Владимир Тольц:
В словаре Даля можно прочесть: "Крамола - возмущение, мятеж, смута, восстание, измена, ковы, лукавые замыслы".
Владимир Козлов:
В принципе ничего не изменилось. Что-то очень архаичное, традиционное, то, что жило века и, по всей вероятности, будет продолжать жить до тех пор, пока власть будет решать, что есть правильное высказывание, что есть высказывание ложное...
Ольга Эйдельман:
Суть советской избирательной системы трезво и ясно оценивалась крамольным сознанием. Не нужно было обладать дополнительной недозволенной информацией, слушать зарубежные радиоголоса или иметь высшее образование для того, чтобы понять, что выбор из одного кандидата, "представителя блока коммунистов и беспартийных" - это фарс...
Владимир Тольц:
О готовящейся в США книге про советскую крамолу от Сталина до Ельцина и об особом ее виде - крамоле избирателей, в передаче "Разница во времени".
...Сегодня в этой программе я открываю небольшой радиоцикл, посвященный материалам и темам выходящего через несколько месяцев в издательстве Йельского университета сборника ранее секретных документов Верховного суда и Прокуратуры СССР. Книга будет называться "Крамола".
Со мной в московской студии Свободы один из ее редакторов и автор введения к публикации Владимир Козлов и одна из составительниц и комментаторов сборника Ольга Эйдельман.
- Владимир Александрович, скажите, почему для названия книги вы использовали именно это красивое, звучное, но вместе с тем архаичное слово - "крамола"? Почему не "инакомыслие", "диссидентство", - слова, которые принято употреблять сейчас, когда речь заходит о тех или иных видах идейного сопротивления или просто несогласия с режимом?
Владимир Козлов:
Когда я был студентом, мне попалась статья "О случаях уголовного преследования за оскорбления Его Императорского Величества". Я это очень хорошо запомнил. Запомнил лексику, построение фраз, мифологический тип восприятия действительности, который в общем-то характерен был для начала 20-го века. (Я думаю, что и в 19-м веке аналогичные есть материалы.) И когда я увидел надзорные наши производства Прокуратуры СССР по делам об антисоветской агитации и пропаганде, я увидел, что в принципе ничего не изменилось. Что это очень архаичное, традиционное, то, что жило века и, по всей вероятности, будет продолжать жить до тех пор, пока власть будет решать, что есть правильное высказывание, что есть высказывание ложное. Потому что это понятие "крамола" я применяю к явлениям, которые носят сугубо оценочный характер со стороны власти. То есть власть решает, что есть хорошо, что есть плохо. И пока власть имеет право решать это, желает решать, хочет решать, юридически или с помощью каких-то чисто волевых решений, до тех пор будет существовать крамола, то есть высказывания, неприемлемые для власти по тем или иным причинам. Явление это архаичное, ибо свобода слова, в принципе, свободная пресса они должны уничтожить крамолу. То есть высказывания, которые являются неприемлемыми, таких высказываний практически почти не существует в цивилизованном мире, скажем так, ну, может быть, за исключением фашистской пропаганды. То есть нет крамолы, этих смутных речей, направленных на подрыв существующего порядка вещей.
Владимир Тольц:
Изучив засекреченные ранее документы Верховного суда и Прокуратуры СССР, вы составили себе представление не только о тех или иных проявлениях крамолы, мы об этом еще поговорим, но и как бы о социальном лице ее носителей. Кто они были, эти люди, в чьих речах и деяниях власть находила крамольные проявления? И сразу уж тогда, "в довесок", как бы, к этому вопросу: вы, вот, изучали крамолу на большом отрезке нашей истории - от Сталина до Брежнева, по сути дела; как в этот весьма протяженный период исторический меняется общий портрет "смутьянов"?
Владимир Козлов:
Ну, во-первых, не от Сталина до Брежнева, а от Сталина до Ельцина, а может быть и до Путина будем изучать.
Социальный портрет смутьянов, как это ни странно, он не меняется. Есть на каких-то определенных отрезках времени, допустим, тенденция к увеличению доли рабочих или уменьшению доли колхозников. Но я не буду всерьез это интерпретировать. Потому что в каждом социальном слое нашего общества существуют некие психологические типы, предрасположенные к такого рода высказываниям. Это раз.
Второе, эти высказывания вот прямо сейчас, прямо в эфир могу позволить себе я, и какие-нибудь юристы из какого-нибудь не очень далекого университета могут решить, что это крамола и даже попытаются найти статью, на основании которой меня за это можно осудить. То есть я могу стать крамольником немедленно, ничего не меняя в своем мировоззрении и взглядах. Я повторяю, это позиция власти, это отношение к высказыванию, а не содержание его.
Что же касается социального состава, вообще, так сказать, крамольников как явления, то фактически в 70-е годы они исчезли, потому что за хулиганские высказывания в адрес Брежнева и прочее, прочее, за болтовню, в общем-то преследовать перестали, это уже было как бы дозволено. То есть сфера применения уголовного права по отношению к людям, которые высказывают странные мысли, она существенно сузилась. И в роли крамольников оказались диссиденты. (Но диссидентов я бы крамольниками не назвал, ибо это явление современное, это порождение либерализма 20-го века в какой-то мере.)
А нас интересовали эти безымянные простые люди, включая интеллигентов, которые сгинули неизвестно где, а может быть, они нас сейчас слушают и вспоминают о своей болтовне в электричке. Потому что, если ты болтал в электричке в 57-м году и говорил, что Хрущев дурак, то это была статья. В 57-58-м году была волна репрессий за того рода высказывания. А если ты это делал в 63-м - это уже необязательно. А назвать Брежнева дураком в электричке в 70-м даже почти не опасно. Ибо появилось понятие, власть стала устанавливать новые правила игры, впервые после Сталина, начиная с Хрущева, которые позволяли предсказать последствия собственных действий. И если в твоей ругани пьяной не обнаружили антисоветского умысла, а это значит, что ты раньше трезвый этого не говорил и никто этого подтвердить не может, то в этом случае тебя уже не судили. И очень строго взыскивали с тех следователей, которые пытались без наличия антисоветского умысла несчастных пьяных болтунов сурово наказывать. Значит дела прекращались, и у нас есть тому примеры.
Владимир Тольц:
Вот лишь несколько примеров из сборника "Крамола", связанных с нашей сегодняшней темой "Все на выборы":
"Всевозможные эксцессы на избирательных участках имели место еще при Сталине.
- В декабре 50-го года, нигде не работавший житель Эстонии, в кино и на избирательном участке пел "Трумэн, приди ко мне и спаси от красного ада".
- В 52-м году в Киеве домохозяйка-еврейка, член партии, высказывала недовольство, что в судьи не выбирают евреев во время выборов народных судей".
Если судить по материалам сборника документов, который выйдет скоро в Йельском университете, одной болтовней и хулительными речами советская крамола в понимании властей не исчерпывалась.
Я снова обращаюсь к редактору этого тома Владимиру Козлову: что еще признавала власть крамольными проявлениями?
Владимир Козлов:
Во введении к книжке есть даже табличка, где классифицированы эти проявления, которые мы используем.
Это устные контрреволюционные высказывания. Процент осужденных по этим высказываниям 57, для хрущевского времени - 57% за все-таки болтовню.
Антисоветские листовки - 13% осужденных.
Анонимные и подписанные письма антисоветского содержания, понятна разница здесь, - 22%. В том числе анонимные - 19, подписанные - 3%.
Кстати, очень интересно, вот эти подписанные 3% писем, это поразительный феномен русской наивности, которая даже непонятно откуда берется. Потому что человек не просто выступает с хулительными вещами в письменной форме, но еще и подписывает это и указывает адрес. Он не сориентировался в том, что в данный момент власть считает крамолой. Он полагает, что он отстаивает, допустим, верность ленинским идеалам, в то время как власть уже переменила свое мнение о содержании ленинских идеалов. И оказывается, ты отправил это два месяца назад, а Маленков уже оказывается не верный ленинец, а вовсе даже почти что враг народа.
И 7% - это распространение и хранение антисоветской литературы. Сюда включалось дневники, переписанные от руки стихотворения и песни и так далее. Это могли быть либо запрещенная литература, либо лагерный фольклор, в лагерях ходила масса такого рода произведений.
Владимир Тольц:
Сегодняшняя наша передача посвящена документальному отношению, определенному, очень узкому, может быть, в сравнении с тем, что перечислил Владимир Александрович, типу крамолы - это крамольные проявления, связанные с выборами. Это, как я могу судить по подготовленному к печати сборнику, прежде всего надписи для бюллетенях для голосования.
Мой вопрос к Ольге Валериановне Эйдельман, работавшей над этим разделом сборника: скажите, сколь велика такая часть крамольных проявлений, если соотносить ее с тем, что перечислил только что по видам и разновидностям нам Владимир Александрович? Много писали?
Ольга Эйдельман:
В принципе, писали много и постоянно. Трудно сказать, какова доля, в общем не очень велика, сравнительно со всеми остальными документами, которые мы учитывали, документами антисоветского содержания, письмами, листовками. С другой стороны, я думаю, что дошли до суда далеко не все случаи надписей на бюллетенях. Были надписи, вот мы видели сводки КГБ, которые докладывали в ЦК КПСС о результатах выборов, они часто составляли сводки высказываний на бюллетенях, очень много приводили высказываний, поддерживающих власть. Очень много приводили высказываний, которые демонстрировали некий доверительный диалог населения с властью, скажем, что все хорошо, но вот давали бы побольше новых квартир.
Владимир Козлов:
"Хороший ты мужик, Никита, только денежек бы нам прибавил" - вот я запомнил такую надпись из одной из сводок кэгэбешных или партийных, партийные комитеты тоже составляли такие.
Ольга Эйдельман:
Но было какое-то количество надписей, по которым заводили уголовные дела. Тут очень трудно сказать, каков был процент писавших, которых обнаруживали. Те дела, которые мы имеем, это понятно - его уже нашли, осудили, ему это смогли инкриминировать. Сколько осталось невыявленными и какой процент выявлялся, по нашим материалам сказать трудно.
Владимир Тольц:
А соответствующими материалами КГБ вы не располагаете сейчас?
Ольга Эйдельман:
Нет.
Владимир Тольц:
Ну, скажите, хорошо, если судить о тех, кого нашли, кто все-таки писал?
Ольга Эйдельман:
Это были то, что называется простые советские люди. В основном среднего такого невысокого образовательного уровня, ну что понятно. Очень много в наших документов указаний на то, что это страшное деяние было произведено в нетрезвом состоянии.
Но опять же понятно: мы помним обстановку советских выборов - это был праздник, играла музыка, и все праздновали. И пока доходили до бюллетеней, уже были готовы там много чего написать, по-видимому. В среднем, те случаи, которые мы видим, это рабочие, колхозники, мало высшего образования, действительно обычные люди. Иногда в делах сохранились их собственные объяснения того, что они сделали. Многие немедленно ссылались на то, что были пьяны и, соответственно, вроде как не очень отвечают за этот поступок. Было, скажем, очень драматичное признание одного такого человека, который рассказал, что он впал в отчаяние, потому что незадолго до этого ему объявили, что ему таки не дадут квартиру, которую он много лет ждал. Он описал свои ужасные жилищные условия, как он живет в маленькой комнате вместе с родителями жены и ее большой семьей. Для него это было актом отчаяния. Он действительно напился и пошел писать на бюллетени антисоветские надписи, потому что ему казалось, что дальше ему все равно, пусть его хотят бы повесят, он решил, что его жизнь зашла в тупик и виновато в это, естественно, правительство.
Владимир Тольц:
Листовка, брошенная в урну для голосования на избирательном участке станции Мосса Ленинградской железной дороги:
"Сволочи! Мучители народа! Кровопийцы! Все равно вы погибнете рано или поздно. Сколько веревочка не вьется, конец ей будет - запомните это!"
Автор листовки - станционный весовщик Игнатьев 19-ти лет, на случившихся вскоре выборах судей написал еще одну:
"Жизнь русскому народу не будет пока евреев мы всех не истребим, как это делали немцы. Сталин - это грузинский еврей, и пока он руководит, мы будем не жить, а мучиться. Что же, как будто у нас русских вождей нет. Долой власть советов! Долой мучителя народов, проклятого Сталина!"
Автор был отыскан органами и осужден в феврале 53-го на 10 лет.
Я продолжаю беседу с составителями выходящего вскоре в США под названием "Крамола" сборника документов Ольгой Эйдельман и Владимиров Козловым.
Я вот прочел крамольные записи на избирательных бюллетенях, которые вы подготовили к печати. Скажите, как можно классифицировать авторов их по идеологической окраске, ведь среди них и коммунисты, и антикоммунисты, верующие и атеисты, представители разных национальностей. Кого больше?
Ольга Эйдельман:
В принципе, можно попытаться это сделать, но не надо забывать, что большинство надписей они краткие и их довольно трудно классифицировать. Они просто содержать негативное высказывание.
Между прочим, очень забавна форма этих высказываний. Когда мы начинаем смотреть на то, как это сформулировано, видно, что люди для того, чтобы так кратко и емко сформулировать свое негативное отношение к власти, они использовали традиционно для этой самой власти лозунговую форму, типа: "Долой!", "Да здравствует!", "Позор!". Все, что писалось тогда в советских агитационных лозунгах, в праздничных призывах ЦК КПСС, форма бралась та же самая для крамольных высказываний.
Владимир Тольц:
А матерных много?
Ольга Эйдельман:
Бывали... Дело в том, что, к сожалению, материалы прокуратуры и вообще материалы расследования далеко не всегда содержат прямые цитаты, они вообще не любили цитировать. Чаще всего мы имеем дело, где написано, что персонаж дела допустил антисоветские надписи на избирательно бюллетене.
Владимир Козлов:
Дело там даже не в том, что они не очень любили, а дело в том, что это была инструкция, которая действовала жестко и во времена Хрущева, и, насколько я помню, во времена раннего Брежнева. Наказывали тех, кто при составлении обвинительного заключения и заключения по надзорным делам употреблял прямые цитаты антисоветские, ибо это воспринималось как специфическая форма распространения антисоветских взглядов и убеждений. Поэтому то, что мы имеем этого живого народного языка в цитатах надзорных производств, это результат невысокой квалификации следователей, особенно периферийных.
Ольга Эйдельман:
Очень много открыто антикоммунистических высказываний и достаточно много, была очень большая волна, когда народ встал на защиту Молотова и Маленкова после разоблачения антипартийной группы.
Владимир Тольц:
Если говорить о географии, скажем, крамольных проявлений, связанных с надписями на бюллетенях, это по всему Советскому Союзу примерно равно как бы рассеяно или есть места, где к этой форме крамолы прибегали чаще, чем в других?
Ольга Эйдельман:
Вероятно, можно говорить вообще о том, что были регионы, в которых чаще или реже фиксировались вообще антисоветские проявления.
Владимир Козлов:
Если говорить о географии, то эта география действительно существует - это линия железных дорог. Ибо на транспорте просто человек, попадающий в специфическую ситуацию, психологически более раскованный - незнакомый попутчик, выпили и так далее, и дополнительный полицейский контроль он дает картину. Но это не значит, что на железнодорожных станциях находилось больше антисоветчиков, чем в московских квартирах, вот я хотел бы обратить на это внимание. Но если говорить о достоверно установленных фактах, это факты, значительное количество фактов, связанные как раз с деятельностью транспортной прокуратуры. Людей задерживали на вокзалах за эту болтовню, в поездах и так далее. Это места, где это проявляется. Поэтому говорить как это было разлито по стране географически и даже социально довольно трудно.
Владимир Тольц:
Вот кое-что из того, что будет опубликовано в книге "Крамола":
"15-го февраля 1953-го года трое молодых трактористов (два русских и латыш) в Даугавпилской области явились пьяными на собрание избирателей, где выступал депутат в кандидаты областного совета. Шумом и громкой руганью сорвали его доклад, бранили избирательную систему.
22-го февраля 1953-го года матрос-рыбак в Новороссийске на избирательном участке, показав на портреты вождей, сказал: "Я напишу, сколько они еще будут держать народ в черном теле?". А затем, получив бюллетень, прибавил, что ему все равно за кого голосовать.
В тот же день конюх радиостанции Северного морского пароходства в Архангельске в разговоре с соседями по коммунальной квартире высказывал террористические намерения в отношении вождя народов СССР и его соратников. Видимо, бранился и говорил, что их всех надобно убить.
Колхозник из Костромской области ругал выдвинутых кандидатов в депутаты местных советов. Рабочий судоремонтного завода, эстонец, в чайной допускал хулиганские выпады по отношению к портрету одного из руководителей.
Рабочий из Иркутской области в нетрезвом состоянии на избирательном участке бранил Советскую власть.
А 19-летняя малообразованная и нигде не работавшая жительница маленького латвийского городка в конце февраля 1953-го года повесила у входа в горисполком листовку с критикой КПСС, Сталина и прошедших выборов".
"За первые послесталинские годы в делах прокуратуры СССР не отмечено истории такого рода, но зато выборы в местные советы в марте 57-го года дали их целый букет, и в дальнейшем они устойчиво сопутствовали дням голосования.
8-го марта 57-го года 20-летний, прежде судимый русский рабочий в эстонском городе Кохтла-Ярве явился на избирательный участок и стал требовать, чтобы организовали танцы, а к тому же еще и пел распространенную среди уголовников антисоветскую песню "Как хороша вечерняя столица".
Из постановления заместителя прокурора Латвийской ССР по специальным делам от 6-го июля 1953-го года "О рассмотрении архивно-следственного дела по жалобе осужденной Чубаровой Н.И.
Чубарова Нина Ивановна, 1931-го года рождения, из крестьян-бедняков, беспартийная, до ареста работала кладовщиком военного склада, образование 5 классов сельской школы. Была признана виновной и осуждена к 10-ти годам лишения свободы с последующим поражением в правах на 5 лет.
Допрошенная 16-го марта 1953-го года на очной ставке свидетель Шаметько М.А. показала:
"Вечером 5-го марта 1953-го года мы, девушки-работницы военного склада, проживающие в общежитии, собрались в комнату № 17 поздно вечером, примерно в 23 часа. По радио стали передавать сообщение о состоянии здоровья одного из руководителей КПСС и советского правительства. Когда диктор сказал, что его состояние здоровья ухудшается, находившаяся в комнате Чубарова Нина выразила пожелание быстрейшей смерти ему, сказав "пусть сдыхает" Я, возмутившись таким заявлением, сказала Чубаровой: "Ты что, с ума сошла?" На что последняя ответила с усмешкой: "Умер Максим, ну и (нецензурное слово) с ним, одним меньше будет".
В этот же вечер Чубарова рассказала, что 1-го марта 1953-го года, в день выборов в местные советы депутатов трудящихся в городе Риге, расклеивались листовки с клеветой на одного из руководителей КПСС и советского правительства.
При наличии этих данных считаю, что оснований для внесения надзорного протеста на жесткость приговора Рижского областного суда по делу Чубаровой нет, так как мера наказания соответствует содеянному ею преступлении".
А вот листовка, брошенная в урну для голосования на одном из избирательных участков Ярославля. Автор в 54-м получил 7 лет лагерей.
"Я пришел сюда не потому, что не могу отличить монархии бывшей сталинской, теперь маленковской, от республики. Не потому, что не вижу рабского труда, оскорбленного, униженного, ограбленного народа. Нет теперь у нас в России счастливого ребенка, рабочего, служащего, инженера или академика, все порабощены, раздавлены, охраняются. Придумали мираж коммунизма, хоть и неудачно, но не стесняясь, тянут последние соки из народа для своего блага, войн и узды для этого народа. А вдумайтесь в то, что нам называют коммунизмом, который мы должны строить, который нас, по существу, лишает хоть немного спокойной жизни в настоящем. Кто теперь доволен своей жизнью? Разве только Маленков, убивший из-за угла такого же Берия, этого незаменимого помощника Сталина. Словом, все хорошие мясники. Сталин убил свою жену и не сидел за это в тюрьме. А почему? Я сын батрака - вот что заставляет меня так говорить. Я обманут, как и все остальные. Я стал офицером, чтобы иметь кусок хлеба, но кто мне дает пищу духовную, свободу? Попробуй я сказать раз это вслух - меня как всякого заклятого вздернут и поделом. Еще бы - захотел свободу в СССР. Будьте благоразумны, не давайте себя обманывать и угнетать, боритесь за авторитет, возможность жить и свободу. Все, чем забиты наши головы, сплошная халтура. Прочел - передай товарищу, ведь у нас свобода слова".
Из анонимной записки, брошенной в урну для голосования на одном из избирательных участков Москвы, в том же 57-м:
"Долой Советское правительство, изменившее делу трудящихся! Долой лакеев, предателей, так называемых народных судей, выполняющих законы беззакония советского предательского правительства!"
Аноним был отыскан органами. Оказалось это мастер трикотажной фабрики Шустов, 1911-го года рождения, и ранее учинявший надписи антисоветского характера. Приговор - 3 года лишения свободы.
В московской студии Радио Свобода вместе со мной один из составителей и авторов сборника "Крамола" Ольга Эйдельман и один из его редакторов и автор предисловия Владимир Козлов.
- Скажите мне, почтеннейшие знатоки советской крамолы, какова была динамика антикрамольной активности властей во времени? Ведь период, который вы обследовали, довольно велик, менялись правители, каждый из них по нескольку раз менял политический курс, по крайней мере его элементы, и уж многократно политические установки. Когда, к примеру, больше сажали за крамолу. Один период - вторая половина 50-х годов, вы уже назвали.
Владимир Козлов:
Больше 40% всех известных нам случаев осуждений, я подчеркиваю - осуждений, мы не берем случаев профилактирования, карательную психиатрию и так далее, мы говорим о судебных случаях. Больше сорока приходится на 57-58-е годы. Просто если сравнить два периода, 58-й год это, допустим, несколько тысяч человек, осужденных за подобные высказывания, действия, листовки и так далее, за один год.
Если взять период позднего Брежнева, это где-то вторая половина 70-х годов, то там за 4 или 5 лет зафиксировано 70 или 80 случаев осуждений всего. А вот количество профилактированных, а эту практику Хрущев предложил, на 21-м съезде он впервые употребил, 59-й год, употребил впервые термин публично "профилактирование". Потом это развивалось, достигло апогея при Андропове, когда подавляющее большинство людей, выявленных и уличенных в такого рода деяниях, не привлекались к судебной ответственности, а давали подписку о том, кто-то еще помнит, как это было, наш один общий знакомый рассказывал как его "профилактировали", он проходил как один полусвидетель по делу Якира. Вот это профилактирование это совершенно новая была тактика. И кстати, исключительно эффективная. Не хочется проводить каких-то параллелей, выходить на современность и прочее. Тем не менее, страх перед неясной угрозой очень часто оказывается более эффективным сдерживающим средством, чем демонстративное жестокое наказание пойманного, уличенного крамольника. Значит, это воображение, особенно на интеллигенцию часто действует, воображение тормозит гораздо лучше, чем открытая демонстрация. Это известно, в хрущевские времена пытались делать открытые процессы, ничего кроме пропаганды этих идей они не добились. И очень быстро сначала перестали судить за массовые беспорядки, потом стали сдержаннее, это уже конец 70-х, и с процессами. То, что делали с Бродским, Синявским, Даниэлем, потом уже делали, на мой взгляд, более сдержанно.
Владимир Тольц:
Судя по самой форме вашего ответа, когда вы говорите о страхе и о том, что не хочется проводить параллели, ваше утверждение актуально и сейчас.
Владимир Козлов:
Я хотел бы обратить внимание еще на одну вещь, которая мне самому очень нравится, просто привлечь внимание, как бы статистика такая интересная. В конце 60-х годов количество тайных агентов и секретных осведомителей КГБ, которые не только, конечно, занимались крамольниками, оно было в 2 раза больше, чем количество установленных крамольников. То есть в общем-то не так много, по нашим данным, это рассекреченные данные, в свое время они были рассекречены, сейчас может быть их опять засекретят, это где-то 177 тысяч человек.
Владимир Тольц:
- Выявленных крамольников?
Владимир Козлов:
- Нет, 177 тысяч тайных агентов, осведомителей и прочих. Понятно, что не все они занимаются идеологией. Тем не менее, количество установленных случаев было в два раза меньше, чем количество людей, которые были приставлены за этим наблюдать, я не говорю о штатном составе КГБ.
Владимир Тольц:
- Впечатляет конечно... А вот скажите, Ольга Валериановна, вы исследовали надписи на бюллетенях, когда в общем эта форма крамолы сходит на "нет" или уменьшается?
Ольга Эйдельман:
- Мы говорим в данном случае не о форме крамолы, а о динамике борьбы с ней. Здесь тенденция примерно такая же, как и общая, о которой сказал Владимир Александрович. Более того, надо сказать, что в брежневское время возникала дополнительная ситуация. Скандал в избирательном участке, найденные там какие-то крамольные надписи - это же большой скандал для местных властей, на их головы посыпятся какие-то выговоры, отставки и репрессии. Поэтому они всеми силами пытались это замять.
Я думаю, что в хрущевский период динамика была немножко другая. У меня по документам возникло впечатление, что тогда это любили наоборот это дело сразу выводить на уровень судебного преследования, хватать, сажать. В брежневское время я вижу скорее тенденцию постараться замять это дело.
Владимир Тольц:
- Ольга Валериановна, вот вы такой тонкий знаток демократической системы выборов в России, скажите, а вот сейчас пишут крамольные надписи на бюллетенях и что пишут, не знаете?
Ольга Эйдельман:
К нам в архив пока не поступали.
Владимир Тольц:
- Последние надписи, которые у вас хранятся и рассекречены, это какой год?
Ольга Эйдельман:
- Это где-то первая половина брежневского периода, по-моему.
Владимир Козлов:
- Вообще, по брежневским стандартам за надписи на бюллетенях уже не судили. Поэтому я, честно говоря, не помню надзорного производства на эту тему. А что касается вот этих сводок по записям, то я думаю, что это последние перед крахом коммунизма, возьмите архивы ЦК КПСС, вы там обнаружите эти вещи, это люди писали постоянно. Ваш вопрос насчет современности очень интересен. Мне тоже было бы интересно узнать - уже появились или еще нет.
Владимир Тольц:
Вот что хочу спросить сейчас: а существовала ли обратная связь между тем, что писали и болтали советские крамольники и властью, которая получала сводки об их смутьянстве, которая карала их за ею недозволяемое? На саму-то власть это как-то влияло?
Ольга Эйдельман:
- Во-первых, хочу сказать, что к своему глубокому изумления я обнаружила, что немного конечно, но встречаются случаи, когда антисоветские листовки писали и клеили сотрудники правоохранительных органов. Были такие случаи.
Владимир Козлов:
- Известен случай, когда такая листовка ходила непосредственно в аппарате ЦК КПСС. Некий обиженный партийный чиновник разразился такой обобщающей листовкой, которая там бродила.
Ольга Эйдельман:
- С другой стороны, есть еще один любопытный срез этого явления. Скажем, очень часто встречающаяся в наших документах, особенно первой половины 50-х годов, ситуация - вот такое пьяное бормотание на улице. Идет человек, пьяный, и посреди всего, что он на улице говорит, присутствуют какие-то антисоветские высказывания. Его забирают в милицию. Он дебоширит при задержании, сообщает милиционерам, что они, скажем, фашисты или хуже фашистов или продались капиталистам, неважно. Наутро он обнаруживает себя уже с 58-й статьей. Честно говоря, для каждого из этих случаев наши документы не позволяли решить, действительно он это все говорил или это дело, целиком "сшитое" милиционерами, которым он надоел сажать его каждый раз на 15 суток и они решили от него избавиться капитально. В любом случае, даже если милиционеры придумали это сами, текст они знали заранее. Более того, можно пронаблюдать, что примерно в один и тот же временной срез по всей стране содержание вот этих антисоветских высказываний какое-то очень похожее. Такое впечатление, что вся страна знала, какой текст надо произнести, когда хочется произнести антисоветский текст. И знала именно вся страна, включая и милицию, и сотрудников правоохранительных органов, всех. Вот им понадобилось сфабриковать антисоветское дело - они знали текст, они его воспроизвели.
Владимир Тольц:
Вы обследовали разные проявления крамолы с конца сталинского правления до конца правления Ельцина. Скажите, какую роль, по вашему мнению, она сыграла в падении коммунизма? И, поскольку вы убеждены, что крамола явление вечное, какую роль она играет сейчас в нынешней российской действительности?
Ольга Эйдельман:
Я думаю, что говоря о крамоле, мы не должны забывать, что мы говорим о явлении, которое демонстрировало некоторое смутное неудовольствие народа тем, как он живет и тем, что происходит. Но, во-первых, очень большая часть этих крамольных высказываний никак не была идейно структурирована. Поэтому она и не могла иметь какой-то направленности определенной, скажем, способствовать свержению режима. Это было просто смутное высказывание недовольства, в котором точно так же как в явлениях, о которых только что говорил Владимир Александрович, соединялись вещи несоединимые. Могли написать на заборе лозунг "Да здравствует Гитлер и Эйзенхауэр!", к примеру, или "Да здравствует Эйзенхауэр и великий Мао!" или был очень забавный случай, когда уголовники над лагерем повесили самодельный флаг с изображением знака доллара и свастики. Соединялись любые крамольные знаки, высказывания, фразы, носившие символический крамольный смысл, и вся их цель была высказать свое недовольство. Я думаю, вряд ли это могло способствовать всерьез крушению режима, скорее это некий индикатор степени напряженности в обществе.
Владимир Козлов:
Ну прежде всего, не про то, что было тогда, а про то, что было после коммунизма. Скажем так, парадоксальные явления в политической жизни народа, которые происходят в последние несколько месяцев, кажутся странными только либеральным интеллигентам. Потому что с самого начала, если мы вспомним, крах коммунизма, мы должны вспомнить и это поразительное объединение совершенно несовместимых вещей. Сторонников идеи "сионистского заговора", которые объединились с монархистами, которые объединились с коммунистами, и которые объединились с коммунистами, но, скажем так, ленинского толка, все они вместе боролись против крамолы как явления. Они не хотели больше быть крамольниками, они добивались свободы слова. Вот все вместе они в этом парадоксальном единстве действительно способствовали крушению коммунизма. Стремясь к самоуничтожению, то есть к исчезновению крамолы как явления, они добились этого и после этого они разошлись. И выяснилось, что то, что называют у нас расколом, а на английском языке замечательно звучит как "скизм", раскол между интеллигенцией и народом возродился с новой силой.
Я не вижу сейчас никаких предпосылок для возрождения крамолы в большей части, скажем так, нашего народа. Я употреблю сейчас термин может быть вульгарный - "простонародье", но в какой-то мере просто стараюсь обозначить явление, не нагружая это оценочными смыслами, так вот, мне кажется, что мы просто сейчас столкнулись с явлением реализации простонародной оппозиционности в форме голосования за новое лицо, с явлением поразительным. В каком-то смысле мне даже интересно, как будут развиваться события дальше, ибо в крамольники сейчас имеют шанс попасть интеллигенты либерального толка. Это то, к чему они не готовы, то, чего они совершенно не хотят. И мне интересны те модели поведения и выживания интеллектуального и духовного, которые они для себя выберут.
Что же касается болтовни по поводу плохого Хрущева, Брежнева или кого-либо еще, как явление, как болтовня, как и всякая болтовня, никакого вклада в крушение коммунизма вот эти крамольники не внесли. И хотя я к ним очень хорошо и даже иногда с симпатией отношусь, я вынужден признать, что диссидентское движение все-таки несло больший вклад, по крайней мере подготовив либеральную идеологию, способствующую прогрессу общества в период крушения коммунизма и раннего Ельцина.
