Владимир Тольц: 17 апреля - 110 лет со дня рождения Никиты Сергеевича Хрущева, советского политического и государственного деятеля, одного из тех, немногих, в общем-то, наших соотечественников, кто весьма радикально определил лицо минувшего ХХ века. Отношение к нему на родине, да и за границей, не раз менялось, память о нем в СССР то вытравлялась, то - в последние советские годы и в новое российское время - вновь гальванизировалась, обрастая при этом не только неизвестными ранее свидетельствами и документированными фактами, но и мифами, и старыми и новыми анекдотами...
Что знают и помнят о нем сейчас в России да и в мире? Кто такой для нас, живущих уже в XXI веке, Хрущев сегодня?
Недавно в Соединенных Штатах была удостоена Пулицеровской премии вышедшая в 2003 году книга профессора Уильяма Таубмана "Хрущев: человек и его эра". Моими вопросами американскому историку я и решил открыть эту передачу. (Ответы профессора Таубмана мне помог записать мой нью-йоркский коллега Юрий Жигалкин.)
Итак, повторю: Хрущев - один из тех лидеров, кто определил "лицо 20 века". Важно разобраться, как определил, что собственное, неповторимое внес в этот "портрет"...
Профессор Таубман, на конференции в нью-йоркском "Совете по иностранным делам", посвященной выходу Вашей книги, Вы уже сопоставляли столь разных политических лидеров России как Хрущева и Путина. Я хотел бы просить Вас продолжить этот опыт сопоставления, сравнив Хрущева, во-первых, с его американскими и советскими современниками - с Эйзенхауэром и Кеннеди, Сталиным и Брежневым, а с другой, - с их современными преемниками - Горбачевым, Ельциным, упомянутым уже Путиным...
Уильям Таубман: Возьмем сначала Эйзенхауэра. У них общее, мне кажется, такой персональный подход к иностранным делам. Они оба только думали о том, что надо сидеть лицом к лицу за столом и будет взаимное понимание. И это оказалось ошибочным, особенно, что касается их взаимодействия.
Возьмем Кеннеди. Сложно им было друг с другом общаться. По-моему, Хрущев напомнил Кеннеди о его отце: Кеннеди был сильный человек, который рос с низов, был не таким необразованным, как Хрущев, но более-менее похож на него, и поэтому для Кеннеди было трудно... А что касается Хрущева, он видел в Кеннеди образ всего, чего у него самого не хватало. Кеннеди был богатым, образованным, молодым, красивым, а Хрущев наоборот.
Сталин. - Сталин был страшным, а Хрущев простым, Сталин был злым, а Хрущев сначала в молодости был порядочным человеком, потом был коррумпирован властью... Сталин сдержанный был, а Хрущев взрывной. У Сталина никакой совести не было, а у Хрущева совесть была, как оказалось...
Брежнев волосатый, Хрущев лысый, можно сказать. Брежнев скучный, серый, средний, заурядный, а Хрущев живой, незаурядный, уникальный.
Горбачев. - Горбачев образованный, по сравнению с ним Хрущев примитивный. Оба реформаторы, энергичные и до какой-то степени наивны.
Ельцин, как и Хрущев, пьющий, эмоциональный, недисциплинированный, и для обоих кончилось из-за этого не совсем хорошо.
Путин. - У Путина и Хрущева общее - хитрые. Путин сдержанный, Хрущев непредсказуемый...
Владимир Тольц: 17 апреля - 110 лет со дня рождения Хрущева. Осенью - 40-летие его свержения с советского политического Олимпа. Как в США отнеслись к этому (последнему из упомянутых) событию?
Уильям Таубман: Я думаю, с большим волнением, чем в Советском Союзе. Насколько я знаю, в Советском Союзе почти никто Хрущева не защищал, потому что до этого он как-то имел плохие отношения почти со всеми. В Америке он был загадочной фигурой. Очевидно, что он хотел жить в мире с Америкой, а, с другой стороны, послал ракеты на Кубу. - Противоречивый такой человек... И, по-моему, мы не поняли, и поэтому даже не знали, что думать, когда он исчез.
Владимир Тольц: Как вообще американцы относились к Хрущеву во времена его политической власти?
Уильям Таубман: Я думаю, что он был политик американского стиля, он действовал по-американски в области политики. То есть он любил быть среди народа, он хотел говорить с людьми, он хотел путешествовать по всей стране, как он у нас путешествовал в 1959 году, в сентябре. По-моему, мы его не совсем понимали. Если он хотел мира, как он часто и громко заявлял, почему он начала берлинский кризис с ультиматума в 58-м году? Почему он послал ракеты на Кубу? Почему он так часто угрожал, уверяя, что потребуется только пять-шесть ядерных бомб разрушить Лондон, или Бонн, или Париж, или Вашингтон? Это был человек забавный, загадочный, трудно его понимать.
Владимир Тольц: Ну, и, наконец, что думают о Хрущеве в Америке сегодня?
Уильям Таубман: Во-первых, я вот что скажу: по-моему, о нем не думали в последнее время. С другой стороны, покупают, я рад сказать, мою книгу довольно бурными темпами даже. Это связано, по-моему, с интересом к его личности. Он связан в умах, в глазах американцев, особенно среднего возраста, с детством. А как они оценивают его как лидера, я не знаю.
Владимир Тольц: Американский Профессор Уильям Таубман - автор недавно вышедшей в США книги о Хрущеве. То, что помнят о Никите Сергеевиче и думают о нем сегодня его соотечественники мне помогла узнать моя московская коллега Любовь Чижова.
- Невзирая на "оттепель", я, как православный человек, воспринимаю его еще как гонителя церкви. Где-то примерно в конце войны закончились сталинские гонения на церковь, и новая волна была уже при Хрущеве. Было взорвано много церквей, он обещал последнего попа в 80-м году по телевизору показать...
- Я знаю, что он был у нас до Брежнева. Кукурузу привез и кукурузу сажал - вот то, что я знаю, больше ничего не знаю.
- Бабушки рассказывали, что жилось лучше в какой-то степени. Продуктовые вопросы, политические, относительная свобода была. Как человек, который вел "шахматную политику", от которой пострадал. - Конкурирующие стороны использовал...
- Очень сложный человек, трудно говорить. Он был при многих руководителях и со всеми ладил. А как политик - недальновидный был политик. Я был на фронте, где он был членом военного совета, он вел себя нагло. Во всяком случае, впереди Брежнева, Брежнев вообще тупой был...
- Был Генеральным секретарем, кукуруза, ботинком по прилавку и в хрущевские маленькие пятиэтажки заселил всех, кого можно было, в эти маленькие клетушки-коробочки дома. У меня отношение совершенно нейтральное к нему, ни плохое, ни хорошее. Мне он лично ничего не сделал, потому что я родилась в то время, когда он, видимо, уже ушел.
- Я в эту пору рос, в школе учился. Помню, как кукурузу сажали, я ребенком был. Помню, как колхозы в совхозы превращали. Все помню. Нормально! Ну, извините, после войны страну поднимать и поднять все-таки до какого-то уровня - надо иметь определенный талант. Вы согласны с этим?
- Прежде всего с разоблачением "культа личности" Сталина т с появлением времени "оттепель". Но, к сожалению, это было кратковременно, но это было прекрасно! Но очень жалко, что потом резко все начало меняться. И, конечно, есть и темные стороны деятельности Хрущева. Но в основном, мне кажется, это прогрессивное было явление в России, и очень жалко, что последующие правители его постарались забыть. Наверное, последователь был Горбачев.
- Честно сказать, ничего хорошего не слышал и ничего толком не знаю про него. Конечно, знаем, что был вождем, но не больше.
- Мы увидели Германию, Америку по телевизору. Мы радовались, боже мой! Его дочери были прекрасные. Господи, как хорошо, что он поднял нас, ванные дал, кухни отдельные, маленькие, но что делать, он хоть так решил проблему! - Он рассчитывал через 20 лет новые сделать, а новые ничего не сделали, те, кто его выгнал.
- Для меня Никита Сергеевич - первая личность во времена совдепии, которая какую-то демократическую нотку внесла в нашу жизнь. Я отношусь к Хрущеву очень положительно. По крайней мере, по воспоминаниям родителей о нем отзываются очень хорошо. Я считаю так: если это внешняя политика, то он был выше всех. Я никого не могу сравнить с Хрущевым по вопросам внешней политики. Хрущев всегда был конкретен, все боялись Хрущева, все боялись Советского Союза, не то, что сейчас... В принципе и внутренняя политика, люди могли говорить о чем-то, то, что раньше невозможно было.
- В эти времена я была девочкой совсем, в школу ходила. Единственное, что мне не нравилось в те времена - это булка из кукурузы за 10 копеек.
Владимир Тольц: Наверное, уже для многих наших слушателей (аудитория Свободы молодеет!) стоит напомнить, кем был этот всемирно известный некогда советский политик, трижды награжденный званием Героя Социалистического труда и еще - звездой Героя Советского Союза и чем он знаменит.
Он родился в крестьянской семье, мальчонкой работал на шахте. В 1918 году стал большевиком. С 1929 по 31 учился в Московской промышленной академии. Но инженером не стал - стал партработником. В сорокалетнем возрасте оказался уже в ЦК ВКП/б/, возглавил коммунистов Москвы. А значит и реконструкцию города, и строительство, и сталинские репрессии в столице. (При нем были арестованы 35 из 38 секретарей МК и МГК, работавших в эти годы, многие административные, партийные, профсоюзные работники, руководители промышленных предприятий и учреждений, деятели науки и культуры, рабочие и служащие).
В 1938-49 годах Никита Сергеевич - первый секретарь ЦК КП(б) Украины, одновременно (в 1944-47) председатель СНК (СМ) УССР. В годы Великой Отечественной войны член Военных советов ряда фронтов. В 1949-53 секретарь ЦК и первый секретарь МК партии.
Он был одним из самых приближенных к Сталину людей. Но именно он выступил в 56-м и в 61-м на XX и XXII съездах КПСС с резкой критикой культа личности и деятельности своего покойного Вождя., осудил политические репрессии 1930-х - начала 50-х гг., стал одним из главных инициаторов реабилитации жертв репрессий и "оттепели" во внутренней и внешней политике. В качестве партийного лидера Хрущев предпринял попытку "модернизировать партийно-государственную систему, ограничить привилегии партийного и государственного аппарата, улучшить материальное положение и условия жизни населения". По его инициативе в стране развернулось массовое жилищное строительство, и были созданы многочисленные новые жилые районы, застраиваемые пятиэтажными домами, получившими в народе название "хрущёвок", а позднее "хрущоб".
Как пишут теперь о нем в России, "его политика отличалась непоследовательностью и прожектёрством; в своей деятельности он допускал произвол в отношении интеллигенции, особенно жёстко сказывавшийся в Москве". Недовольство высшего партийно-государственного аппарата организационной и кадровой политикой Хрущева привело к смещению его со всех партийных и государственных постов. На покое он надиктовал объемные мемуары, они были тайно переданы за границу и к неудовольствию его бывших партколлег опубликованы там. Умер Никита Сергеевич в сентябре 1971 г. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище.
...Что знают и думают о Никите Сергеевиче Хрущеве сегодняшние мальчики и девочки? - Выяснял это для меня преподающий в лицее зав кафедрой литературной критики РГГУ Михаил Павлович Одесский.
Михаил Одесский: "Запоминающаяся внешность - пышные усы, высокий лоб". Это - Хрущев. По крайней мере, таким его представляют современные школьники. Недавно я опрашивал их о Ленине - теперь о Никите Хрущеве. Результат получился эффектный, хотя предсказуемый. Облик Хрущева призрачен, кроме усов пышных, - цитирую: "Мне кажется, он был великим человеком, но я знаю по него очень мало: вроде, у него была борода и лысина".
Призрачен и пост Хрущева: "генерал-секретарь СССР". Что понятно: нечеткость титула - следствие лицемерия советских вождей и, так сказать, двойного стандарта. Для иностранцев они - глава государства или глава правительства, для своей страны - по-простому - лидеры правящей партии. Тут кто угодно запутается...
Базовая ассоциация с годами правления Хрущева - Гагарин. Первый человек в космосе оказался удачным "брендом" - на все времена. Недаром при Брежневе Хрущева удаляли с гагаринских фотографий. Да вот не получилось, и теперь улыбчивый космонавт - самый весомый аргумент в пользу тогдашнего лидера.
Странно, но не забыты "хрущевки", названные, по удачному выражению школьников, "в честь Хрущева". О "хрущевках" говорится позитивно. А ведь школьники ничего не ведают о коммуналках, и "хрущевками" они с невольной брезгливостью именуют "пятиэтажные дома" "без мусоропровода и без лифтов".
Остальное, что удержалось на скрижалях памяти, по большей части восходит к анекдотам. Цитирую: "На одном из съездов лидеров государств снял ботинок и в знак протеста треснул им по столу... Считал кукурузу очень необходимым для хозяйства страны злаком и потребовал ее выращивать (ха-ха, а в России климат не тот - холодно). Все это я знаю из-за колоды карт, которая называется "Лидеры СССР". И там Хрущев был изображен с ботинком и кукурузой". Или: "Я думаю, что он был простым обычным человеком. Этот вывод я сделала из его известного выражения про Кузькину мать". Получается, что в современном социуме анекдот - надежный канал передачи мифологической информации.
Эрудиты слышали о Карибском кризисе, о десталинизации и идеологической "оттепели". Но это - единицы. С ними не справиться: они всегда все откуда-то знают.
Каков итог? Отношение к Хрущеву - смутно, без аргументов - но положительное. Последняя цитата: "Вообще, он был хорошим мужиком. Жить людям (на мой взгляд) стало лучше, но были и минусы (правда, я их не помню). Лично мне он симпатичен больше, чем Сталин". Лично мне - тоже.
Владимир Тольц: Так воспринимают Хрущева сегодня Михаил Одесский и его ученики - московские лицеисты. Помнящий и знающий о Хрущеве куда больше американский биограф Никиты Сергеевича Уильям Таубман сегодня в своем портрете советского лидера выделяет, прежде всего, его внутреннюю противоречивость - свойство не только не только личного характера, но и всей эпохи, порождением и одним знаковых образов которой стал Никита Сергеевич.
Уильям Таубман: Когда я думаю о Хрущеве, я думаю о его противоречиях. Он был и хороший, и плохой, он был способный и неспособный, он был умный по натуре и даже глупый иногда. (Очень трудно сказать!) Я чувствую, когда я его оцениваю, я его уважаю за его достижения, за то, что он разоблачал Сталина, что освободил из лагерей столько невинных людей. А, с другой стороны, из-за него больше всего был самые опасные кризисы Холодной войны, несмотря на то, что они возникла тогда, когда он хотел устроить разрядку напряженности между Советским Союзом. Он видел далеко в будущее. Он понял в 1954-м году, что изменения нужны в советской системе, в советской жизни. Он увидел будущее и начал его строить, но как-то не получилось из-за ситуации в Советском Союзе, из-за ситуации во всем мире, но тоже и из-за его слабости характера...
Владимир Тольц: Ровно за 5 лет до Хрущева - почти день в день - родился другой великий человек, лицо которого молодое поколение России и Америки помнит сегодня куда лучше - Чарли Чаплин. Но сегодня, в очередную "круглую" годовщину их рождения мы понимаем, что и незабываемый гений немого кино, и внешне забываемый мастер разговорного политического жанра - оба они - единое лицо минувшего ХХ века, который продолжает в нас свою жизнь.
