Владимир Тольц:
О чем только не пишут современные российские историки...
Всерьез, почти никогда, пожалуй, - об одном; о том, что более всего интересно слушателям, для которых я многие годы уже делаю радиопередачи о прошлом, - об истории конца Коммунистической партии Советского Союза, об исчезновении и этого Союза тоже и о нашей с вами жизни после их кончины...
Юрий Афанасьев:
Хотя и кажется иногда, что речь об известных событиях, явлениях и процессах, если задуматься поосновательней и поглубже, то возникает больше вопросов, чем ответов на них...
Стаффан Скотт:
Здесь надо воспитать и получить совершенно новое поколение историков, и его еще нет...
Владимир Тольц:
За годы работы над историческими программами и передачами на радио я, как мне кажется, понял, что более всего интересует в сюжетах прошлого наших слушателей. Прежде всего (надеюсь, это не прозвучит обидно) они интересуются самими собой. Это нормально. Это - не только "поиск самоидентификации", о котором так много говорят в последние десятилетия, но и извечное (и безнадежное, кажется) стремление извлечь из прошлого урок для будущего и настоящего. Именно эти влечения и определяют стабильно высокий интерес радиослушателей к истории. На протяжении многих лет ею устойчиво интересуется от 34 до 40 процентов нашей аудитории, и это в общем совпадает с данными по интересам слушателей других радиостанций и стран.
Однако в этом бескрайнем поле стабильного интереса к прошлому есть и свои "курганы", резко возвышающиеся над равниной тематического разнообразия сюжетов. Это та самая "не завершившаяся история", которую мы поминаем в названии нашей программы. Прошлое, чьи "действующие лица" и очевидцы, победители и проигравшие еще живы. Минувшее, боль от которого еще не прошла, аромат которого многими еще помнится, а песни еще звучат. Интерес к такого рода Истории у слушателей куда выше среднестатистического. (Я это в полной мере ощутил, когда делал серию передач о войне - "Майскими короткими ночами. - Победа полвека спустя". Включенность в тему превратила тогда многих наших слушателей в соавторов передач и их участников, а мне - составителю и редактору этих программ - подарила переживания небывалые и незабываемые.)
Понятно поэтому, что приближаться к такого рода "историческим холмам", заниматься в них "радиоархеологией" всегда тянет и всегда страшновато (ответственности, что ли?) И, тем не менее, сегодня мы начинаем "раскопки" именно такого масштаба.
Думаю, это будет главный мой проект на радио. А может быть, и в жизни тоже. Ведь никто еще, кажется, не собрался создать звучащую историю гибели Атлантиды - нашей исчезнувшей родины - Советского Союза и историю конца партии, которая рулила тонущим "Титаником", историю тех, кто не выплыл и тех новых кораблей и команд, которые продолжают плавание.
Итак, тема обозначена. Ее величина, значимость, увлекательность сомнений, у меня лично, не вызывают. Но именно эти достоинства и порождают сомнения в осуществимости предприятия, в способах подхода к нему и решения его конкретных задач. Да и в самой формулировке этих задач тоже.
Готовясь к передаче, я говорил об этом со многими известными историками, экономистами и публицистами, чьи профессиональные занятия и интересы так или иначе связаны с обсуждаемым в нашей передаче проектом.
Первый мой вопрос - об актуальности темы. Вот некоторые из ответов.
Академик Юрий Афанасьев - ректор Российского государственного гуманитарного университета (Москва), автор и редактор многих сочинений по истории, среди которых - вышедшая под общей редакцией Афанасьева серия трудов "Россия: 20-й век".
Юрий Афанасьев:
Мне кажется, что это одна из наиболее насущных таких проблем и задач, которая стоит перед каждым, потому что иногда кому-то из нас кажется, что в общем-то все здесь ясно и понятно, если так всю совокупность проблем расчленить на такие, как "смерть КПСС", "распад СССР", "прекращение социализма"... На самом же деле, хотя и кажется иногда, что речь об известных событиях, явлениях и процессах, если задуматься поосновательнее, поглубже, то возникает больше вопросов, чем ответов на них, что, мне кажется, естественно опять же по нескольким причинам. Во-первых, те явления, процессы, события, о которых идет речь, уникальны. И это, пожалуй, первая трудность для исследователя - не с чем сравнить, никак не отыскиваются никакие аналогии. Мыслить произошедшее по аналогиям в принципе невозможно, все уникально, все неповторимо. А то, что в конце концов нам надо бы преодолеть эти события, преодолеть в том смысле, что их понять... Не проделав всего этого, мы не станем самими собой, мы не обретем нашу собственную идентичность.
Владимир Тольц:
Профессор Алэн Безансон (Париж) - член Института ("Энститю де Франс"), объединяющего все важнейшие научные и академические учреждения Франции, автор переведенных на многие языки сочинений "Российское прошлое и советское настоящее", "Запрещенное изображение" и вышедшей недавно книги "Беда века", посвященной сравнительному анализу основополагающих идей фашизма и коммунизма. (Мои вопросы Алэну Безансону в Париже задавал Семен Мирский).
Вот что говорит французский историк идей об актуальности нашего "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА".
Алэн Безансон:
Начнем с того, что коммунизм существует в России как партия - коммунистическая партия. Эта партия довольно прочно укоренена в российской провинции и, разумеется, в Думе, имея своих приверженцев в ряде возрастных групп, это во-первых.
Во-вторых, коммунизм существует в России как некое настроение умов, причем настроение это идеалогизировано не в меньшей степени, чем в былое время. Просто теперь на первый план вышли элементы национализма, элементы национал-религиозные или, если угодно, элементы религиозно-националистические, которые, как всегда в России, очень легко переходят из одного качества в другое. (Так что компартия России сегодня это такая вот непонятная помесь, винегрет из слегка сдобренного религией национализма и традиционного коммунизма.)
Третий план, на котором коммунизм продолжает свое существование в России - это план исторический - дурная привычка интеграции коммунизма и национальной истории страны. Труп Ленина по-прежнему в мавзолее, а его памятники все еще стоят на площадях российских городов.
Вместе с тем я не верю в реставрацию коммунизма в России, такая возможность представляется мне весьма маловероятной. Возврата коммунизму не хочет молодежь, да и вообще все здравомыслящие россияне. Но в тоже время, я думаю, что коммунизм, коммунистическое наследие еще очень долго будет отравлять жизнь России, это представляется мне самоочевидным.
Владимир Тольц:
Член-корреспондент Российской Академии наук, Руководитель Архивной службы России Владимир Козлов.
Владимир Козлов:
Конечно эта тема актуальна и для нас, россиян, как людей, которые жили в другом государстве и испытали такой крутой перелом из которого, наверное, стоило бы извлечь какие-то и уроки, это с одной стороны.
С другой стороны, конечно, для человечества, которое наблюдало, и которое будет еще многие, многие столетия изучать крушение одной из самых могучих держав мира за всю историю человечества.
Конечно это тоже интересно и актуально и для того, чтобы тоже задуматься над судьбами такого государства, каким был Советский Союз, и вообще-то над судьбой любого государства, потому что все мы ходим под Богом, и всякое может случиться...
Владимир Тольц:
Стаффан Скотт (Стокгольм) - автор 11 книг по российской и советской истории, в том числе "Конец советского промежутка" (речь идет о российской истории), "Никогда больше!" и "СССР от начала до конца" (ожидается выход этой книги и по-русски).
Стаффан Скотт:
Эта тема сугубо актуальна, так как вообще не весь Советский Союз ликвидирован, очень многое остается. И вообще, люди на Западе - или они были очень антикоммунистически настроены, (это один вопрос), но очень много "просвещенных" людей просто не хотели верить в правду о коммунистической действительности на Востоке, хотя я говорю о либералах и социал-демократах. И если они не поняли суть коммунистической диктатуры на Востоке, они не понимают почему там такие проблемы и сегодня.
Владимир Тольц:
Итак, все в оценке актуальности нашей темы советско-коммунистического конца и нового российского начала сходятся все участники сегодняшней передачи.
Возникает вопрос: почему же столь увлекательную и важную тему сегодня чаще всего разрабатывают мемуаристы - действующие лица и очевидцы недавнего прошлого, политологи, журналисты и публицисты, а отнюдь не историки?
Ответ Алэна Безансона, если учесть, что он сам положил немало сил на изучение советского периода истории, звучит весьма самокритично:
Алэн Безансон:
Вы знаете, я думаю, что по-настоящему талантливые историки испытывают к названному вами периоду чувство отвращения, предпочитая отдавать силы на изучение дореволюционных периодов российской истории, таких как средневековье, 17-й и 18-й века и так далее.
Стаффан Скотт:
Историки не работают быстро - это только что свершилось.
Во-вторых, они конечно хотят иметь доступ до архивов и это очень сложный вопрос. (Доступ далеко не открыт, увы, наоборот.)
Еще многие из этих историков были советологи и советологи это, конечно, как мы знаем, народ, который, говоря прекрасной датской пословицей, "говорят как евнухи о половой жизни". И им перестроится - это очень мучительный и трудный процесс.
Вообще здесь надо воспитать и получить совершенно новое поколение историков и его еще нет.
Владимир Козлов:
Я предвижу, так сказать, определенные сложности и трудности, потому что изучение настоящего, объективное, научное изучение вот этого периода российской и советской истории, конечно, всегда связано с необходимостью такой определенной временной дистанции. Поэтому, я думаю, что очень важно, когда политологи, когда журналисты пытаются постичь все то, что произошло в недавнем прошлом. Это хорошо, но в любом случае нужна какая-то временная дистанция для такого глубокого научного беспристрастного изучения всех этих событий. Вот я бы так ответил.
Владимир Тольц:
А вот что говорит о трудностях работы над интересующей нас темой Юрий Афанасьев.
Юрий Афанасьев:
Грандиозность всего того, о чем идет речь, такова, что ее трудно даже себе представить в воображении.
Следующий момент, который можно было бы отметить как дополнительную трудность, это наша включенность во все это, мы, собственно говоря, еще не вышли, как мне кажется, ни из нашей советскости, ни из нашего социализма. Мы еще там присутствуем пока что. И присутствуя там, мы оказываемся как бы внутри того самолета, полет которого мы хотели бы описать. Нам это чрезвычайно трудно сделать, мы еще всеми порами увязаны, мы еще там.
Владимир Тольц:
Коли уж Стаффан Скотт завел речь о "хлебе историков" - о документах, хранящихся в архивах, я адресую свои вопросы Руководителю Архивной службы Российской Федерации, члену-корреспонденту РАН Владимиру Петровичу Козлову:
А сколь доступны эти материалы сейчас исследователям? Что еще недоступно? И возможно ли уже теперь приступать (на основании доступного документального пласта) к генеральному исследованию темы?
Владимир Козлов:
Я думаю, что те документы, которые сохранились, они очень высоко отражают все те процессы, которые проходили в нашем обществе, скажем, на протяжении 30-ти последних, допустим, 40 лет. Я , немножечко зная ситуацию сохранности документов такого высшего государственного уровня, могу сказать, что эти материалы достаточно хорошо сохранились, и принятие каких-то политических решений они достаточно хорошо документально освещают.
Что касается доступности к этим документам, то конечно основная масса, в принципе, в государственные архивы еще не поступала, если брать период последних 15-ти лет. Она просто не поступала по существующим нормам нашего архивного дела - на уровне министерств и ведомств документы хранятся 15 лет и только по истечении 15-ти лет они передаются в госархивы.
Владимир Тольц:
Ну, а что с документами ЦК КПСС последнего периода существования этой организации, ведь любой из них, как минимум, имел на себе гриф "Секретно"?
Владимир Козлов:
Вы знаете, у нас очень активно, если брать федеральный уровень и архивы ЦК КПСС и Политбюро, у нас очень активно работала с 92-го года по приблизительно 97-й год специальная комиссия по рассекречиванию документов созданных КПСС. Она рассекретила очень значительный комплекс документов. Но вот последние 2 с половиной года она темпы рассекречивания снизила, можно сказать. Хотя на местах, в субъектах Федерации, очень активно работают аналогичные комиссии, созданные при администрациях областей и республик.
В нашем бывшем архиве ЦК КПСС ежедневно занимаются 30-40 человек, не меньше...
Владимир Тольц:
Юрий Афанасьев об обеспеченности источниками говорит мне с осторожным оптимизмом:
Юрий Афанасьев:
Вы знаете, Володя, мне кажется, тут ситуация не безнадежна. Многие, все-таки, архивные документы оказались открытыми, я подчеркиваю - именно многие.
Хотя, все-таки, многие документы, - прежде всего здесь надо назвать Президентский архив или бывший архив Политбюро ЦК КПСС, - до сих пор он остается в основном закрытым.
Многие очень сведения, которые хранятся в архивах КГБ, они тоже под предлогом или по причине того, что нельзя раскрывать некоторые агентурные сведения, поскольку многие еще живы или живы их родственники, здесь тоже остаются закрытыми многие очень архивы.
Но при всем при этом, любой, как мне кажется, участник в исследованиях и разысканиях с помощью радиоистории, мне кажется, должен не только свое мнение представлять, а по возможности, конечно, оглядываться на тот корпус документов, который существует сейчас и все-таки иметь в виду и это.
Стаффан Скотт:
Должен сказать, что обыватель здесь слишком много преувеличивает значение содержания русских архивов для того, чтобы знать правду, чтобы истина нам была известна. Главные факты и так далее всегда были известны или доступны исследователям. Для специалистов конечно очень-очень важно, чтобы они имели доступ к эти архивам, но тем не менее, для того, чтобы мы знали суть об ужасах и о гротесках советской эпохи, достаточно известно.
Владимир Тольц:
Надо сказать, что к идее создания цикла передач о конце государственного коммунизма и Советского Союза я пришел не сразу. Поначалу задумал к десятилетнему юбилею августовских событий 1991 года ("Преображенской революции", как назвал это Александр Исаевич Солженицын) сделать передачу (может быть, и не одну) о "преображенцах" - цековской преторианской гвардии, преобразившейся за прошедшие годы, кто во что - в бизнесменов, профессоров политологии и философии, в политиков разного толка и окраски (демократов, социал-демократов, либералов, антикоммунистов и так далее). Кстати, отнюдь не все они отказались от своего прошлого (и уж почти никто не кается), отнюдь не все изменили свои политические убеждения...
Николай Коликов (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Коммунист или нет - это несерьезный подход. Я скажу, что я коммунист или не коммунист, я не хочу отрекаться от того, что я 25 лет работал в Центральном аппарате Коммунистической партии и не собираюсь.
И вместе с тем, я не могу сказать, что я был таким идиотом, который верил каждому сказанному свыше слову и неизвестно откуда почерпнутому и так далее.
Владимир Тольц:
И вот, когда стал я беседовать с этими "людьми ЦК КПСС", то из обстоятельных их рассказов (откровенных или не очень - это особая тема), за которые, как и за понимание важности этих разговоров - моя им сердечная признательность, из этих интервью постоянно стало вылезать, во-первых, что тема "преображения" цековских "Савлов" в "пост-советских Павлов" - лишь часть почему-то еще не написанной Истории Конца их партии. (Я говорю сейчас даже не о той почти девятнадцати миллионной КПСС - это тоже особая тема, а о "внутренней", по выражению Оруэлла, партии, насчитывавшей в себе, по подсчетам одного из ветеранов ЦК Леона Оникова, чуть более 1800 человек, той самой настоящей советской власти, именной список которой содержался, как пишет профессор Рудольф Пихоя, в справочнике абонентов АТС-1 и АТС-2).
Валерий Болдин (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Сменив три состава Политбюро, да даже и не сменив, он, я имею в виду Горбачева, превратил их в мальчиков, которые боялись и не смели сказать то, что накипело у них, и что в душе они держали. Ведь я знаю, что Лигачев с 90% идей Горбачева внутренне не был согласен, а говорил на Политбюро так, как все.
Владимир Тольц:
Не стану сейчас назвать имена тех, отрывки из записей и бесед, с которыми вы услышите в сегодняшней передаче; о них и об их интервью в следующих выпусках "Главного проекта", а некоторых, наверное, и узнаете по голосу.
Егор Гайдар (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Это элемент реальности: если хоть что-то менять и делать в своей стране, ты должен выполнять набор неких ритуальных норм поведения, которые никак не сказываются на том, что ты всерьез думаешь, собираешься делать или делаешь в своей работе.
Это был уже в большей степени набор людей моего поколения. Скажем, я могу отнести это к себе, могу отнести к Анатолию Борисовичу Чубайсу, ко многим людям из нашей команды, нашего поколения.
Да, мы когда-то все прошли период искренней веры в идеалы коммунизма, но просто прошли мы это не в зрелом, а в детском возрасте.
Борис Ельцин (фрагмент архивной записи 1994 г. ):
Ровно день в день, ровно часы в часы, как мы подписали договор с федеральным канцлером, моим другом Гельмутом... Колем...
(Поет): Калинка, калинка, калинка моя,
В саду ягода малинка, малинка моя...
Михаил Горбачев (фрагмент передачи Радио Свобода от 2 мая 1999 г.):
Звонит мне Ельцин в Форос, где я отдыхаю. И говорит: "Вы читаете газеты?"
Я отвечаю, что мне же больше нечем здесь заниматься - вот, купаюсь и читаю газеты.
- "Но вы видите, меня критикуют", - говорит Ельцин.
Я отвечаю: "Вижу. А ты видишь, что и меня критикуют?"
- "Да, вижу. Тебя критикуют Юрий Афанасьев, супруга Сахарова Елена Боннер, (Елена Георгиевна и другие".
Критиковали за что? За то, что Ельцин, подписывая новый договор, подписывал продолжение сохранения империи.
Владимир Тольц:
Узнаете? Но дело, повторяю, сегодня не в именах. Их список, также как и полные тексты интервью, мы опубликуем в интернетовском архиве "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА". Главное, что все, с кем до сих пор мне довелось беседовать, сходятся в одном - бесславная гибель их партии связана с более широкими разнородными и не менее драматическими процессами, происходившими в стране и мире.
Валерий Болдин (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Горбачеву досталось не лучшее состояние страны, не лучшее положение в партии. Партия была рыхлой, партия была нечистоплотной в какой-то части, и отсюда не было того эффекта, который можно было ожидать.
И уже тогда чувствовалось, что в республиках крайне недовольны тем руководством, тем положением, которое складывалось в центре. Тем более, что на периферии, скажем, в Грузии, в том же Узбекистане, и вообще в республиках Средней Азии, там вопросы мздоимства были всегда, а последнее время они просто достигли новых масштабов...
Вадим Загладин (фрагмент интервью из передачи Радио Свобода от 12 мая 1999 г.):
Комдвижение постепенно приходило в период упадка, постепенно движение утрачивало свои возможности, ибо оно все больше приходило в противоречия с требованиями времени, с требованиями политики своих собственных стран, с их ситуациями. Догматическая струя в комдвижении, она становилась большим препятствием на пути его работы, и эту струю, мы и не могли никак переломить, потому что мы сами стояли на этих позициях.
Владимир Тольц:
И вот, в ходе таких бесед и подбора архивного материала интересный вопрос о "преображении" получателей пайка из цековского распределителя (я от этого вопроса не отказываюсь) отступил для меня перед более широкой и значимой темой - конца большой системы - Советского Союза и мирового коммунизма. И, кроме того, стало ясно, что ни август 91-го, ни декабрь того же года, когда окончательно развалился СССР, не поставили окончательной точки: советские и коммунистические начала продолжают свою жизнь...
Николай Коликов: (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Я, допустим, получил недавно новый паспорт иностранный, мне выдали паспорт гражданина Советского Союза... Я извиняюсь, тот же самый советский паспорт. Вместо того, чтобы поставить печать на старый, и это заняло бы 5 минут, меня целый месяц, 3 месяца мурыжили, проверяли и все-таки выдали тот же самый паспорт!
Кому это надо, скажите, пожалуйста, в какие игры мы играем?
Владимир Тольц:
Вот так, примерно, "вытанцовывалась" тема моего "Главного проекта". Ясно, что одними "откровениями" бывших цекистов его не решить. Прошлое в их воспоминаниях часто передается весьма искаженно. (Это можно сравнить с документами, под которыми они ставили свои подписи.) Да отнюдь не все они могут и хотят вспомнить и рассказать.
Анатолий Черняев (фрагмент интервью из передачи Радио Свобода от 12 мая 1999 г.):
Вот вы мне можете предъявить документы, пусть я признаю, что там стоит моя подпись, но кроме этой подписи никакого участия в судьбе вот этих людей, за которых я хлопотал, в их дальнейшем, приехали ли они, учились ли они, куда они потом делись, чем занимались - ничего вам сообщить не могу.
Николай Коликов: (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Однажды в аналогичной ситуации Алла Пугачева сказала: не путайте, пожалуйста, интервью с исповедью. Очень меткое замечание, между прочим, что выдает в ней недюжинный ум.
Владимир Тольц:
- Так она и оказалась успешнее любого из секретарей вашего ЦК...
Николай Коликов:
- Да, да. Конечно, конечно...
Алла Пугачева (фрагмент песни "Да, да, нет, да /Ненужное вычеркивать/")
Владимир Тольц:
Вот поэтому, начиная сегодня передачи новой серии, я хочу обратиться за помощью и с предложением о сотрудничестве ко всем вам, уважаемые слушатели.
Ведь все вы (вне зависимости от взглядов и политических симпатий, занятий и места жительства) - свидетели и участники той самой Истории Концов и Начал, которой и посвящается наш "ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ". Почти каждый знает нечто такое, чего нет в казенных партийных документах, какими бы грифами секретности их не украшали, нечто, чего не могут вспомнить или утаивают от нас мемуаристы с громкими именами и важными титулами.
Если вам интересна исчезающая в каждодневном забывании история нашей с вами жизни и времени, давайте сохранять и воссоздавать ее вместе. Это помогут сделать ваши свидетельства и воспоминания, которые вы можете с пометкой "Главный проект" прислать мне на один из адресов Радио Свобода (либо в Москву - индекс 103006, Старопименовский пер., 13, либо в Чехию: Прага 11 000, ул. Виноградска 1, либо по электронной почте)
Когда работа над этой передачей подходила к концу, в нашей пражской студии появилась московская гостья - историк литературы, профессор Мариэтта Чудакова. Уделяющая ныне немало времени общественной и государственной деятельности - она член Президентского совета при Ельцине - Мариэтта Омаровна, изучая советскую культуру, активно продолжает свои давние архивные изыскания.
Поэтому первый вопрос, который я задал ей, касался ее оценки возможностей исследователя, изучающего тему нашего "Главного проекта".
Мариэтта Чудакова:
Я бы сказала, принципиальная возможность сейчас есть и довольно немалые принципиальные возможности. Упирается теперь, по моим наблюдениям, в другое - какая-то часть старых кадров не хочет дать по идеологическим соображениям, но это ее личная инициатива, поскольку не регламентировано, чтобы они не давали, этого нет. Но какая-то часть, я думаю, хотела бы теперь, что было даже не мыслимо раньше себе представить, у них появились новые интересы - они хотели бы сами это использовать, вот что может служить препятствием.
Работа в архивах всегда требовала большого напряжения и энергии, сейчас очень много архивов, о которых даже и речи не было, как вы знаете, они открываются, но энергия, для того, чтобы расширять рамки, конечно требуется, у исследователя без этого не получится.
Владимир Тольц:
Ясно, что, скажем, вы, с одной стороны, ученый, историк литературы, специалист по архивам, с другой стороны, член Президентского совета, человек, активно участвующий и участвовавший в разного рода политических событиях первого плана. Как очевидец, вы бесценны как любой другой очевидец, участник событий для истории.
Вопрос: может ли столь сильно включенный человек в события, действующее лицо, по сути дела, быть при этом его сторонним наблюдателем, его исследователем. (Этот вопрос сформулирован одним из ваших западных коллег, так: "может ли рыбка быть ихтиологом?")
Мариэтта Чудакова:
Мне кажется, что вы сейчас перешли от одной эпохи к другой, если речь идет о конце советской эпохи - это один вопрос, а если речь идет о современности, о становлении свободной России - это совсем другая вещь.
Владимир Тольц:
Меня интересует вот этот плавный переход.
Мариэтта Чудакова:
Я в какой-то степени абсолютно не на высоких уровнях, но как могла, стремилась участвовать, но я абсолютно не участвовала, - и принципиально, и как угодно, - ни в каких событиях, кроме сугубо научной работы советского времени и конца его.
Если говорить о конце советского времени и о переходе, мне кажется, что прежде всего долг каждого участника того времени, очевидца тех событий и участника перехода, составить документ, источник, у нас источников о себе не будет, к нам будут обращаться: простите, где же ваша жизнь?
Я писала в одной из своих статей, что наши перестройщики создали такое впечатление, что они все родились в 85-м году, - наиболее известные даже фигуры, сейчас они менее известны, а те, которые были на гребне от 88-го года до 92-го, - они прошлое наше превратили в несуществующее. Я считаю необычайно важным автобиографические повествования, рефлектирующее - вот будет первый шаг к осмыслению истории. (Саморефлексия: когда человек, например, бывший в партии, проследит честно и поэтапно, как он вступал, почему он вступал, каковы были его стимулы, когда начались разочарования, когда он уже жалел, когда рад бы был бы выйти, да грехи не пускают и так далее, и так далее. И когда, наконец, произошло у него полное протрезвление, и был ли долог период полного протрезвления и возможности выйти уже по другим причинам, или же это у него как-то гармонизировалось и так далее.)
Пока не будет такого рода честных документов, честных, саморефлексирующих документам, которые под силу аналитикам, под силу именно людям, которые привыкли к анализу, но, увы, не привыкли к самоанализу, вот когда мы свои аналитические способности обратим к самоанализу, тогда будет выполнено, в какой-то степени мы приблизимся, вернее, к выполнению источниковедческой части этой работы.
Владимир Тольц:
Так считает член Президентского совета профессор Мариэтта Чудакова.
Ну, а другие историки, участвующие в нашей сегодняшней передаче, так же, как и те, чьи интервью вы в отрывках услышали сегодня, они в общем одобряют и этот подход, и наш "Главный проект" в целом, и готовы всячески ему содействовать.
Владимир Козлов:
Я, к сожалению, последние год-полтора очень редко слушаю ваше Радио, а раньше очень часто слушал, и цикл ваших личных передач с удовольствием слушал... Я думаю, что это очень интересная будет передача, с одной стороны, а с другой стороны, если вы захотите сделать ее более фундированной или более звукояркой или зрительной, то, пожалуйста, мы готовы вам предоставлять материалы и фонозаписи, у нас специальный архив есть и какие-то архивные документы.
Алэн Безансон:
Я заведомо считаю, что всякое действие, способствующее борьбе против амнезии и амнистии всего, что связано с коммунизмом, - это в любом случае замечательное начинание. Я убежден, что мы всеми силами должны держать живую память и пытаться понять, что именно произошло в названную эпоху. В противном случае память о коммунизме будет похоронена под развалинами прошлого, которое может стать для нас просто на просто недоступным.
Речь идет о борьбе за историческую правду против легенд и фальсификаций, так что в любом случае, начинание это прекрасно!
Юрий Афанасьев:
Я хотел бы вам сказать не просто - в добрый путь, но и Бог вам в помощь!
Владимир Тольц:
"ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ"- Вступительная передача нового радиоцикла.
В ней участвовали историки Юрий Афанасьев, Алэн Безансон, Владимир Козлов, Стаффан Скотт, Мариэтта Чудакова.
В Париже в подготовке передачи принимал участие Семен Мирский.
Сегодня вы услышали отрывки интервью и выступлений бывших секретарей, членов и сотрудников Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза Валерия Болдина, Михаила Горбачева, Бориса Ельцина, Вадима Загладина, Николая Коликова, Анатолия Черняева и бывшего ответственного сотрудника изданий ЦК КПСС "Коммунист" и "Правда" Егора Гайдара.
В музыкальном оформлении передачи использованы фрагменты сочинения Александра Александрова "Гимн Советского Союза", песен "Go West" дуэта Pet Shop Boys, "Наш адрес Советский Союз" Давида Тухманова, "Да, да, нет, да" в исполнении Аллы Пугачевой и "Калинка" в исполнении Бориса Ельцина.
Всем им - наша сердечная благодарность.
Всего вам доброго! Пишите!
О чем только не пишут современные российские историки...
Всерьез, почти никогда, пожалуй, - об одном; о том, что более всего интересно слушателям, для которых я многие годы уже делаю радиопередачи о прошлом, - об истории конца Коммунистической партии Советского Союза, об исчезновении и этого Союза тоже и о нашей с вами жизни после их кончины...
Юрий Афанасьев:
Хотя и кажется иногда, что речь об известных событиях, явлениях и процессах, если задуматься поосновательней и поглубже, то возникает больше вопросов, чем ответов на них...
Стаффан Скотт:
Здесь надо воспитать и получить совершенно новое поколение историков, и его еще нет...
Владимир Тольц:
За годы работы над историческими программами и передачами на радио я, как мне кажется, понял, что более всего интересует в сюжетах прошлого наших слушателей. Прежде всего (надеюсь, это не прозвучит обидно) они интересуются самими собой. Это нормально. Это - не только "поиск самоидентификации", о котором так много говорят в последние десятилетия, но и извечное (и безнадежное, кажется) стремление извлечь из прошлого урок для будущего и настоящего. Именно эти влечения и определяют стабильно высокий интерес радиослушателей к истории. На протяжении многих лет ею устойчиво интересуется от 34 до 40 процентов нашей аудитории, и это в общем совпадает с данными по интересам слушателей других радиостанций и стран.
Однако в этом бескрайнем поле стабильного интереса к прошлому есть и свои "курганы", резко возвышающиеся над равниной тематического разнообразия сюжетов. Это та самая "не завершившаяся история", которую мы поминаем в названии нашей программы. Прошлое, чьи "действующие лица" и очевидцы, победители и проигравшие еще живы. Минувшее, боль от которого еще не прошла, аромат которого многими еще помнится, а песни еще звучат. Интерес к такого рода Истории у слушателей куда выше среднестатистического. (Я это в полной мере ощутил, когда делал серию передач о войне - "Майскими короткими ночами. - Победа полвека спустя". Включенность в тему превратила тогда многих наших слушателей в соавторов передач и их участников, а мне - составителю и редактору этих программ - подарила переживания небывалые и незабываемые.)
Понятно поэтому, что приближаться к такого рода "историческим холмам", заниматься в них "радиоархеологией" всегда тянет и всегда страшновато (ответственности, что ли?) И, тем не менее, сегодня мы начинаем "раскопки" именно такого масштаба.
Думаю, это будет главный мой проект на радио. А может быть, и в жизни тоже. Ведь никто еще, кажется, не собрался создать звучащую историю гибели Атлантиды - нашей исчезнувшей родины - Советского Союза и историю конца партии, которая рулила тонущим "Титаником", историю тех, кто не выплыл и тех новых кораблей и команд, которые продолжают плавание.
Итак, тема обозначена. Ее величина, значимость, увлекательность сомнений, у меня лично, не вызывают. Но именно эти достоинства и порождают сомнения в осуществимости предприятия, в способах подхода к нему и решения его конкретных задач. Да и в самой формулировке этих задач тоже.
Готовясь к передаче, я говорил об этом со многими известными историками, экономистами и публицистами, чьи профессиональные занятия и интересы так или иначе связаны с обсуждаемым в нашей передаче проектом.
Первый мой вопрос - об актуальности темы. Вот некоторые из ответов.
Академик Юрий Афанасьев - ректор Российского государственного гуманитарного университета (Москва), автор и редактор многих сочинений по истории, среди которых - вышедшая под общей редакцией Афанасьева серия трудов "Россия: 20-й век".
Юрий Афанасьев:
Мне кажется, что это одна из наиболее насущных таких проблем и задач, которая стоит перед каждым, потому что иногда кому-то из нас кажется, что в общем-то все здесь ясно и понятно, если так всю совокупность проблем расчленить на такие, как "смерть КПСС", "распад СССР", "прекращение социализма"... На самом же деле, хотя и кажется иногда, что речь об известных событиях, явлениях и процессах, если задуматься поосновательнее, поглубже, то возникает больше вопросов, чем ответов на них, что, мне кажется, естественно опять же по нескольким причинам. Во-первых, те явления, процессы, события, о которых идет речь, уникальны. И это, пожалуй, первая трудность для исследователя - не с чем сравнить, никак не отыскиваются никакие аналогии. Мыслить произошедшее по аналогиям в принципе невозможно, все уникально, все неповторимо. А то, что в конце концов нам надо бы преодолеть эти события, преодолеть в том смысле, что их понять... Не проделав всего этого, мы не станем самими собой, мы не обретем нашу собственную идентичность.
Владимир Тольц:
Профессор Алэн Безансон (Париж) - член Института ("Энститю де Франс"), объединяющего все важнейшие научные и академические учреждения Франции, автор переведенных на многие языки сочинений "Российское прошлое и советское настоящее", "Запрещенное изображение" и вышедшей недавно книги "Беда века", посвященной сравнительному анализу основополагающих идей фашизма и коммунизма. (Мои вопросы Алэну Безансону в Париже задавал Семен Мирский).
Вот что говорит французский историк идей об актуальности нашего "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА".
Алэн Безансон:
Начнем с того, что коммунизм существует в России как партия - коммунистическая партия. Эта партия довольно прочно укоренена в российской провинции и, разумеется, в Думе, имея своих приверженцев в ряде возрастных групп, это во-первых.
Во-вторых, коммунизм существует в России как некое настроение умов, причем настроение это идеалогизировано не в меньшей степени, чем в былое время. Просто теперь на первый план вышли элементы национализма, элементы национал-религиозные или, если угодно, элементы религиозно-националистические, которые, как всегда в России, очень легко переходят из одного качества в другое. (Так что компартия России сегодня это такая вот непонятная помесь, винегрет из слегка сдобренного религией национализма и традиционного коммунизма.)
Третий план, на котором коммунизм продолжает свое существование в России - это план исторический - дурная привычка интеграции коммунизма и национальной истории страны. Труп Ленина по-прежнему в мавзолее, а его памятники все еще стоят на площадях российских городов.
Вместе с тем я не верю в реставрацию коммунизма в России, такая возможность представляется мне весьма маловероятной. Возврата коммунизму не хочет молодежь, да и вообще все здравомыслящие россияне. Но в тоже время, я думаю, что коммунизм, коммунистическое наследие еще очень долго будет отравлять жизнь России, это представляется мне самоочевидным.
Владимир Тольц:
Член-корреспондент Российской Академии наук, Руководитель Архивной службы России Владимир Козлов.
Владимир Козлов:
Конечно эта тема актуальна и для нас, россиян, как людей, которые жили в другом государстве и испытали такой крутой перелом из которого, наверное, стоило бы извлечь какие-то и уроки, это с одной стороны.
С другой стороны, конечно, для человечества, которое наблюдало, и которое будет еще многие, многие столетия изучать крушение одной из самых могучих держав мира за всю историю человечества.
Конечно это тоже интересно и актуально и для того, чтобы тоже задуматься над судьбами такого государства, каким был Советский Союз, и вообще-то над судьбой любого государства, потому что все мы ходим под Богом, и всякое может случиться...
Владимир Тольц:
Стаффан Скотт (Стокгольм) - автор 11 книг по российской и советской истории, в том числе "Конец советского промежутка" (речь идет о российской истории), "Никогда больше!" и "СССР от начала до конца" (ожидается выход этой книги и по-русски).
Стаффан Скотт:
Эта тема сугубо актуальна, так как вообще не весь Советский Союз ликвидирован, очень многое остается. И вообще, люди на Западе - или они были очень антикоммунистически настроены, (это один вопрос), но очень много "просвещенных" людей просто не хотели верить в правду о коммунистической действительности на Востоке, хотя я говорю о либералах и социал-демократах. И если они не поняли суть коммунистической диктатуры на Востоке, они не понимают почему там такие проблемы и сегодня.
Владимир Тольц:
Итак, все в оценке актуальности нашей темы советско-коммунистического конца и нового российского начала сходятся все участники сегодняшней передачи.
Возникает вопрос: почему же столь увлекательную и важную тему сегодня чаще всего разрабатывают мемуаристы - действующие лица и очевидцы недавнего прошлого, политологи, журналисты и публицисты, а отнюдь не историки?
Ответ Алэна Безансона, если учесть, что он сам положил немало сил на изучение советского периода истории, звучит весьма самокритично:
Алэн Безансон:
Вы знаете, я думаю, что по-настоящему талантливые историки испытывают к названному вами периоду чувство отвращения, предпочитая отдавать силы на изучение дореволюционных периодов российской истории, таких как средневековье, 17-й и 18-й века и так далее.
Стаффан Скотт:
Историки не работают быстро - это только что свершилось.
Во-вторых, они конечно хотят иметь доступ до архивов и это очень сложный вопрос. (Доступ далеко не открыт, увы, наоборот.)
Еще многие из этих историков были советологи и советологи это, конечно, как мы знаем, народ, который, говоря прекрасной датской пословицей, "говорят как евнухи о половой жизни". И им перестроится - это очень мучительный и трудный процесс.
Вообще здесь надо воспитать и получить совершенно новое поколение историков и его еще нет.
Владимир Козлов:
Я предвижу, так сказать, определенные сложности и трудности, потому что изучение настоящего, объективное, научное изучение вот этого периода российской и советской истории, конечно, всегда связано с необходимостью такой определенной временной дистанции. Поэтому, я думаю, что очень важно, когда политологи, когда журналисты пытаются постичь все то, что произошло в недавнем прошлом. Это хорошо, но в любом случае нужна какая-то временная дистанция для такого глубокого научного беспристрастного изучения всех этих событий. Вот я бы так ответил.
Владимир Тольц:
А вот что говорит о трудностях работы над интересующей нас темой Юрий Афанасьев.
Юрий Афанасьев:
Грандиозность всего того, о чем идет речь, такова, что ее трудно даже себе представить в воображении.
Следующий момент, который можно было бы отметить как дополнительную трудность, это наша включенность во все это, мы, собственно говоря, еще не вышли, как мне кажется, ни из нашей советскости, ни из нашего социализма. Мы еще там присутствуем пока что. И присутствуя там, мы оказываемся как бы внутри того самолета, полет которого мы хотели бы описать. Нам это чрезвычайно трудно сделать, мы еще всеми порами увязаны, мы еще там.
Владимир Тольц:
Коли уж Стаффан Скотт завел речь о "хлебе историков" - о документах, хранящихся в архивах, я адресую свои вопросы Руководителю Архивной службы Российской Федерации, члену-корреспонденту РАН Владимиру Петровичу Козлову:
А сколь доступны эти материалы сейчас исследователям? Что еще недоступно? И возможно ли уже теперь приступать (на основании доступного документального пласта) к генеральному исследованию темы?
Владимир Козлов:
Я думаю, что те документы, которые сохранились, они очень высоко отражают все те процессы, которые проходили в нашем обществе, скажем, на протяжении 30-ти последних, допустим, 40 лет. Я , немножечко зная ситуацию сохранности документов такого высшего государственного уровня, могу сказать, что эти материалы достаточно хорошо сохранились, и принятие каких-то политических решений они достаточно хорошо документально освещают.
Что касается доступности к этим документам, то конечно основная масса, в принципе, в государственные архивы еще не поступала, если брать период последних 15-ти лет. Она просто не поступала по существующим нормам нашего архивного дела - на уровне министерств и ведомств документы хранятся 15 лет и только по истечении 15-ти лет они передаются в госархивы.
Владимир Тольц:
Ну, а что с документами ЦК КПСС последнего периода существования этой организации, ведь любой из них, как минимум, имел на себе гриф "Секретно"?
Владимир Козлов:
Вы знаете, у нас очень активно, если брать федеральный уровень и архивы ЦК КПСС и Политбюро, у нас очень активно работала с 92-го года по приблизительно 97-й год специальная комиссия по рассекречиванию документов созданных КПСС. Она рассекретила очень значительный комплекс документов. Но вот последние 2 с половиной года она темпы рассекречивания снизила, можно сказать. Хотя на местах, в субъектах Федерации, очень активно работают аналогичные комиссии, созданные при администрациях областей и республик.
В нашем бывшем архиве ЦК КПСС ежедневно занимаются 30-40 человек, не меньше...
Владимир Тольц:
Юрий Афанасьев об обеспеченности источниками говорит мне с осторожным оптимизмом:
Юрий Афанасьев:
Вы знаете, Володя, мне кажется, тут ситуация не безнадежна. Многие, все-таки, архивные документы оказались открытыми, я подчеркиваю - именно многие.
Хотя, все-таки, многие документы, - прежде всего здесь надо назвать Президентский архив или бывший архив Политбюро ЦК КПСС, - до сих пор он остается в основном закрытым.
Многие очень сведения, которые хранятся в архивах КГБ, они тоже под предлогом или по причине того, что нельзя раскрывать некоторые агентурные сведения, поскольку многие еще живы или живы их родственники, здесь тоже остаются закрытыми многие очень архивы.
Но при всем при этом, любой, как мне кажется, участник в исследованиях и разысканиях с помощью радиоистории, мне кажется, должен не только свое мнение представлять, а по возможности, конечно, оглядываться на тот корпус документов, который существует сейчас и все-таки иметь в виду и это.
Стаффан Скотт:
Должен сказать, что обыватель здесь слишком много преувеличивает значение содержания русских архивов для того, чтобы знать правду, чтобы истина нам была известна. Главные факты и так далее всегда были известны или доступны исследователям. Для специалистов конечно очень-очень важно, чтобы они имели доступ к эти архивам, но тем не менее, для того, чтобы мы знали суть об ужасах и о гротесках советской эпохи, достаточно известно.
Владимир Тольц:
Надо сказать, что к идее создания цикла передач о конце государственного коммунизма и Советского Союза я пришел не сразу. Поначалу задумал к десятилетнему юбилею августовских событий 1991 года ("Преображенской революции", как назвал это Александр Исаевич Солженицын) сделать передачу (может быть, и не одну) о "преображенцах" - цековской преторианской гвардии, преобразившейся за прошедшие годы, кто во что - в бизнесменов, профессоров политологии и философии, в политиков разного толка и окраски (демократов, социал-демократов, либералов, антикоммунистов и так далее). Кстати, отнюдь не все они отказались от своего прошлого (и уж почти никто не кается), отнюдь не все изменили свои политические убеждения...
Николай Коликов (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Коммунист или нет - это несерьезный подход. Я скажу, что я коммунист или не коммунист, я не хочу отрекаться от того, что я 25 лет работал в Центральном аппарате Коммунистической партии и не собираюсь.
И вместе с тем, я не могу сказать, что я был таким идиотом, который верил каждому сказанному свыше слову и неизвестно откуда почерпнутому и так далее.
Владимир Тольц:
И вот, когда стал я беседовать с этими "людьми ЦК КПСС", то из обстоятельных их рассказов (откровенных или не очень - это особая тема), за которые, как и за понимание важности этих разговоров - моя им сердечная признательность, из этих интервью постоянно стало вылезать, во-первых, что тема "преображения" цековских "Савлов" в "пост-советских Павлов" - лишь часть почему-то еще не написанной Истории Конца их партии. (Я говорю сейчас даже не о той почти девятнадцати миллионной КПСС - это тоже особая тема, а о "внутренней", по выражению Оруэлла, партии, насчитывавшей в себе, по подсчетам одного из ветеранов ЦК Леона Оникова, чуть более 1800 человек, той самой настоящей советской власти, именной список которой содержался, как пишет профессор Рудольф Пихоя, в справочнике абонентов АТС-1 и АТС-2).
Валерий Болдин (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Сменив три состава Политбюро, да даже и не сменив, он, я имею в виду Горбачева, превратил их в мальчиков, которые боялись и не смели сказать то, что накипело у них, и что в душе они держали. Ведь я знаю, что Лигачев с 90% идей Горбачева внутренне не был согласен, а говорил на Политбюро так, как все.
Владимир Тольц:
Не стану сейчас назвать имена тех, отрывки из записей и бесед, с которыми вы услышите в сегодняшней передаче; о них и об их интервью в следующих выпусках "Главного проекта", а некоторых, наверное, и узнаете по голосу.
Егор Гайдар (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Это элемент реальности: если хоть что-то менять и делать в своей стране, ты должен выполнять набор неких ритуальных норм поведения, которые никак не сказываются на том, что ты всерьез думаешь, собираешься делать или делаешь в своей работе.
Это был уже в большей степени набор людей моего поколения. Скажем, я могу отнести это к себе, могу отнести к Анатолию Борисовичу Чубайсу, ко многим людям из нашей команды, нашего поколения.
Да, мы когда-то все прошли период искренней веры в идеалы коммунизма, но просто прошли мы это не в зрелом, а в детском возрасте.
Борис Ельцин (фрагмент архивной записи 1994 г. ):
Ровно день в день, ровно часы в часы, как мы подписали договор с федеральным канцлером, моим другом Гельмутом... Колем...
(Поет): Калинка, калинка, калинка моя,
В саду ягода малинка, малинка моя...
Михаил Горбачев (фрагмент передачи Радио Свобода от 2 мая 1999 г.):
Звонит мне Ельцин в Форос, где я отдыхаю. И говорит: "Вы читаете газеты?"
Я отвечаю, что мне же больше нечем здесь заниматься - вот, купаюсь и читаю газеты.
- "Но вы видите, меня критикуют", - говорит Ельцин.
Я отвечаю: "Вижу. А ты видишь, что и меня критикуют?"
- "Да, вижу. Тебя критикуют Юрий Афанасьев, супруга Сахарова Елена Боннер, (Елена Георгиевна и другие".
Критиковали за что? За то, что Ельцин, подписывая новый договор, подписывал продолжение сохранения империи.
Владимир Тольц:
Узнаете? Но дело, повторяю, сегодня не в именах. Их список, также как и полные тексты интервью, мы опубликуем в интернетовском архиве "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА". Главное, что все, с кем до сих пор мне довелось беседовать, сходятся в одном - бесславная гибель их партии связана с более широкими разнородными и не менее драматическими процессами, происходившими в стране и мире.
Валерий Болдин (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Горбачеву досталось не лучшее состояние страны, не лучшее положение в партии. Партия была рыхлой, партия была нечистоплотной в какой-то части, и отсюда не было того эффекта, который можно было ожидать.
И уже тогда чувствовалось, что в республиках крайне недовольны тем руководством, тем положением, которое складывалось в центре. Тем более, что на периферии, скажем, в Грузии, в том же Узбекистане, и вообще в республиках Средней Азии, там вопросы мздоимства были всегда, а последнее время они просто достигли новых масштабов...
Вадим Загладин (фрагмент интервью из передачи Радио Свобода от 12 мая 1999 г.):
Комдвижение постепенно приходило в период упадка, постепенно движение утрачивало свои возможности, ибо оно все больше приходило в противоречия с требованиями времени, с требованиями политики своих собственных стран, с их ситуациями. Догматическая струя в комдвижении, она становилась большим препятствием на пути его работы, и эту струю, мы и не могли никак переломить, потому что мы сами стояли на этих позициях.
Владимир Тольц:
И вот, в ходе таких бесед и подбора архивного материала интересный вопрос о "преображении" получателей пайка из цековского распределителя (я от этого вопроса не отказываюсь) отступил для меня перед более широкой и значимой темой - конца большой системы - Советского Союза и мирового коммунизма. И, кроме того, стало ясно, что ни август 91-го, ни декабрь того же года, когда окончательно развалился СССР, не поставили окончательной точки: советские и коммунистические начала продолжают свою жизнь...
Николай Коликов: (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Я, допустим, получил недавно новый паспорт иностранный, мне выдали паспорт гражданина Советского Союза... Я извиняюсь, тот же самый советский паспорт. Вместо того, чтобы поставить печать на старый, и это заняло бы 5 минут, меня целый месяц, 3 месяца мурыжили, проверяли и все-таки выдали тот же самый паспорт!
Кому это надо, скажите, пожалуйста, в какие игры мы играем?
Владимир Тольц:
Вот так, примерно, "вытанцовывалась" тема моего "Главного проекта". Ясно, что одними "откровениями" бывших цекистов его не решить. Прошлое в их воспоминаниях часто передается весьма искаженно. (Это можно сравнить с документами, под которыми они ставили свои подписи.) Да отнюдь не все они могут и хотят вспомнить и рассказать.
Анатолий Черняев (фрагмент интервью из передачи Радио Свобода от 12 мая 1999 г.):
Вот вы мне можете предъявить документы, пусть я признаю, что там стоит моя подпись, но кроме этой подписи никакого участия в судьбе вот этих людей, за которых я хлопотал, в их дальнейшем, приехали ли они, учились ли они, куда они потом делись, чем занимались - ничего вам сообщить не могу.
Николай Коликов: (фрагмент интервью из будущей передачи ГЛАВНОГО ПРОЕКТА):
Однажды в аналогичной ситуации Алла Пугачева сказала: не путайте, пожалуйста, интервью с исповедью. Очень меткое замечание, между прочим, что выдает в ней недюжинный ум.
Владимир Тольц:
- Так она и оказалась успешнее любого из секретарей вашего ЦК...
Николай Коликов:
- Да, да. Конечно, конечно...
Алла Пугачева (фрагмент песни "Да, да, нет, да /Ненужное вычеркивать/")
Владимир Тольц:
Вот поэтому, начиная сегодня передачи новой серии, я хочу обратиться за помощью и с предложением о сотрудничестве ко всем вам, уважаемые слушатели.
Ведь все вы (вне зависимости от взглядов и политических симпатий, занятий и места жительства) - свидетели и участники той самой Истории Концов и Начал, которой и посвящается наш "ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ". Почти каждый знает нечто такое, чего нет в казенных партийных документах, какими бы грифами секретности их не украшали, нечто, чего не могут вспомнить или утаивают от нас мемуаристы с громкими именами и важными титулами.
Если вам интересна исчезающая в каждодневном забывании история нашей с вами жизни и времени, давайте сохранять и воссоздавать ее вместе. Это помогут сделать ваши свидетельства и воспоминания, которые вы можете с пометкой "Главный проект" прислать мне на один из адресов Радио Свобода (либо в Москву - индекс 103006, Старопименовский пер., 13, либо в Чехию: Прага 11 000, ул. Виноградска 1, либо по электронной почте)
Когда работа над этой передачей подходила к концу, в нашей пражской студии появилась московская гостья - историк литературы, профессор Мариэтта Чудакова. Уделяющая ныне немало времени общественной и государственной деятельности - она член Президентского совета при Ельцине - Мариэтта Омаровна, изучая советскую культуру, активно продолжает свои давние архивные изыскания.
Поэтому первый вопрос, который я задал ей, касался ее оценки возможностей исследователя, изучающего тему нашего "Главного проекта".
Мариэтта Чудакова:
Я бы сказала, принципиальная возможность сейчас есть и довольно немалые принципиальные возможности. Упирается теперь, по моим наблюдениям, в другое - какая-то часть старых кадров не хочет дать по идеологическим соображениям, но это ее личная инициатива, поскольку не регламентировано, чтобы они не давали, этого нет. Но какая-то часть, я думаю, хотела бы теперь, что было даже не мыслимо раньше себе представить, у них появились новые интересы - они хотели бы сами это использовать, вот что может служить препятствием.
Работа в архивах всегда требовала большого напряжения и энергии, сейчас очень много архивов, о которых даже и речи не было, как вы знаете, они открываются, но энергия, для того, чтобы расширять рамки, конечно требуется, у исследователя без этого не получится.
Владимир Тольц:
Ясно, что, скажем, вы, с одной стороны, ученый, историк литературы, специалист по архивам, с другой стороны, член Президентского совета, человек, активно участвующий и участвовавший в разного рода политических событиях первого плана. Как очевидец, вы бесценны как любой другой очевидец, участник событий для истории.
Вопрос: может ли столь сильно включенный человек в события, действующее лицо, по сути дела, быть при этом его сторонним наблюдателем, его исследователем. (Этот вопрос сформулирован одним из ваших западных коллег, так: "может ли рыбка быть ихтиологом?")
Мариэтта Чудакова:
Мне кажется, что вы сейчас перешли от одной эпохи к другой, если речь идет о конце советской эпохи - это один вопрос, а если речь идет о современности, о становлении свободной России - это совсем другая вещь.
Владимир Тольц:
Меня интересует вот этот плавный переход.
Мариэтта Чудакова:
Я в какой-то степени абсолютно не на высоких уровнях, но как могла, стремилась участвовать, но я абсолютно не участвовала, - и принципиально, и как угодно, - ни в каких событиях, кроме сугубо научной работы советского времени и конца его.
Если говорить о конце советского времени и о переходе, мне кажется, что прежде всего долг каждого участника того времени, очевидца тех событий и участника перехода, составить документ, источник, у нас источников о себе не будет, к нам будут обращаться: простите, где же ваша жизнь?
Я писала в одной из своих статей, что наши перестройщики создали такое впечатление, что они все родились в 85-м году, - наиболее известные даже фигуры, сейчас они менее известны, а те, которые были на гребне от 88-го года до 92-го, - они прошлое наше превратили в несуществующее. Я считаю необычайно важным автобиографические повествования, рефлектирующее - вот будет первый шаг к осмыслению истории. (Саморефлексия: когда человек, например, бывший в партии, проследит честно и поэтапно, как он вступал, почему он вступал, каковы были его стимулы, когда начались разочарования, когда он уже жалел, когда рад бы был бы выйти, да грехи не пускают и так далее, и так далее. И когда, наконец, произошло у него полное протрезвление, и был ли долог период полного протрезвления и возможности выйти уже по другим причинам, или же это у него как-то гармонизировалось и так далее.)
Пока не будет такого рода честных документов, честных, саморефлексирующих документам, которые под силу аналитикам, под силу именно людям, которые привыкли к анализу, но, увы, не привыкли к самоанализу, вот когда мы свои аналитические способности обратим к самоанализу, тогда будет выполнено, в какой-то степени мы приблизимся, вернее, к выполнению источниковедческой части этой работы.
Владимир Тольц:
Так считает член Президентского совета профессор Мариэтта Чудакова.
Ну, а другие историки, участвующие в нашей сегодняшней передаче, так же, как и те, чьи интервью вы в отрывках услышали сегодня, они в общем одобряют и этот подход, и наш "Главный проект" в целом, и готовы всячески ему содействовать.
Владимир Козлов:
Я, к сожалению, последние год-полтора очень редко слушаю ваше Радио, а раньше очень часто слушал, и цикл ваших личных передач с удовольствием слушал... Я думаю, что это очень интересная будет передача, с одной стороны, а с другой стороны, если вы захотите сделать ее более фундированной или более звукояркой или зрительной, то, пожалуйста, мы готовы вам предоставлять материалы и фонозаписи, у нас специальный архив есть и какие-то архивные документы.
Алэн Безансон:
Я заведомо считаю, что всякое действие, способствующее борьбе против амнезии и амнистии всего, что связано с коммунизмом, - это в любом случае замечательное начинание. Я убежден, что мы всеми силами должны держать живую память и пытаться понять, что именно произошло в названную эпоху. В противном случае память о коммунизме будет похоронена под развалинами прошлого, которое может стать для нас просто на просто недоступным.
Речь идет о борьбе за историческую правду против легенд и фальсификаций, так что в любом случае, начинание это прекрасно!
Юрий Афанасьев:
Я хотел бы вам сказать не просто - в добрый путь, но и Бог вам в помощь!
Владимир Тольц:
"ГЛАВНЫЙ ПРОЕКТ"- Вступительная передача нового радиоцикла.
В ней участвовали историки Юрий Афанасьев, Алэн Безансон, Владимир Козлов, Стаффан Скотт, Мариэтта Чудакова.
В Париже в подготовке передачи принимал участие Семен Мирский.
Сегодня вы услышали отрывки интервью и выступлений бывших секретарей, членов и сотрудников Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза Валерия Болдина, Михаила Горбачева, Бориса Ельцина, Вадима Загладина, Николая Коликова, Анатолия Черняева и бывшего ответственного сотрудника изданий ЦК КПСС "Коммунист" и "Правда" Егора Гайдара.
В музыкальном оформлении передачи использованы фрагменты сочинения Александра Александрова "Гимн Советского Союза", песен "Go West" дуэта Pet Shop Boys, "Наш адрес Советский Союз" Давида Тухманова, "Да, да, нет, да" в исполнении Аллы Пугачевой и "Калинка" в исполнении Бориса Ельцина.
Всем им - наша сердечная благодарность.
Всего вам доброго! Пишите!
