда выступает ассенизатором общественной жизни. Как только наступают те самые "зоологические" - дремучие медвежьи времена, когда на полном серьезе с экранов, с газет начинают говорить глупости, которые всем очевидны, сатира моментально вступается и профанирует это любое утверждение. Дело абсолютно не в этом. Я с большим удовольствием рисовал бы против президента Филиппин, будучи филиппинцем. Или - президента Соединенных Штатов рисовал, когда был в Штатах.
Виктор Шендерович: Когда-то другой великий поляк Станислав Ежи Лец сказал: "Иногда ирония вынуждена восстанавливать то, что уничтожил пафос". И, вспоминая слова моего сегодняшнего гостя о карикатурах на Горбачева: "Я рисовал карикатуру не на Горбачева, - сказал Златковский, - а на Генерального секретаря ЦК КПСС". Так вот, для меня фамилия персональная и внешность человека, который делает то, что делает сегодня президент России - для меня никакого значения не имеет. Мне тоже кажется важным высказываться по поводу того, что он ДЕЛАЕТ. Сегодня его фамилия Путин, завтра его фамилия будет...
Михаил Златковский: Путин.
Виктор Шендерович: А, но послезавтра - тоже Путин? Но когда-нибудь его фамилия будет не Путин и, если доживу, то буду говорить и про следующего. Тут ничего персонального нет. А что касается "монотонным", постараюсь разнообразить свои тексты. Евочка, спасибо за критику!
Вот, упомянули вы, Михаил Михайлович, про отъезд в 93 году в Америку. Тут два вопроса: почему уехал и почему вернулся?
Михаил Златковский: В 91 году начался обвал полиграфии, и в 91-92 году у меня не вышло 12 книг, которые я сделал, отдал в печать. А некоторые книги были уже на уровне пленок, выходила в "Советском художнике" моя собственная монография... Был полный развал, просто уничтожение профессии. Вторая причина, наверное, тоже очень важная - в этот период я ушел из семьи, мне просто надо было - начинать на новом месте. Я бы с большим удовольствием уехал в Польшу, но вся Европа не обладает абсолютно уникальной визой, которой обладает Америка. Везде, во всей Европе, нужно было заявить о своих политических претензиях, надо было быть политическим изгоем, а я хотел быть просто художником. Так вот: в Америке существует такая виза - для особо ценной для национальной культуры персоны. Художники, композиторы, шахматисты принимаются по этой визе. Таким образом - оказался в Америке.
А почему уехал? Абсолютно примитивная простая причина. Я часто говорил, что год первый в Америке - это год восторга, восторга перед полицией, перед дорогами, год второй - это год анализа, а третий год - это год приговора. Вот - надо было уезжаеть из Америки после трех лет - безумно скучная страна. Но я уехал через пять с половиной лет, потому что, после третьего года, - у меня начались какие-то выставки, проекты, там - на Манхеттене, здесь - в Сан-Франциско,.. надо было обязательно что-то еще сделать... Надо было уезжать после трех лет.
Виктор Шендерович: Вам как Каштанке не хватило родных запахов?
Михаил Златковский: Дело не в этом. Просто это - прекрасная страна для дантистов, для компьютерщиков, но не для человека искусства. Абсолютно не рефлексирующая нация. Мы это хорошо видим по кино, по всему. Правда, за исключением - "Красота по-американски" - это единственный фильм, который честно говорит об Америке.
Виктор Шендерович: Нет, там есть еще Вуди Аллен, там разные люди есть...
Михаил Златковский: Вуди Аллен не определяет мейнстрим, а ты живешь среди обычных людей.
Виктор Шендерович: В этом есть парадокс Америки, что в ней любой человек находит какую-то клеточку. У нас звонок от Андрея. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Михаил Михайлович, вопрос такой: к "Куклам", которыми в свое время непосредственно руководил господин Шендерович, к их созданию - не имели ли вы отношения? Очень бы хотелось узнать, какова судьба самих экземпляров игрушек?
Михаил Златковский: Первый вопрос, это вопрос ко мне, - нет, не имел. Я не знаю, почему Витя не приглашал туда... Наверное, нашел более достойных.
Виктор Шендерович: Наверное, потому что он не был владельцем этой затеи.
Михаил Златковский: А второй вопрос, какова судьба игрушек - это Витя ответит.
Виктор Шендерович: Судьба игрушек: они принадлежат тому человеку, который не приглашал Златковского, как и многих других. Это - Василий Григорьев, французский продюсер русского происхождения, которому принадлежат эти резиновые изделия. Они частично проданы на аукционах, частично где-то, наверное, лежат в коробочках, как когда-то - на "Мосфильме", в одной из студий. Не знаю, я думаю, что судьба этой резины вне текстов, контекстов и голосов артистов. Теперь это уже музейные экземпляры, теперь это уже, наверное, можно за хорошие деньги продавать прототипам - я думаю, что многие из них с удовольствием приобретут. Я знаю, что у Немцова в Думе стоял его этот самый уродец, из-за которого так много плакала его мама и жаловалась на то, что он такой неприятный. Но у Немцова хватило чувства юмора, он поставил у себя.
Да, жалко, что не было там Златковского. Но, я думаю - я должен вступиться за художественного руководителя программы - зная руку Златковского, я думаю, что, может быть,карикатура была бы излишне жесткой по отношению к прототипу. Потому что, если вы вспомните наши "Куклы", мягкость исполнения иногда немножко компенсировала жесткость текста и сюжета. И жесткая карикатурность могла бы повредить художественному замыслу. Скажем, знаю, что наши "Куклы" были самыми мягкими по отношению к прототипам - из всех европейских... Потому что я видел и английские, и французские, и чешские, и израильские.
Михаил Златковский: Особенно чудовищная Елизавета Вторая.
Виктор Шендерович: Ну, немыслимо... А в Англии, которую мне все пихали в нос и говорили: вы нас учите, как вы смеете нас так рисовать, - я их всех отсылал к английским прототипам. Потому что - что терпела Маргарет Тэтчер, что терпела королева английская!.. Я думаю, что, если английская королева терпела, то наши нынешние пыльные господа могли бы и потерпеть. Нет, не смогли. А королева терпит по сию пору, ничего как-то. И, между прочим, ее любят - не исключено, что и из-за этого тоже...
Вот письмо вам от Дерябина Михаила Михайловича: "Сыны полковников и внуки большевиков, как вас угораздило предать идеалы своих предков и стать буржуазными культуртрегерами? Выгодно или еще что-то движет вашими душами? Дерябин".
Михаил Златковский: Моей душой движет судьба моего деда, расстрелянного священника Орловской губернии, который не принял сергиянскую ересь в 27-м году и ушел в катакомбную церковь. С 27-го по 37-й год, десять лет, тайно отправлял службы, окормлял паству, работая печником, дворником. И, в конце концов, его сдали. В 37-м году, 26 ноября он был расстрелян. Вот - пепел Клааса стучит в мое сердце.
Виктор Шендерович: Ну, другую историю могу рассказать я - про одного деда посаженного, про другого деда, погибшего в ноябре 41-го под Ленинградом с трехлинейкой - против того, что было против... и некоторый другой пепел Клааса. Я могу вспомнить, что мой дед, ушедший на фронт добровольцем, был лейтенантом противовоздушной обороны в Москве. Он служил свою службу до тех пор, пока не услышал, и не было сказано, что вот русские воюют, а евреи тут отсиживаются. Он положил бронь. Не попрощавшись с бабушкой, ушел на фронт. Погиб через месяц. А потом, больше, чем через 20 лет после войны (мы так и жили в коммуналке, в этой коммуналке уже родился мой брат и я) - провалились потолки в нашей комнате. Бабушка, вдова погибшего на Великой Отечественной, пошла по собесам, чтобы дали какую-то квартиру, потому что жить в этой комнате стало невозможно. И в одном из собесов она встретила этого человека, который говорил о том, что "вот, мы там воюем, а вы тут отсиживаетесь". Он благополучно распределял жилплощадь...
Господин Дерябин, у каждого из нас - свой пепел Клааса. Если в вас не стучит, ничем помочь не можем.
Михаил Златковский: Я хотел еще добавить: с каких пор борьба за демократию, за демократические свободы является буржуазным атрибутом?
Виктор Шендерович: Ну, понимаете, господин Дерябин немножечко застрял в другом времени. Так... - мы очень удачно закончили... на этой невеселой ноте. И, тем не менее - спасибо, Михаил Михайлович, что пришли к нам. Спасибо, потому что, действительно, этот час вместе с вами в эфире убедил меня в том, что "карикатурист" - это, наверное, не слишком точное слово для того, чем вы занимаетесь.
Михаил Златковский: Спасибо большое и слушателям, спасибо, Виктор, вам. И приглашайте, потому что я могу рассказать, как я ездил в Лефортово в следственный изолятор на велосипеде, как телеграфно-телефонная компания Америки присудила мне звание капитан первого ранга военно-морского флота США... и еще многое!
Виктор Шендерович: Обо всем этом мы расскажем - как-нибудь, в следующий раз, когда - обязательно - еще пригласим в наш эфир Михаила Златковского, художника, замечательного человека.
