Анатолий Кременчуцкий отвечает на вопросы Александра Костинского и Михаила Брауде-Золотарева
Александр Костинский: Масштабная компьютеризация государственных структур идет не только в России, но и в других странах СНГ. Сегодня мы будем говорить о модели принятой в Казахстане. В чем ее достижения, особенности и отличия от программы "Электронная Россия". В московской студии радио "Свобода" Анатолий Кременчуцкий, главный конструктор Единой системы электронного документооборота республики Казахстан. Вопросы ему задают Александр Костинский и Михаил Брауде-Золотарев.
Александр Костинский: Чтобы сделать прозрачным государственное управление, строится государственная система информатизации, но есть же люди, им не интересно, чтобы была прозрачность.
Анатолий Кременчуцкий: Это похоже на воронку обстоятельств. В рамках стратегии Кахзахстан-2030 была задумана национальная информационная инфраструктура, которая сейчас достаточно успешно внедряется. В рамках национальной информационной инфраструктуры предусмотрено развитие инфраструктуры государственных органов, в которой есть единая система документооборота, электронная коммерция, электронное правительство и другие известные электронные системы, которые позволяют автоматизировать деятельность государственных органов. Интересно, что люди, которые задумали эту реформу и начали ее претворять в жизнь, сами попадают в воронку обстоятельств. Они должны играть по тем правилам, по которым работают эти электронные механизмы. Таким образом, даже те, кто стоял во время разработки над системой, и думали, что они будет выше этих правил, в конце концов, начинают играть по тем же правилам и таким образом система начинает втягивать в себя все больше и больше других людей.
Михаил Брауде-Золотарев: Которые и не планировали участвовать в такой работе.
Анатолий Кременчуцкий: Которые вовсе не планировали участвовать и не хотели бы, чтобы их конфиденциальная информация хранилась в центральной базе данных и не могла быть оттуда удалена.
Александр Костинский: Одной из важных целей такой программы видимо является прозрачность. Высшие чиновники могут видеть, что происходит внизу, если система достаточно хорошо построена.
Анатолий Кременчуцкий: Безусловно. Централизованное государство Казахстан более удобно для создания такой системы, в которой информация поднимается с мест на самый верх, хранится там и обрабатывается. В частности, Единая система электронного документооборота (ЕСЭДО) задумана таким образом, что любая информация, которая выходит за пределы конкретного государственного органа, неизбежно идет через центр (так называемый национальный уровень), где остается в хранилище, и мы стремимся, чтобы это хранилище было регистрового типа. То есть, информация, которая попадает туда, не может быть ни в коем случае уничтожена. А далее над этим хранилищем уже стоят, информационные системы, системы поддержки принятия решений и все это, в конце концов, попадает в электронное правительство, которое может по определенным алгоритмам (анализируя многие параметры одновременно) получить результат, который человек не в состоянии смоделировать. Любой злоумышленник, ради собственной выгоды может промоделировать ситуацию по четырем максимум пяти параметрам.
Александр Костинский: Выгоды, которая не совпадает с интересами собственника предприятия или государства.
Анатолий Кременчуцкий: Выгода, которая имеет вектор цели отличный от вектора государства.
Александр Костинский: И отчасти криминальный?
Анатолий Кременчуцкий: Возможно и криминальный, или какие-то другие интересы. И вот в этом случае злоумышленник не в состоянии просчитать свою задачу более, чем по нескольким параметрам. А когда в центре мы получаем не только ту информацию, которую он сам хотел дать, но и идущую рядом, еще откуда-то, то мы можем проследить ситуацию по 20-30-ти параметрам, что делает достаточно прозрачными те вещи, которые данный злоумышленник считал совершенно нераскрываемыми.
Александр Костинский: То о чем вы рассказали - известно историкам. Когда Оруелл рисовал страшную картину переписывания истории (это не только ХХ век, историю переписывали и идеологизировали на протяжении веков), то он преувеличивал. У историков существует принцип, что нельзя серьезное событие, если оно было действительно серьезным, скрыть. Даже несколько столетий назад оставалось такое множество сопутствующих документов, что по ним можно восстановить картину, может быть не так детально как хотелось бы. Но, если говорить о государственном контроле, то не все так просто. Иногда анонимность денег, черный или серый рынок, уход от части налогов, при излишнем давлении государства, помогают развитию общества.
Михаил Брауде-Золотарев: По поводу анонимности денег, по поводу отслеживаемости. Есть масса исследований и существует предположение, что анонимность денег, элемент неотслеживаемости является мощным стимулом для экономического развития, что многие проекты, в которых люди не рассчитывают быть прозрачными просто не состоятся и не принесут в конечном счете пользы обществу. Это палка о двух концах. Никто не знает правильного ответа, где та граница между анонимностью и отслеживаемостью, которая позволяет оптимизировать ситуацию для общества в целом.
Анатолий Кременчуцкий: Давайте исходить из того, что заключенный всегда больше думает о ключах, чем тюремщик.
Михаил Брауде-Золотарев: Получается, что никакой официальный документ, который генерируется в органах государственной власти Казахстана, теперь не может вступить в силу без попадания в электронный архив, который будет доступен впоследствии для анализа. Отсюда вопрос: архив доступен кому? Это публичная система, в том числе для правоохранительных органов, в том числе для правительства, в том числе для граждан (подтекст вопроса), или это система для тех, кто находится на более высоком управленческом уровне, система поддержки принятия решений?
Анатолий Кременчуцкий: ЕСЭДО имеет сайт доступа граждан и заинтересованных лиц к этой информации согласно предоставленным им правам пользователя. После того как начнет функционировать национальный уровень, то с этого Web-сайта (который будет доступен со следующего года и подключен к системе) пользователи смогут получить небольшой объем информации, а с годами он будет больше и больше, согласно предоставляемым правам доступа. Более того, сама концепция национальной информационной структуры построена на том, что это совокупность множества регистров, баз данных, связанных между собой через единую транспортную среду, которая построена на принципах масштабируемости, открытости многоплатформенности, и которая предоставляет пользователям, в том числе и рядовым гражданам Казахстана (и всего мира), возможность получить ту информацию, которая им доступна по правам доступа.
Когда я размышлял, как это все построить, я пришел к такому понятию, которое назвал Казахстанский машинопонимаемый коммуникативный формат. Этот формат построен на XML, который включает в себя любые системы структуривания, которые сейчас существуют и которые еще появятся. Все они могут быть инкорпорированы в XML. Одним из параметров этого формата предполагается сделать понятие важности (или не важности) документа и ограничений доступа к нему.
Александр Костинский: Грубо говоря, у Вас на документе должен стоять гриф.
Анатолий Кременчуцкий: Да. Поскольку коммуникативный формат должен работать в режиме автоклассификации, то скажем ночью будет происходить регулярный пересчет. Как вы понимаете, любой каталог, любой классификатор, нуждается в обязательном обновлении и я думаю, что в течении ночи будет происходить перерубрицирование, перекаталогизация всех документов в зависимости от того как изменилась ситуация, и будет происходить изменение и доступа к нему. С самого начала было задумано так, что эта система должна быть живой и ее отклик на происходящие события быстрым. Сделать это путем согласования раз в полгода в Госкомстате тех или иных рубрик стандарта совершенно невозможно. Например, уран до 40-го года был совершенно не значимым элементом, но после 40-го года он исчез из каталогов библиотек потому что была выявлена его важность. Так же точно любая категория коммуникативного формата может изменяться за одну ночь. Например, после 11 сентября появляется новая связка между самолетами, небоскребами и терактами, которая до 11 сентября отсутствовала.
Александр Костинский: Над системой сверху надстраивается некоторый электронный уровень, который во многом является обязательным и этот уровень заставляет людей, которые разделены ведомственными или еще какими-то интересами думать и работать на государственном уровне, потому что они обязаны общаться с этой государственной машиной. Кажется, это может помочь пониманию чиновниками общих процессов в государстве, чего раньше не было.
Анатолий Кременчуцкий: Я представляю это несколько по иному. Мы предоставляем инструмент. Национальная информационная инфраструктура несколько более сложна, чем, например счеты или ручка. Знание этого инструмента дает стране возможность более жестко требовать от человека лучших знаний, лучшей работы, лучшей ответственности. Здесь есть другой аспект. Когда мы человека нагружаем чрезмерной ответственностью, то необходимо сделать так, чтобы человека как-то поощрять, чтобы он испытывал энтузиазм от работы. Эта часть пока не совсем ясна. Когда мы возлагаем на человека слишком большую ответственность и не даем ему соответствующего поощрения, то возникают срывы, которые чреваты для данной системы.
Михаил Брауде-Золотарев: Все-таки, внедрение этой системы, создание инфраструктуры к чему приведет для госчиновников, для государства в целом, для граждан?
Анатолий Кременчуцкий: До конца 2004 года должны быть автоматизированы основные государственные органы, которых в Казахстане около восьмисот. Автоматизация будет в части электронного документооборота, должны быть созданы государственные базы физических, юридических лиц, площадки для электронной коммерции, электронный суд, электронное правительство, как часть единой системы электронного документооборота. Все это должно дать простому человеку то, что его голос может быть лучше услышан властью и он сможет через Web-сферу влиять на принятие решений государственными чиновниками, с одной стороны, с другой стороны, если у нас будет хранилище документов регистрового типа (то что написано на компьютере нельзя будет вырубить топором), то никто не может быть уверенным в том, что та информация, которая уже была создана данным человеком вдруг исчезнет и, следовательно, он чувствует намного большую ответственность. Мы получаем новые возможности по доступу и по анализу информации не только для самых высших руководителей, но и для простых людей.
Михаил Брауде-Золотарев: Участники процесса знают, что их можно проконтролировать. Само это знание в значительной степени меняет образ действия людей. Некоторые еще не поняли они еще в эту воронку не попали, вернее попали, но еще не осознали ее важности. Они еще ничего не поменяли в своих действиях. Но они пару раз упрутся в стенку или получат, извиняюсь, пинок в какое-нибудь место и это станет понятно всем. Главное здесь в том, что чиновники начинают действовать по-другому, зная, что они подконтрольны.
Анатолий Кременчуцкий: Как-то я был на тренинге по власти. Там было две команды. Руководителем одной из них был избран я. Руководителем другой команды была молодая девушка. Я считал, что она совершенно не соответствует мне по интеллекту и прочим вещам, но я был поражен, когда отрабатывали такое упражнение. Все члены команды закричали руководителю то, что хочет каждый, а их было около 30 человек. Я услышал пять или шесть голосов, а она услышала порядка двадцати.
Михаил Брауде-Золотарев: А голоса были мужские или женские? Если там были мужские голоса, тогда понятно.
Александр Костинский: Распознавание настроено хорошо.
Михаил Брауде-Золотарев: Если бы вам девушки кричали, может быть и вы лучше распознавали.
Анатолий Кременчуцкий: Может быть. Не приходится сомневаться, что у руля Казахстана и многих других государств стоят люди, которые умеют слышать, иначе они бы там не находились. Национальная информационная инфраструктура предоставляет руководителю возможность услышать большее количество голосов с меньшими затратами. Ему не надо так сильно вслушиваться в голос каждого в таком большом хоре, потому что он имеет возможность их классифицировать, структурировать и понимать, что хочет та или иная категория населения.
Михаил Брауде-Золотарев: Мы подспудно подошли к вопросу, который меня занимает. А кто является заказчиком программы? Всегда у любого масштабного явления должны быть движущие силы: технологические, политические и прочие. То, что происходит в Казахстане, не может происходить без мощной политической поддержки и, наверное, даже спроса на это с чьей-то стороны. Кто эти силы?
Анатолий Кременчуцкий: Инициатор движения несомненно президент Нурсултан Назарбаев потому что многие вещи происходят при его непосредственном участии и более того, когда в этом движении происходят какие-то сбои, в конечном итоге соответствующие бумаги поднимаются на самый верх и далее происходит соответствующий толчок. Вообще все это происходит в рамках госбюджетных программ. Заказчиком является, в силу особенностей Казахстана, Комитет по связи и информатизации Министерства транспорта и коммуникаций и Министерство финансов. Министерство финансов в основном двигает такие проекты, как налоговые системы типа РНиОН и ИНИС, таможенную автоматизированную информационную систему, а комитет по связи и информатизации занимается электронной коммерцией, единой системой электронного документооборота, стандартами электронного обмена и прочими вещами.
Михаил Брауде-Золотарев: А вы знакомы с российской федеральной целевой программой "Электронная Россия"?
Александр Костинский: И расскажите чем отличается одна программа от другой.
Анатолий Кременчуцкий: Я читал "Электронную Россию". Основное отличие "Электронной России" от программы Национальной информационной инфраструктуры это политическое отличие. Россия по сравнению с Казахстаном гораздо более рыхлое, аморфное государство. Казахстан гораздо более централизованное государство. Центральной власти достаточно как следует надавить и на местах будут исполнять. В России эти механизмы попросту не работают. Из-за этого скорость внедрения Национальной информационной инфраструктуры в Казахстане может быть намного выше, если дела пойдут успешно. Тем самым возможен перескок Казахстана из второго яруса digital divide.
Александр Костинский: Цифровой барьер.
Анатолий Кременчуцкий: Возможен, как бы точнее сказать, туннельный переход под этим барьером, прорыв, скачок, на том же самом оборудовании, харде и софте, что и в России.
Михаил Брауде-Золотарев: На той же самой технологической базе можно проблему решить быстрее.
Анатолий Кременчуцкий: Если разработчики "Электронной России" находятся на стадии НИР (Научно-исследовательских разработок), то мы в Казахстане по большей части находимся на стадии ОКР (Опытно-конструкторских разработок).
Михаил Брауде-Золотарев: Еще одна параллель. В России программа "Электронная Россия" сыграла огромную роль в смысле общественного внимания: по телевизору говорили, газеты, журналы писали. Многие люди, которые вообще о проблеме информатизации просто не задумывались узнали, что существует такой зверь. Они заинтересовались и понятно, что это имеет следствия. Может быть детям компьютер купят, может быть сами что-то сделают.
Александр Костинский: Хотя сама программа не так масштабна, как о ней говорили.
Михаил Брауде-Золотарев: Да, финансирование по российским меркам очень скромное, но разговоров о ней было непропорционально больше, чем она достойна по финансовому критерию. И в этом роль "Электронной России" была огромна. В Казахстане эта информационная составляющая как-то решается? Или поскольку государство централизованное - "течет вода Кубань-реки, куда велят большевики": надо будет - научим, надо будет - компьютеры завезем. Зачем чего-то кому-то объяснять. Здесь следует отметить, что вице-премьер Карим Масимов, который пришел на свой пост с идеей возрождения Великого шелкового пути и модернизации всей инфраструктуры, прилагает большие усилия к тому, чтобы возродить в рамках Шелкового пути дороги и прочую инфраструктуру, в том числе и информационную. Поэтому Министерство транспорта и коммуникаций прилагает значительные усилия к тому, чтобы сделать нормальные дороги, подать нормальный Интернет и об этом можно узнать и из центральной казахстанской прессы и по телевизору постоянно говорят: надо сделать еще столько-то, надо сделать, чтобы к нам ездили иностранцы, чтобы люди видели - у нас есть нормальные условия для цивилизованного гражданина, который хочет воспользоваться привычным для него сервисом. Конечно, это достаточно трудоемкая задача.
Александр Костинский: Инфраструктура очень важна. Она помогает привлекать инвестиции, она делает бизнес мобильным, но на ее создание должны откуда-то черпаться деньги, потому что инфраструктура окупается не сразу. Основные доходы Казахстана - полезные ископаемые (нефть и газ), да?
Анатолий Кременчуцкий: Сырье.
Александр Костинский: Такое впечатление, что система информатизации и электронного документооборота направлена на то, чтобы оптимизировать добычу, доставку этого сырья. Чтобы снизить издержки прохождения ресурсов внутри системы. Если сырье - основной доход, то логично в первую очередь оптимизировать основной бизнес.
Анатолий Кременчуцкий: Мне кажется, что здесь в первую очередь ставка сделана на прозрачность органов государственного управления. Если оптимизировать госуправление, то в условиях централизованного государства появится возможность развития не только сырьевых направлений, но и возрождение машиностроения и других отраслей индустрии, которые в результате распада Советского Союза, оказались на развалинах.
Михаил Брауде-Золотарев: Это внешний положительный побочный эффект от решения основной задачи, связанной с основным бизнесом Казахстана. Если оценить годовые затраты Казахстана на информатизацию, то каковы они?
Анатолий Кременчуцкий: Вообще вся программа национальной информационной инфраструктуры оценивается в тридцать миллионов долларов. Эти деньги, конечно, будут увеличены, если все пойдет благополучно. Как только общество начнет понимать, что это приносит свои плоды, то, естественно, и внимание к программе будет больше.
Михаил Брауде-Золотарев: А за последний год сколько было потрачено?
Анатолий Кременчуцкий: Порядка пяти, шести миллионов долларов на софт и хард. И мне кажется, что очень важно, что при помощи информационных технологий мы цементируем общество. Цементируем не страхом, но ответственностью, при том, что мы можем предоставить человеку какие-то возможности для поощрения. Представьте себе такую парадигму развития. Мы толкаем вперед государственных чиновников и люди, приходя к этим государственным чиновникам, вынуждены двигаться быстро. Как это можно сделать? Переход на цифровые технологии, как можно больший отказ от всякого рода бумажных документов, бумажных денег, бумажных прав и всех прочих вещей, будет вынуждать простого человека двигаться намного быстрее.
Михаил Брауде-Золотарев: Да, возможно так, хотя грустные мысли возникают, потому что без каких-то, как их принято называть, демократических институтов все это не очень живет. Потому что, когда это делается в патерналистском режиме, то есть сверху с правильным пониманием, то да, действительно может получиться так как вы говорите. Может быть, почему нет? Власть не обязательно зло несет, может и добро.
Анатолий Кременчуцкий: Я хочу спросить, а почему бы и нет?
Михаил Брауде-Золотарев: Но общество в целом никак не застраховано от срывов, если такая система существует (всему обществу можно раздать цель, правильные метафоры, оно сцементировано какой-то технологией), когда по каким-то причинам меняются цели и задачи у элиты. По каким-то причинам они могут быть самыми произвольными. Сегодня элита одна и настроена вот так, а завтра может возникнуть какая-то угроза на границе, абстрактная, я сейчас говорю даже не про Казахстан, элита поменяется или у нее поменяются настроения и дальше общество развернется совершенно в другую сторону. Без каких-то общественных обратных связей оно не живет и тут есть опасности.
Анатолий Кременчуцкий: Я исхожу из того, что те, кто задумал это, сами попадают в воронку обстоятельств, и они вынуждены играть по этим правилам. Да, эту воронку можно разрушить, но горе тем, кто, начав движение вперед, начав реформировать общество, остановится. Ведь те, кто вкусил плоды реформ, кто понял, что можно так жить, этих людей будет намного больше, чем до того, как реформы начаты.
Александр Костинский: Об информатизации государственных структур Казахстана говорил Анатолий Кременчуцкий, главный конструктор Единой системы электронного документооборота республики Казахстан. Вопросы ему задавали Александр Костинский и Михаил Брауде-Золотарев.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
