Владимир Тольц: О войне - Великой Отечественной - главной и единственно победной в советское время, в наши дни в России снова стали много говорить. В следующем году - 60-летие Победы. И президент Путин задолго до своего переизбрания подписал обширный план мероприятий по пышному празднованию этого юбилея. Теперь вот кинулись исполнять. По телевидению и радио каждый день рассказывают про войну. Выступают солидные люди, как правило, знакомые слушателю и зрителю по другим передачам. Политики, артисты, "общественники". Рассказывают о своих детских воспоминаниях, о том, что им рассказывали родители. Сами-то они, в большинстве своем, не воевали - малы были. А то и вовсе на излете той далекой, 63 года назад начавшейся войны родились.
Для меня в этой "эстафете памяти", в устной передаче следующим поколениям бесценных деталей прошлого немало ценного. И вместе с тем немало горького. Горько, что настоящих участников той великой войны неумолимо становится все меньше. И их подлинные, неотредактированные временем и начальством воспоминания звучат все реже. Обидно, что эти настоящие ветераны и победители и живут, и выглядят куда хуже, чем те, кто каждодневно повествует нам об их подвигах и славе. Печально, что память о великих страданиях, поражениях и победах того далекого славного времени уже в который раз оказывается предметом политической спекуляции и демагогии, заново обматывается сахарными соплями нового исторического мифа. Ну, и т.д.
Но и не говорить о войне, особенно в такие дни, как сегодня, - в канун очередной годовщины ее ожидавшегося многими и при этом оказавшегося для них неожиданным начала - тоже нельзя. Вот я и решил предоставить сегодня слово не историкам, что обычно для этой передачи, а их персонажам, людям, воевавшим, на себе вынесшим тяготы фронтовые тяготы Великой отечественной. Разговоры с ними были записаны 10 лет назад. Я работал тогда над циклом передач "Майскими короткими ночами. - Победа полвека спустя". Тогда и мне, и многим другим казалось, что это - Рубикон, перейдя который празднования, связанные с войной, утратят свою пышность и общественное значение. Теперь я вижу - мы ошибались.
А вот записи, сделанные тогда, своего смысла и значения не утратили. Напротив, обрели нечто новое. Из "материала для радиопередач" они превратились в звуковой памятник эпохи. Даже двух. Той, о которой нам 10 лет назад повествовали участники далекой Великой Отечественной, и той новой "поре несбывшихся надежд" в которой записывались эти разговоры. Для многих эта вторая эпоха завершилась началом новой войны. - Чеченской.
Но начнем. Вот сделанная для цикла "Майскими короткими ночами..." запись воспоминаний Лазаря Лазарева - лейтенанта времен Великой Отечественной, в 1995-м получившего за участие в войне президентскую пенсию. Беседовавший с ним Алексей Симонов признался, что долгие годы, будучи знакомым с Лазарем Ильичем, впервые тогда услышал его рассказ о войне.
Лазарь Лазарев: 22-го в Днепропетровске, провожая одну знакомую девушку, услышал выступление товарища Молотова. После это я проводил ее, пошел в военкомат, получил документы. И втроем мы, один парень ехал в Дзержинку, один в Военно-морскую медицинскую академию, мы 24-го сели на поезд в Днепропетровске, доехали до Харькова. Пошли к военному коменданту. Я бы очень горд, мне было 17 лет, военный литер на руках. И он сказал: "Ребята, сможете сесть на поезд - садитесь, я вам помочь не могу".
В Ленинграде я вышел на вокзальную площадь, подошел к милиционеру и спросил, как мне проехать на набережную лейтенанта Шмидта, где располагалось мое родное училище. Милиционер посмотрел на меня подозрительно и сказал: "Таких справок мы не даем". Я отошел от него, посмотрел и увидел надпись на трамвае "Мост лейтенанта Шмидта", "Набережная лейтенанта Шмидта". Сел на этот трамвай, доехал до училища. Вошел в парадную дверь. Там был роскошно выглядевший капитан третьего ранга, который посмотрел мои документы и сказал: "Пройдете по набережной еще один квартал, увидите бывший собор, вот там вас и окрестят".
Месяца полтора прошло, из нас создали такой курсантский истребительный батальон, бригаду морской пехоты. Мы отправились на позицию. И оттуда доблестно отступали до Ленинграда. Потерь было тогда сравнительно немного среди нас. Потому что бои были на отходе, немцы не успевали нас окружить, как я потом осознал, из этого отхода на Ленинград.
Прострелило мне ногу, мякоть, это было по молодости лет, через три-пять дней как на собаке.
Вообще это странная история, потому что какие-то впечатления у людей стираются, и они, наверное, забываются. Мало кто, почти нигде не описано - первый раз на убитого когда посмотришь. А может быть еще более страшно, когда первый раз выстрелил в человека, которого ты видишь. Что-то в себе надо поломать.
Еще из таких доленинградских впечатлений. Почему-то в августе очень много комаров было, и они меня насмерть заедали. Немцы - по основным дорогам, а мы по проселкам драпали, их было много, и это было тяжелое испытание.
Смешно, казалось бы, об этом говорить, но на самом деле, сейчас думая, страх - да, который после какого-то периода не то, что преодолеваешь, а научаешься его задавливать или он становится разумным, твой страх. Сначала ты его боишься какой-то период, потом приходит не осознание, а чувство понимания того, что он тебя боится, ты начинаешь чувствовать себя сильным тоже. Хотя этот страх, который не перед ним страх, а страх перед смертью, перед чем, человеку все равно приходится задавливать.
Алексей Симонов: Это ощущение силы связано с ощущением оружия в руках?
Лазарь Лазарев: Да, конечно. Оружие в руках и некоторое умение им пользоваться, конечно.
Ах, война, что ж ты сделала подлая?
Стали тихими наши дворы.
Наши мальчики головы подняли,
Повзрослели они до поры.
На пороге едва помаячили,
И ушли за солдатом солдат
До свидания, мальчики, мальчики,
Постарайтесь вернуться назад.
Нет, не прячьтесь, будьте высокими,
Не жалейте ни пуль, ни гранат
И себя не щадите вы, и все-таки
Постарайтесь вернуться назад.
Владимир Тольц: Так же, как Лазарев, в Ленинграде, начинала свою войну Елена Георгиевна Боннэр, рассказ которой я записал в октябре 94-го. И также как Лазарев она трудно и не часто говорит сегодня о той военной поре.
Елена Боннэр: Моя война была, настоящая война очень короткая. Потом почти три года санитарного поезда и несколько месяцев до демобилизации в августе 45-го я была начальник медицинской части отдельного саперного батальона. Это был период конца войны и после войны уже.
Но я не люблю говорить о войне, может быть, потому что слишком много наговорено. И мое отношение в те годы очень резко поменялось к самой теме и судьбе, соответственно. Если, когда я была взята в армию, то первое ощущение было "в бой за Родину" и что это лучшая судьба, то очень скоро и особенно в госпитале после ранения у меня появилось, во-первых, чувство страха возвращения, во-вторых, чувство вины, что я ушла в армию добровольно, а бабушка с двумя малыми детьми осталась в ленинградской блокаде, блокадном городе. И это чувство вины меня преследует по сей день. Я не знаю, кому было хуже.
В конце 41 года я была тяжело ранена и контужена, 26 октября 41-го года. И перед самым новым годом выписана из госпиталя в распоряжение РЭПа. Одно из очень острых чувств: я сидела в коридоре, такое страшное, холодное и пропахшее неприятными запахами помещение, отдав свои документы, и ждала, что дальше со мной будет. И такой холод в животе от страха, что снова я буду умирать в 19 лет! И у меня отнюдь не героические воспоминания были. Сложно объяснить, но я скажу, очень острые воспоминания о грязи, невозможности вымыться и о том, как менструальные бинты трут ноги. И я до сих пор не понимаю, почему это было самым острым ощущением.
А в конце войны, вернее, после 9 мая, когда, с одной стороны, было ощущение победы, с другой стороны, работа в саперном батальоне - это был Ругозерский район Карело-Финская ССР, тогда была, (может быть, еще -ССР не была, но "Карело-Финская" уже называлось). Там не было планов минных полей, разминировали все на ощупь. И был период, когда девочек, подготовленных Осавиахимом, давали в помощь солдатам-минерам, и как все рвались. Рвались, подрывались на минах, губили. С одной стороны - победа, с другой стороны - вот это...
Потом я вообще запретила себе говорить о войне, потому что с каждым годом все больше и больше после победы тема войны стала эксплуатироваться. Первое время я не могла для себя сформулировать это, но нечто раздражающее было. Став более зрелой, в 50-е годы, в 60-е, в 70-е, в 80-е, это нагнетание героической стороны, когда начинаешь понимать, что война - это главное, на чем живут наши правители, в смысле общения с народом. А подвиг-то народный, всерьез, не в кавычках, а не правителей.
Владимир Тольц: Сегодня, в канун 63-ей годовщины начала Великой Отечественной войны мы знакомим вас с записанными нами 10 лет назад воспоминаниями об этой войне ее участников.
Конечно, у каждого эта война была "своя", особенная.
Лазарь Лазарев: Необычность моей судьбы, по-видимому, заключалась только в одном, что я был очень юным. Мне 27 января 41 года исполнилось 17. И всю войну, которую я провоевал до осени 43 года, я ранен был, все кончилось 27 августа 43 года, я был всюду самым молодым. Хотя уже последний год войны я был самым молодым по возрасту, но у меня уже был фронтовой опыт, и я был человеком бывалым. Тоже очень существенная, мгновенно чувствовавшаяся разница.
И мой ленинградский опыт мне потом помог, когда я попал в пехоту, потому что я был обстрелянным уже. А ведь тоже такая закономерность, как мне кажется: человек или погибает или ранен в первом бою, а потом такая странная вещь - остается 20 человек в роте, трижды пополняют, а 15 все тех же.
Алексей Симонов: ...Ты едешь в Астрахань, и в Астрахани уже застало сообщение о победе под Москвой?
Лазарь Лазарев: Нет, что-то слышали по дороге. Уже практически осознание явственное в Астрахани было.
Алексей Симонов: Большое ликование?
Лазарь Лазарев: Ликования не было, было ощущение - тяжесть некоторая спала, вот так, если точно формулировать. Ликование вообще за всю войну, забегая вперед, один раз у меня было - когда в Сталинграде мы получили приказ о наступлении. Даже не могу тебе передать, какое было ощущение счастья. Устояли, и кончилось это страшное. Уже потом были, от Калмыкии дошел, слава богу, до Миуса, мы наступали. Но такого чувства у меня никогда не было, потому что там было ощущение конца света.
А дальше харьковская катастрофа, покатились немцы к Волге и на Кавказ. И было такое решение Ставки: Военно-морская академия и училища эвакуируются в Баку, поскольку непонятно, что будет с Астраханью, а наш курс - трехнедельные курсы пехотной подготовки и выпускают офицерами в морскую пехоту, поскольку шли бригады с Дальнего Востока, а там у них сплошной был нефлотский командный состав. Просто боялись, и справедливо боялись, что не справятся. Ситуация такая получилась: гидрографы, - это небольшое отделение, человек 30, - они уезжали, а я отказался переходить, поскольку мне было стыдно.
Вообще в 42-43 году в этих боях из нашего выпуска процентов 70 там осталось, вообще осталось процентов десять.
Ах, война, что ж ты, подлая сделала,
Вместо свадеб - разлуки и дым,
Наши девочки платьица белые
Раздарили сестренкам своим.
Сапоги, ну куда от них денешься?
Да зеленые крылья погон.
Вы наплюйте на сплетников, девочки,
Мы сведем с ними счеты потом.
Пусть болтают, что верить вам не на что,
Что идете войной наугад,
До свидания, девочки, девочки,
Постарайтесь вернуться назад.
Владимир Тольц: В отличие от многих своих сверстников, мальчиков и девочек 41-го года и Лазарь Лазарев, и Елена Боннэр с войны вернулись. Инвалидами, правда. Но полвека спустя после Победы, когда мы записывали их размышления и воспоминания о войне, их волновало прежде всего совсем другое.
Елена Боннэр: В войну наш народ, советский народ стал народом. Война кончилась, мы опять стали винтиками, а если продолжать эти сравнения - быдлом, которое используется для всего на свете.
Мы с тобой говорили сейчас об эксплуатации темы войны и мира, соответственно, я вспомнила, как после смерти Брежнева почтальон в Горьком мне сказала: "Вот, хотела купить ковер, а теперь не знаю. Брежнев умер, может война будет". Это тоже эксплуатация темы войны. Мне бы хотелось, чтобы новая Россия, - если она будет новой, - не эксплуатировала бы эту тему.
А насчет того, что война нам ничего не дала, нам - участникам войны, если отвлечься от материальных благ и действий комитетов ветеранов и прочее, которые всегда первыми кричали "ура", где надо и где не надо, то, во-первых, она дала ощущение, что есть какая-то совершенно необъяснимая высшая близость людей перед лицом жребия. И то чувство, которое было во время войны, что после войны мы не станем снова теми, какими были до войны, оно очень ощутимо.
Владимир Тольц: Разница во времени. - Очередной военный юбилей. В передаче использованы сделанные в 1994 г фрагменты записей размышлений и воспоминаний о Великой Отечественной ее участников Лазаря Ильича Лазарева и Елены Георгиевны Боннэр.
