Лишь треть россиян соблюдают "сухой закон", две трети выпивают более или менее регулярно. А много ли пьют сегодня на работе?
- Да, в принципе, как пили, так и пьют. Все случаи, все юбилеи. Тем более, сейчас это никто не запрещает официально.
- Вообще-то я частный предприниматель. Нет, я не замечала, чтобы очень много пили.
- Обидно, конечно, что Россия наша спивается.
Вероника Боде: Что такое алкоголизм?
- Очень тяжелая болезнь. Не желаю никому столкнуться с алкоголиками и жить с ними.
- Приятное времяпрепровождение. Весело, когда видишь, как валяется другой. Приносит пользу государству. Питие в меру - веселье на Руси.
- Всю жизнь была пьянка. Пьют все, но вот умеют... Кто умеет пить - ради Бога, пускай.
Вероника Боде: А что делать, чтобы пили меньше?
- Поменьше нужно рекламы спиртного.
- Работу людям дать. И платить хорошо.
- В нашей стране очень сложно что-то изменить. Это веками складывалось.
Вероника Боде: Комментарии социологов:
Александр Голов: Алкоголики - это неудачники винопития. Наподобие банкротов среди бизнесменов. Что не порочит бизнес как таковой.
Борис Дубин: Общество деградирует, и хуже всего то, что оно, кажется, не склонно считать это проблемой.
Вероника Боде: Во второй половине часа - россияне о своем отношении к автомобилям и дорожной милиции, а также - о роли денег в своей жизни.
"Когда вы в последний раз употребляли алкоголь?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к прохожим на улицах Хабаровска.
- Два дня назад. Так получается - в компании сослуживцев. Два-три раза в неделю, наверное, так, крепко употреблять приходится. Меня уносят куда-нибудь с работы, из кафе какого-то, где мы пили. Поводы есть, всегда.
- Очень редко. Потому что я к нему равнодушна, в общем-то. Поэтому так - когда праздники у нас, торжества.
- Вы знаете, я даже не помню. Семейное положение у меня таково, что некогда, собственно говоря. Иногда по праздникам выпиваем, конечно. Раза два в год - Новый Год и день рождения.
- Три часа назад. Вообще - без повода. Просто употребляла и употребляла. И буду употреблять.
- Алкогольный напиток - если считать пиво, - то я постоянно его пью. Каждый день.
- Вчера. Я усыпила в пятницу собаку свою. Болела. Папа плакал, я плакала, все плакали. Все, наверное, без повода и с поводом выпивают.
- Я последние годы почти вообще не выпиваю, потому что я плохо чувствую после этого.
- Если с родными, то рюмочку, может быть, вина. Если с друзьями, то чаще всего в последнее время это - водка с апельсиновым соком в равных пропорциях. Очень вкусно, кстати.
- Вчера вечером. Конец недели рабочей, трудовой, напряженной. Так, по 50 грамм.
Вероника Боде: Как показали опросы Всероссийского центра изучения общественного мнения (сокращенно ВЦИОМ), около трети россиян считают себя непьющими. Праздничной выпивкой ограничивается одна из десяти женщин и один из двадцати мужчин. Более или менее регулярно выпивают две трети взрослых жителей страны. Цифры - впечатляющие. А социолог Александр Голов сейчас приведет результаты своих наблюдений по этому поводу.
Александр Голов: Каждый четвертый россиянин, находящийся в прекрасном настроении, - выпивший. И каждый восьмой в нормальном, ровном состоянии - тоже выпивший. И каждый десятый из числа испытывающих напряжение, раздражение - выпивший. Но только один из тридцати, охваченных страхом, тоской, - выпивший. Вывод ясен.
Если материальное положение очень хорошее, то россиянин выпивает через день. Если материальное положение очень плохое, то выпивать по-хорошему удается только раз в две недели, хотя мужчины, в основном, выпивают не реже одного раза в неделю. Возраст этому делу не помеха, пока он трудоспособный. А пиво у мужчин вообще за выпивку не считается.
Женщинам приходится тяжелее. Они выпивают только раз в две недели или реже. Абсолютно реже всех, если судить по данным опросов, выпивают домохозяйки - даже не каждый месяц. (Но, может быть, они что-то скрывают?) А чаще всех - неквалифицированные рабочие, руководители и безработные. Положение обязывает и позволяет.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, 10 процентов россиян считают употребление алкоголя вообще недопустимым, половина опрошенных - допустимым по праздникам и уважительным поводам, и 35 процентов уверены, что выпивать допустимо в любом случае, если есть настроение и деньги.
В целом, можно сказать, что отношение к пьющим людям в России довольно терпимое. Владимир Трифонов, психиатр-нарколог, заместитель главного врача по лечебной работе Московской наркологической больницы № 19, возмущен таким положением дел.
Владимир Трифонов: Ну, в России, вообще, отношение к пьющим специфическое. С одной стороны, их ругают, а с другой - вы посмотрите: зайдет пьяный в автобус, старушка вскакивает: "Ох, ты, милый, садись. Тебе плохо, тебе тяжело". То есть, в обществе сформировалась устойчивая тенденция - жалеть пьяниц. Ведь раньше, когда человек часто "употреблял", на него показывали пальцем и говорили: "Ну вот, посмотрите, бедный-несчастный, но как страдает семья!" Теперь же к этому относятся спокойно - "пьют, как все".
Подростки ходят с пивом спокойно, а родители говорят: "Ну, ничего страшного. Подумаешь, пиво он пьет!" У нас до того дошло, что у нас вот в этом году появились семилетние больные с алкогольным психозом. Потому что родителя наверняка злоупотребляли алкоголем, и вместе с ним и пили.
В 1960-е и 1970-е годы пива было достаточно, но просто психологически народ был настроен на то, что подросток не пьет. И это нормально было. А женщина непьющая - это вообще было нормой. Чтобы в 1960 году пьяная женщина пошла по улице - это нонсенс. Что стадо носорогов сейчас по Тверской послать, и эффект был бы такой же. А сейчас она валяется в луже, и никто не замечает.
Надо перестраивать именно психологию общества. А самое главное - экономические рычаги нужно иметь для того, чтобы это было невыгодно. Вот рекламу, например, ограничили пива, а зачем? А на что тогда государство будет делать антирекламу? Вот они бы взяли, как во всех странах, в большинстве так делали, оплачивают рекламу, например, пива, а тут же антирекламу. Вот у нас тут было "продвинутое пиво", так вот после этого продвинутого показать, куда они продвигаются. Показать наших бомжей в любой больнице, в любом спецприемнике, и показать, куда они продвигаются.
Вероника Боде: О роли алкоголя в обществе размышляет социолог Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Борис Дубин: Ни вино, ни водка, ни пиво не вносят в человека или человеческое общество ничего кардинально нового. Они помогают проявить какие-то вещи, которые в людях и между ними и без того есть. Если между ними принудительность, зависть, скверна, то они проявят эти качества. Если между ними все-таки некоторый уровень дружелюбия и заинтересованности друг в друге, они проявят эти качества. И тогда, соответственно с этим, будут разные сценарии употребления алкоголя, разные типы алкогольных напитков, разное количество...
Если пьют много, то это, скорее, не от хорошей жизни. И тогда по периодам, когда увеличивается количество употребляемых напитков, можно говорить о степени напряженности в обществе. Алкоголь не просто снимает напряжение. Он снимает безысходные напряжения. И делает их переносимыми. Но тем невыносимее он делает их по возвращении человека как бы в нормальное состояние.
Это одна сторона дела - социальная бесперспективность. Когда поколение за поколением здоровых, взрослых людей не видят результатов своих трудов, это действует разрушительно на человека. Люди ломаются.
Второе - это собственно сторона общения между людьми. Досуговых ритуалов нет, разнообразных форм проведения досуга. А эта, в свою очередь, бедность структуры досуга упирается в социальную бедность уже, собственно, человека.
Вероника Боде: "Что такое, по-вашему, алкоголизм?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Самары.
- Алкоголизм - это нормально для России. Климатом и другими серьезными причинами было обусловлено. Нужна мера, и все.
- Очень тяжелая болезнь. Не желаю никому столкнуться с алкоголиками и жить с ними.
- Приятное времяпрепровождение. Весело, когда видишь, как валяется другой. Приятно посмотреть, что человек лежит - отдыхает. Приносит пользу государству. Питие в меру - веселье на Руси.
- Конечно, зло. Многие мои знакомые очень даже печально закончили в связи с тем, что выпивали.
- По-моему, это блажь человека. Он может свободно обойтись без этого, может.
- Алкоголизм - это заболевание всего организма. Это страшное заболевание. Боль для родственников, для матерей, для жен. Брошенные дети. Ну, и для самих: это погубленные для общества люди.
- Болезнь, но которую можно преодолеть. Когда хотят - могут не пить. Потому что за это наказывают. Конечно, жалко их, но приходится с ними бороться.
- Алкоголизм - это распущенность людей. Лодыри, ничего не делают, вот и пьют. Воруют и пьют.
- Ну, алкоголизм - это огромная-огромная болезнь и несчастье для семьи. А если человек для смелости, для того, чтобы здоровье было, он 100 грамм, и чтобы был человеком, оставался - ничего, нормально.
- Болезнь. Только вот если есть сила воли, может, конечно, он выйти из этого состояния.
- Всю жизнь была пьянка. Пьют все, но вот умеют... Кто умеет пить - ради Бога, пускай.
Вероника Боде: А что такое алкоголизм, по мнению врача-нарколога Владимира Трифонова?
Владимир Трифонов: Алкоголизм - это неизлечимая прогрессирующая психическая болезнь, приводящая человека к смерти. Мы можем добиться только клинического выздоровления, то есть человек не будут никогда в дальнейшем пить, но вылечить от алкоголизма как такового это нельзя.
Алкоголизм крайне страшен тем, что приводит человека в никуда. Это преступность, аварии на дорогах, смертность крайне высокая. Алкоголизм - это социальная болезнь. Легче предотвратить это (это дешевле выйдет), чем потом лечить. А расплачивается, как правило, все население. Алкоголь - это достаточно прибыльно, и поэтому есть определенные силы, которым невыгодны никакие законы по алкоголизму.
Вероника Боде: А вот что думает об алкоголизме социолог Александр Голов.
Александр Голов: Алкоголики - это неудачники винопития. Наподобие банкротов среди бизнесменов. Что не порочит бизнес как таковой.
Вероника Боде: По наблюдениям Александра Голова, особым достоинством считается в России искусство пить, не пьянея.
Александр Голов: Быть навеселе, захмелеть, но не потерять над собой контроль. Не опьянеть - таков, примерно, идеал выпивающих сограждан.
Искусство пить, не пьянея, высоко ценится в народе. "Богатырская черта". "Выпиваем, потому что умеем". И "не всем дано". Верно говорится: не умеешь пить - пей кефир.
Кто же умеет? По последним данным ВЦИОМ, умеют пить, не пьянея, 40 процентов взрослых мужчин и 17 процентов российских женщин. Законные наследники былинных богатырей, что называется, настоящие мужчины, независимо от пола. В их числе - каждый второй руководитель, военнослужащий, предприниматель.
Как же алкоголь действует, когда человек пьет и не пьянеет? Пробуждаются нередко способности петь, танцевать, целоваться и завираться. Снижаются способности шить и, в особенности, вязать. Женщины пока еще в большинстве своем вяжут, даже если умеют пить, не пьянея. У них другое - развиваются мужские способности. Умеют починить протекающий кран только 14 процентов женщин, которые не умеют пить, не пьянея, и 32 процента, которые умеют. Если возникают сомнения, умеет ли ваша дама пить, не пьянея, спросите, может ли она починить протекающий кран.
Вероника Боде: "Много ли пьют на предприятии или в учреждении, где вы работаете?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Оренбурга.
- Да, в принципе, как пили, так и пьют. Все случаи, все юбилеи. Тем более, сейчас это никто не запрещает официально.
- Да не очень. Нормально. Как везде. По праздникам немножко.
- И раньше пили, и сейчас пьют. День рождения там, чего-то отмечают - это святое дело.
- Вообще-то я частный предприниматель. Нет, я не замечала, чтобы очень много пили.
- Мало. Мы в школе работаем, так что нельзя - детей учим.
- Много. На базаре. Такая жизнь настала - просто люди уже все такие стали нервные что ли, денег нет. Может, с горя и пьют.
- Я недавно работаю. То есть, вообще не пью. Народ держится за рабочие места.
- Где я работаю, пьют немного. Потому что я работаю в сельской школе. А вообще, в деревнях, в селах, по-моему, пьют много. Банальная безработица, наверное. Делать нечего.
- Ну, редко. По праздникам. Специфика работы такая, что если много пьешь, то потеряешь специальность.
- У нас военная организация. Военные сейчас не пьют - не на что.
- Вообще, молодежь пьет очень много. То, что и днем продают, и ночью - это, конечно, лишнее.
- Я вот после института работаю на предприятии, вижу. Вот у них как бы главная цель с утра - у кого похмелиться, а у кого к вечеру заработать на пиво. Мужики - та компания как бы дороже, чем семья.
При Горбачеве-то был "сухой закон". Вот этот "сухой закон" дал о себе знать, потому что сейчас в каждом третьем доме есть самогонный аппарат.
Обидно, конечно, что Россия наша спивается.
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин - о том, что проявляет алкоголь в обществе.
Борис Дубин: Алкоголь в обществе проявляет социальную природу этого общества и этого человека. Что человек думает о себе и других? Чем он связан с этими другими? Как он относится к этим связям - дорожит он ими, или ему хочется их оборвать, снести этого своего ближнего с лица земли?
Каково общество, каковы культурные связи, символические, смысловые, как оно само про себя думает - это выразится в том, какие напитки оно пьет, сколько, как часто, с какими последствиями. Судя по тому, сколько, как, с какими последствиями и чего именно пьют, я бы сказал, что это по-прежнему общество пригнетенное, бедное, плохо думающее о себе и других, и в мыслях имеющее довольно плохое представление о себе и своем будущем. Это привычно бедное и привычно бесперспективное общество с сильнейшим комплексом раздражения и зависти на других за то, что оно такое.
Пьют много. Пьют, конечно, как правило, резкие, сильные, быстро вырубающие сознание напитки. Плюс самогон, плюс фальсификаты.
Наконец, последствия этого тяжелейшие, в том числе и психологические, эмоциональные и социальные. Но выход видится только в том, чтобы продолжать это поведение.
Вероника Боде: "В каком возрасте вы впервые попробовали алкоголь?" Опрос на эту тему мы провели в Москве.
- В тринадцать. Это была водка. Было 8-е марта.
- В пятнадцать, наверное. Мальчики, портвейн, дискотека.
- Да я до сих пор его не употребляю. Терпеть не могу.
- Классе в 4-м, наверное. Ну, дома осталась бутылка. Смотрю - стоит. Попробовал. По-моему, я хотел выпендриться перед одноклассниками, когда пришли.
- В пятнадцать. Родители сами должны заниматься и воспитывать, прежде всего, в ребенке культуру употребления алкогольных напитков. Это главное.
- Лет, наверное, в шестнадцать, вот так. Надо обязать строго продавцов не продавать алкоголь, чтобы подключалось государство, милиция, и все. Он тогда подумает, продавать ему несовершеннолетнему или не надо продавать.
- В восемь. Пиво.
- Мне было Семнадцать с половиной. Это я у отца своровал. Они берут со взрослых пример. Которые пьют, которые это... пятое-десятое...
- Лет десять. Дачные знакомые, друзья и все такое.
- Я поздно. В двадцать три года. Старший брат открыл кооператив, пивнушку. Вот, начал с пива.
- В четырнадцать. Шашлыки, деревня, вино, пиво. Ну, а лет в пятнадцать-шестнадцать - уже водочку.
- Просто нашей молодежи нечем заниматься, и поэтому они начинают употреблять наркотики, алкоголь.
Вероника Боде: Как видно из нашего московского опроса, многие начинают пробовать алкоголь еще в школе. А, между тем, привыкание к спиртному в юном возрасте возникает очень легко, а подростковый алкоголизм гораздо опаснее, чем взрослый. Таково мнение нарколога Владимира Трифонова.
Владимир Трифонов: Несформированные ферментные системы, несформированные ценности. И вот на этот формирующийся организм вдруг приходит алкоголь, и это протекает в таком убыстренном темпе, и он перестает развиваться. Спиваются они очень быстро. С одной стороны, чем позже начнет человек употреблять алкоголь, тем лучше. Но, с другой стороны, если он начнет (запретный плод сладок) и начнет выпивать где-то на стороне, и первый алкогольный. Так сказать, эксцесс будет с друзьями или где-то тоже ничего хорошего. Ничего страшного если в пятнадцать-шестнадцать лет на Новый Год, например, подросток в семье выпьет бокал шампанского. Но разрешать ему просто так пить пиво - это приводит очень часто именно к алкоголизации.
Просто так вот алкоголь не принимают, а пьют его только на праздник. В этом состоит задача родителей, чтобы правильно научить человека, сталкиваясь с алкоголем, выпивать.
Вероника Боде: В последнее десятилетие алкоголизм в России, что называется, помолодел. Что это означает для общества, по мнению социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Ну, вообще говоря, помолодело не только употребление алкоголя, а помолодело использование мата, помолодело курение, хулиганство и преступность помолодели. Вообще говоря, можно сказать, что общество деградирует. С другой стороны, в этом есть элемент ранней социализации, подражания. Простое подражание, привычка не воспроизводят употребление алкоголя в системе ритуалов и в системе общения между людьми, а воспроизводит его как чистый рефлекс. Но в целом, конечно, общество, не наращивающее уровень и сложность, деградирует.
В этом смысле претензии на то, чтобы быть великой державой и современным обществом - это одно, а фактические данные о том, каково состояние социальных связей, каков уровень преступности, каков уровень тяжелого, с риском для жизни, употребления алкоголя, каков уровень смертности от алкоголя и наркотиков, и так далее - они говорят о том, что общество деградирует. И хуже всего, что оно, кажется, не очень склонно считать это проблемой, и, в общем, не сильно озабочено тем, чтобы начать об этом коллективно думать.
Вероника Боде: Врач-нарколог Владимир Трифонов уверен, что самая острая проблема на сегодняшний день - это отсутствие в России четкой государственной программы борьбы с пьянством, а также необходимых для этого законов.
Владимир Трифонов: Борцы за права человека дошли до того, что сейчас у нас никакого принуждения к лечению от алкоголизма нет. Все стоят на защите пьющего человека, а почему должны страдать здоровые люди? Почему прав родственников никто не отстаивает, соседей? Законы все принимаются для того, чтобы пили. Единственная страна в мире, которая, действительно, здорово снизила процент больных химически зависимых, это Соединенные Штаты. Не пропагандой антиалкогольной и антинаркотической пропагандой, а здорового образа жизни. У них общество изменило оценку людей, которые пьют, стало не престижно, стыдно стало.
Конечно, это у нас просто так не решишь, потому что один из факторов развития алкоголизма - это социальный. И сейчас очень многие спиваются от безысходности. То есть, не могут адаптироваться к жизни, мало зарабатывают. Даже сами больные вот рассказывают: вот когда люди начинают зарабатывать прилично, они сразу бросают пить, курить, начинают в фитнес-клуб ходить. Они понимают, что им есть, что терять. А люди, которые получают маленький заработок, жизнь заедает, они спиваются очень даже здорово. Потому что им терять практически нечего. А алкоголь - это уход от проблем, уход от жизни.
Вероника Боде: Что делать, чтобы в России меньше употребляли спиртных напитков? Слово жителям Калининграда.
- В нашей стране очень сложно что-то изменить, это веками складывалось. Что-то делать надо обязательно. Практически ведь ничего не делается в стране, посмотрите! Мне кажется, это даже страшнее, чем наркотики.
- Работу людям дать, заинтересовать их работой и платить хорошо.
- К Богу поближе быть надо. Те, кто верят в Бога, не грешат, не пьют, не колются.
- Надо, чтобы занятость была. Я вот сам уже пять лет не работаю, однако же употребляю эту гадость от безделья.
- Да никто не будет меньше пить! Ну, исключая то, чтобы спиртное вообще не продавали, например, - ну, нет, вряд ли. Все равно найдут. "Гнать" будут.
- Мне кажется, в России бесполезно это делать - просто народ такой. Ну, нашему человеку дай только повод выпить.
- Прививать культуру питья, наверное.
- Чтобы у людей было куда пойти. Чтобы могли проводить свободное время нормально.
Вероника Боде: "Можете ли вы обходиться без автомобиля?" - спросил корреспондент Радио Свобода у жителей Екатеринбурга.
- Абсолютно легко можно обходиться в таком небольшом городе, как наш, например, без автомобиля. Потому что мы большинство времени проводим на работе. Если мы еще будем сидеть по пути домой, а не разминать свои косточки, то мы совсем заплывем жиром и можем превратиться просто в колобок.
- Вообще-то автомобиля у меня нет, и я без него прекрасно обхожусь. Вот без автомобиля жизнь приобретает некий размеренный, не городской ритм.
- Мне просто сложно представить, как я раньше обходилась без нее. То есть, мне или приходилось от чего-то отказываться, я просто не успевала, или тратить слишком большие деньги на такси. Сейчас у меня есть возможность и на работу, и в фитнес-клуб, и я успеваю съездить к парикмахеру, и по магазинам, и я успеваю пообщаться с друзьями. То есть, я практически ни в чем себе не отказываю.
- Ну, раньше ведь когда до машин как-то ведь обходились, на лошадке ездили, пешком ходили. И для здоровья, и всяко-разно.
- Без автомобиля обходиться можно и даже, я думаю, нужно. Потому что больше времени проведешь в пробках. Лучше общественным транспортом или метро пользоваться.
- В этой жизни без автомобиля невозможно никак. Сел, приехал, куда надо, никуда не опаздываешь, везде успеваешь. Очень удобно.
- Очень много работы, и физически я не успеваю эту работу выполнять, если не езжу на автомобиле. Ну, и помимо этого автомобиль представляет собой символ некоторой независимости, что важно особенно в настоящее время для молодежи и для женщин.
- Я без автомобиля - как без рук. Я - человек бизнеса, и иногда приходится перемещаться в течение часа из одного конца города в другой, и просто если бы у меня не было автомобиля, то с бизнесом можно завязывать.
- А зачем мне автомобиль, когда автомобили есть у стольких прекрасных мужчин? Ну, практически каждый мужчина почтет за счастье довезти девушку, куда ей нужно.
- Ну, вот я лично уже не могу. Автомобиль - жизненно необходимое средство передвижения, именно просто некая степень свободы, которой я не хочу себя лишать. Еще, пожалуй, очень важный момент, что хочется быть в мегаполисе, а жить в природе, и, опять-таки, автомобиль тут незаменим.
Вероника Боде: Около 19 процентов опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения в последние годы заявляют о том, что в их семье есть автомобиль. А тем временем, количество машин, в том числе и очень дорогих, на улицах российских городов растет, что видно невооруженным глазом. Марина Красильникова, заведующая Отделом уровня жизни ВЦИОМ, склонна объяснять это несоответствие тем, что в массовые опросы практически не попадают самые богатые слои населения, они же - самые малочисленные.
Марина Красильникова: На фоне значительного снижения уровня жизни происходил рост обеспеченности автомобилями в среднем, и это заставляло многих исследователей говорить о том, что, ну, возможно, падение уровня жизни в России не так велико. Но на самом деле это неправильный аргумент. Дело в том, что автомобиль - это так называемый товар высокоэластичный. То есть, как только повышается доход, стремление купить автомобиль растет в еще большей степени, чем растут доходы. А ситуация в России в последние годы характеризовалась не только общим снижением уровня жизни, но и стремительным нарастанием дифференциации уровня жизни населения страны. Те, кто смог улучшить свое материальное положение, они действительно смогли позволить себе и покупать автомобили, и именно их покупки, их потребительское поведение дало такое, на первый взгляд, противоречивое соотношение цифр, в среднем, по обществу. То есть, покупки дорогостоящих автомобилей растут, а общество в целом беднеет.
Вероника Боде: Виктор Травин, ведущий рубрики "Автосалон" газеты "Московский комсомолец", уверен, что в последние пять-семь лет для многих россиян машина - уже не роскошь, а нечто совсем иное.
Виктор Травин: Сегодня она стала настолько доступна, что она стала уже средством зарабатывания денег. Несколько лет назад, поставив свою машину на ремонт, я вынужден был ехать с автосервиса домой. Я остановил новую роскошную черную блестящую "Волгу", и за рулем, как оказалось, сидел главный инженер одного из очень крупных, я не буду давать название предприятия (очень крупное оборонное предприятие). И он буквально плакал за рулем, что ему не платят зарплату, и он вынужден выезжать на дорогу, как это называется в просторечии, "бомбить". Причем, сегодня и средняя прослойка населения, и совсем малоимущие, но имеющие автомобиль, никто не гнушается зарабатыванием денег именно на автомобиле, частным извозом.
Ну, а для богатых - это, наверное, все-таки дорогая богатая игрушка, которая служит для поддержания престижа. Я знал одного, не скажу - состоятельного человека, но считающего себя таковым. Он жил в коммунальной квартире, одевался, не могу сказать, что слишком прилично, но он имел очень дорогой "Роллс-Ройс". И он говорил: "Я не мог заработать на большее, но если я приеду к друзьям своим в свое окружение на "Жигулях", или не дай Бог, на "Москвиче", меня просто не поймут. Поэтому я готов спать на раскладушке, но все средства, какие у меня были, я вложил в этот замечательный "Роллс-Ройс".
Вероника Боде: "Автомобиль какой марки вы хотели бы иметь?" На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Иномарки - они, конечно, лучше, удобнее в управлении и вообще. Ну, а запчасти - дешевле наши машины, конечно.
- "Ниву", у нее хорошая проходимость. Лучше "Волгу", но она много "жрет" бензина. Я - бывший шофер "Скорой помощи".
- По качеству, конечно, зарубежную. Ну, а по патриотичности - нашу.
- "Вольво". Комфортная машина, безопасная.
- "Мерс", наверное, джип. На нем едешь - высокий, удобный он, места много. Мне не нравятся отечественные, неудобные они.
- Наверное, "Фольксваген". Удобный, недорогой в ремонте, прочный, устойчивый.
- "Опель-Кадет". Наш автомобиль бы я никакой бы не взял. Ни за какие деньги. Это - не машины.
- Ой, я не хочу автомобиля никакого. Столько хлопот: украдут, еще что-нибудь.
- Новую иномарку не купишь как бы, все равно придется нашими машинами пользоваться.
- Конечно, импортный. Наши-то из магазина - и чинить сразу надо.
- Я бы, наверное, вот нашу "Волгу". Прекрасная машина, прекрасный внешний вид. А, главным образом, отечественного производства. У нас все должно получиться.
- Конечно, иномарку, и только новую, из магазина.
Корреспондент: Почему не нашу?
- Знаете, что, она барахлит вся. Она стучит, на третий год она вся валится. Вот сейчас как раз иду ремонтировать ее.
- Тот, который имею - "пятерка", привлекает только финансовыми соображениями. Плюс еще если еще руки есть, как у меня, - ну, я все сам делаю, вполне устраивает.
Вероника Боде: Слушаем комментарий Виктора Травина, ведущего рубрики "Автосалон" газеты "МК".
Виктор Травин: Всегда, как говорится, хорошо там, где нас нет. Тот, кто имеет сегодня "Волгу", он мечтает иметь "Мерседес". Кто имеет "Мерседес", тот периодически желает пересесть на что-нибудь экзотическое. Поэтому никто никогда не бывает удовлетворен той машиной, которая у него есть. Это вопрос смены интересов, вопрос смены представлений о себе самом и о своем месте за рулем, это вопрос моды, в конце концов. Всплеск вытеснения иномарками отечественных автомобилей с наших дорог, он прошел, - и слава Богу. Да, такая тенденция есть - мы возвращаемся к российским машинам. Не думаю, что это долгосрочный процесс. Рано или поздно обвал интереса к российским автомобилям все-таки, наверное, пройдет. Потому что не отвечают наши машины, к сожалению, не только, так сказать, элементарным нормам безопасности, но и требованиям времени. Сегодня отечественная машина, она просто не вписывается уже не только на столичных улицах, она не вписывается уже в имидж делового человека.
Вероника Боде: О том, как менялась роль автомобиля в российском обществе, рассказывает Марина Красильникова.
Марина Красильникова: До перестройки, да? автомобиль, безусловно, был не столько средство передвижения, сколько престижная вещь. Это был символ социального статуса. Потом появился феномен "нового русского", который сохранил ценностные ориентации прошлой жизни, что автомобиль - это престижно. Именно тогда распространились покупки дорогих зарубежных автомобилей.
Я думаю, что сейчас ситуация несколько меняется. И об этом же говорят отчеты о продажах импортных автомобилей в России за последние год-полтора. Наиболее быстрыми темпами растут продажи импортных автомобилей не самых дорогих и не самых престижных марок, то, что в Европе называется автомобиль среднего класса, недорогой, экономичный, маленький. Я думаю, что это есть признак того, что автомобиль все более становится, действительно, средством передвижения, хотя, безусловно, элементом престижа он тоже остался. Но, в общем, не престижно ездить на отечественных автомобилях.
Вероника Боде: Где автомобилисты, там и ГИБДД - российская дорожная милиция. "Довольны ли вы работой ГИБДД?" - спросили мы у жителей Оренбурга.
- Доволен. Старюсь не нарушать.
- Недоволен. Должны смотреть за порядком дорожного движения. А получается, что, наоборот, если кто-то нарушает, вот и вся радость у них.
- По общему мнению, не особо довольна. Потому что жалобы очень частые.
- Я вижу наши передачи, как их, бедных, это... Ну, я и знаю их тяжелую работу. Все-таки у них каторжный труд, и помогают они сейчас тоже водителям.
- Нет, я недоволен ГАИ. Грабят хорошо. Каждый пост - 50 рублей, каждый пост - 50 рублей. Я - междугородник.
- Молодцы, работают хорошо. Сегодня вот по городу очень много везде на перекрестках видели гаишников, смотрят за движением, за транспортом, довольны.
- Нет. Потому что они спрячутся, целыми днями деньги зашибают. Вот Аксакова и Маршала Жукова - там светофор путем не работает. Вчерашний день - я посмотрел, через одного хлопали.
- С 1970 года водителем работаю. Смотря какой человек попадет. Есть, который понимает, а есть, который упрется рогом в землю - и все.
- Я не знаю, мне никогда не приходилось сталкиваться. Меня никто никогда не штрафовал.
- С 1986 года водителем работаю. В последнее время намного лучше ГИБДД работает. Грубые были, а сейчас, мне кажется, намного лучше, вежливые стали.
- Слишком часто останавливают просто так, делать им нечего - берут и палкой машут. Если бы что-то нарушил - я понимаю, останавливаешь.
- Без ГИБДД нельзя. Потому что наш брат, он довольно-таки распускается, да, и разный бывает. Поэтому, я считаю, нормально, поскольку порядок на дорогах должен быть.
Вероника Боде: В российской прессе бытует мнение, что автомобилисты терпеть не могут гаишников, и что это одна из самых коррумпированных структур в системе правоохранительных органов. И массовые опросы это отчасти подтверждают. Подавляющее большинство респондентов ВЦИОМ, 82 процента, уверены, что в органах ГИБДД распространены коррупция и взяточничество.
Вот что думает об отношениях россиян к дорожной милиции Виктор Травин. Он не только журналист, но и президент Коллегии правовой защиты автовладельцев.
Виктор Травин: В самой системе ГИБДД изначально заложен карательный механизм. Ни в одной стране мира придорожные милиционеры не стоят на дороге в ожидании: а вдруг кто-нибудь что-нибудь да нарушит, да? Ну, и из этого все исходит. Как могут складываться отношения, если вы все время под контролем? Если вы сели за руль, вы, по сути дела, уже преступник.
Народ относится к ГИБДД довольно отрицательно, и чем дальше, тем больше, потому что, к сожалению, наша правовая база настолько несовершенна, что она позволяет на дороге чинить произвол. И, по большому счету, управы на сотрудника милиции нет и быть не может. Потому что если человек надел форму с зарплатой в 2,5 тысячи рублей, имея в руках пулемет, он выходит на дорогу зарабатывать деньги. Его совершенно не интересует обеспечение безопасности дорожного движения. Его интересует только лишь одна проблема: как пополнить свой бюджет. Его понять можно.
Но невозможно как бы и не понять водителя, который находится постоянно под прессингом придорожной милиции. Ну, отсюда возникают, естественно, всяческие конфликты, порой настолько глупые и неразрешимые, что диву даешься, что в цивилизованном правовом государстве, ну, или почти правовом государстве возможно, например, у человека на дороге отобрать машину. Что человека на дороге можно обвинить в пьянке совершенно трезвого.
Тенденция сегодня такова, что большинство водителей, сидящих за рулем, борются вот с этой, так сказать, мягко говоря, ненавистной им организацией ГИБДД не для того, чтобы избежать уплаты штрафа. Люди борются исключительно для того, чтобы не дать себя - как сейчас это принято называть - "опустить", сохранить свое человеческое достоинство. Поэтому когда сегодня обращаются водители к адвокатам, защитникам, юристам и готовы платить деньги несоизмеримо большие, нежели сумма штрафа, это говорит о том, что мы сегодня начинаем, наверное, строить правовое общество, и это правильно.
Вероника Боде: Однако, когда речь заходит о конкретной работе дорожной милиции, россияне не столь единодушны в плохом отношении к ней - видимо, считают, что без нее не обойтись. По данным ВЦИОМ, 30 процентов опрошенных дают положительную оценку работе ГИБДД, и лишь 21 процент - отрицательную. Социолог Алексей Левинсон полагает, что из ГИБДД российская пресса в каком-то смысле сделала козла отпущения.
Алексей Левинсон: Эта служба, конечно, коррумпирована, но не думаю, что она коррумпирована много больше, чем какие-нибудь другие службы. Я думаю, что они выполняют, в общем и целом, ту функцию, которую призваны выполнять. Другое дело, что они вот в какой-то момент, так сказать, пали жертвой самой острой критики. Прошли времена гласности, когда, скажем, органы госбезопасности были под огнем критики. Милиция в целом имеет очень низкий авторитет, но об этом далеко не всегда пишут, скорее, сейчас время, когда силовые органы в почете. А вот ГИБДД, которая из всех силовых как бы в наименьшей степени применяет силу, оказалась, ну, как бы наиболее легкой добычей для тех, кто решил сводить счеты вот с кем-то, кто нас притесняет сверху. Вот образ, так сказать, самой ужасной бюрократии, самой ужасной власти, которая над нами измывается.
Мне кажется, что объяснение надо искать не в том, каковы органы госавтоинспекции, а в том, каковы те, кто о них слагает такое мнение.
Вероника Боде: "Стали ли вы богаче за последний год?" Опрос на эту тему мы провели в Липецке.
- Как я мгу быть богаче, если я - советский вшивый учитель? Не богаче, а беднее, намного беднее. И не только я. Если какие-то 8 процентов богаты, а остальные все - нищета.
- Да, значительно. Приобрел новую работу. Работа стала более интересная и более высокооплачиваемая.
- Богаче - нет. Я вообще не люблю, когда у меня много денег, мне без них жить хорошо и спокойнее. А если они появляются, то я испытываю какое-то внутреннее беспокойство.
- Беднее стал. Ну, самый нищий народ. Всю жизнь отдали, вот, и сейчас работаю, в 65 лет, копейки выбиваю кое-как.
- На прежнем уровне - и то хорошо, считают так.
- Пенсию прибавили на тысячу с лишним, так сейчас 4 тысячи получаю.
- Платят, но мало, недостаточно, чтобы нормально существовать, как говорится. Ну, а от материального тоже и все остальное зависит.
- Да, в финансовом плане. Жизнь наладилась.
- Я стала по-другому относиться к жизни, и я стала богаче без денег. Я чувствую духовную свободу. Даже, пожалуй, самое прекрасное время сейчас переживаю.
- Богаче не стали, да. Зарплата и пенсия, она, так сказать, мало повышается.
- Нет. Пока еще не схватила свою удачу за хвост, наверное. Но я оптимистка и надеюсь на лучшее.
- Не думаю, что я стал настолько, чтобы догнать инфляцию, богаче. Это надо быть, я не знаю, или бандитом, или вором, чтобы прожить в наше время.
- Меня повысили в должности - и значительно увеличился оклад.
- Страна наша богатая. Но власть наша довела до нищеты. И лучшего ждать нечего, не от кого.
- Обязательно. Я работаю, мне надоело жить в бедности, и появилась возможность работать очень активно.
Вероника Боде: По свидетельству экономиста и социолога Марины Красильниковой, материальное благосостояние - это одна из проблем, которые волнуют россиян больше всего.
Марина Красильникова: Причиной тому - это, безусловно, относительно низкий уровень материального положения российских семей и довольно широкие распространения ощущения бедности в обществе. Но в последние годы эта проблема стала несколько смягчаться. Особенно интенсивно происходил рост улучшения оценок собственного материального положения в 2000-2001 году. Общая экономическая ситуация в стране была весьма благоприятная, улучшалась быстрыми темпами. Об этом нам говорят и показатели темпов экономического роста, в общем-то, весьма скромные по сравнению с предыдущими годами уровня инфляции на потребительском рынке, заметный рост реальных доходов населения. То есть, это, в общем, все то, что позволило к настоящему моменту, ну, практически полностью преодолеть последствия кризиса 1998 года.
Вероника Боде: Марина Красильникова отмечает, что уровень жизни людей существенно влияет на их оценки ситуации в стране.
Марина Красильникова: Именно тяжелая ситуация, в этом смысле, и приводит к тому, что люди не всегда поддерживают те преобразования, которые стремятся претворить в жизнь политики. Потери материального достатка, которые понесла большая часть населения в результате социально-экономических преобразований, явились одной из основных причин того, что люди в значительной мере разуверились в реформах.
Ну, традиционно принято считать, что низкий уровень жизни и проблемы являются той основой, которая питает электорат коммунистической партии и партии Жириновского. Я думаю, что это слишком прямолинейное утверждение. Жизнь устроена несколько сложнее. Но повышение собственного благосостояния - это один из важнейших факторов, который бы повысил доверие населения к проводимой социально-экономической политике.
Вероника Боде: Социолог Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, видит самую тесную связь между материальным достатком россиян и их отношением к политике.
Леонид Седов: Беднота, как правило, либо вообще относится ко всем ветвям власти, включая и президента, плохо, не ходит на выборы или голосует против всех. А люди состоятельные, в общем, принимают сущее, более серьезно относятся к процессам, происходящим в политике. А что касается вообще роли денег в жизни общества, надо сказать, что наша цивилизация российская такого акцента на деньгах, богатстве никогда не делала, в отличие от западных. Здесь больше все-таки вопросы власти играли решающую роль, чем собственность, богатство. Эти механизмы подчиненное занимали положение.
Такая же ситуация складывается и сейчас, когда бизнес попадает в очень подчиненное положение от чиновничества, от тех людей и групп, которые наделены властью. Традиции очень с большим трудом преодолеваются, и такое традиционное устройство России, оно, по-видимому, снижает шансы на то, что мы впишемся в западный тип жизнеустройства.
Вероника Боде: По свидетельству социолога Алексея Левинсона, отношение россиян к проблеме материального благосостояния, да и вообще к деньгам, в последнее время сильно изменилось и продолжает меняться. Особенно болезненно этот процесс проходит у пожилых людей и интеллигенции.
Алексей Левинсон: Кредо российской и далее советской интеллигенции - бессребреничество. Не думать про деньги и жить вне этого. Относиться к деньгам иначе - это было буржуазно, или это было мещански, как говорилось. Переходить к новому такому, рациональному отношению к деньгам не для всех просто. Старшее поколение в каких-то частях и не переучилось. Новые денежные инструменты, новые способы обращения с деньгами этим людям просто недоступны. Страна жила на протяжении жизни трех поколений, не меньше, в экономике, которая была по большей части безденежной. Деньги были не главное. Главное было нечто другое - знакомства, да? Может быть, ресурс принадлежности к распределителю к той и иной властной группе или просто к ветеранам, к пенсионерам, еще к кому-нибудь.
В какой-то момент ситуация резко изменилась. Вдруг оказалось, что только за деньги можно сделать все. Деньги появились в российском обществе в той функции, в которой они существует во множестве других стран с так называемой рыночной экономикой. То, что деньги могут измерить все, и в этом смысле дать цену всему, это непривычно для людей, воспитанных в другом совершенно понимании ценностей, но, можно сказать, это и интересно.
Вероника Боде: "Любите ли вы деньги?" - спросили мы у жителей Саранска.
- Не то чтобы я их люблю, но день зарплаты - это, конечно, праздник. Когда есть деньги в кармане, просто хорошее настроение.
- Деньги, как говорится, зло. Когда много денег, человек, мне кажется, становится жадным и все. Когда меньше - ну, в общем, проще.
- Я люблю. За них можно попутешествовать; все, больше они мне ни для чего не нужны.
- А кто денежки не любит? Все любят. А так лишнего я, например, не завидую. У кого-то много - я не завидую этим людям. Хватило бы для жизни.
- Я сам учусь на экономическом факультете, и они мне уже почти поперек горла стоят. Деньги - это не цель, это средство достижения цели.
- Деньги - это самое главное и в жизни, и в работе, или мебель купить, или какую-нибудь одежку. Без денег - ни туда и ни сюда.
- Надо не просто любить деньги, а любить вложенный в них труд.
- Ну, как я могу любить деньги, пойми, когда нет их?
- Раньше это друзья, всем внушали, будут у нас, лучше иметь, да? чем деньги. А сейчас - наоборот, за деньги друзей можно купить и убить.
- Все мы зависим от денег, и, наверное, поэтому все их любим.
- Деньги любили все во все времена - и будут любить. Просто погулять, допустим, в ресторане или купить шикарную машину. Это любят все.
- Без денег обойтись нельзя. Но сказать, что я так уж люблю деньги, я не могу, чтобы алчная я была. Продавать, как сейчас продали, совесть, сверху донизу, за деньги, я бы не смогла.
- Человек, в конечном счете, живет для денег. Можно говорить о высоких каких-то материях, но деньги оживляют разговор, потому что без денег, к сожалению, жить становится очень мрачно.
- Как деньги не любить? Сейчас все на деньгах. Без денег - бездельник, и никуда не денешься.
Вероника Боде: Специально для этой программы мой коллега Александр Генис прислал из Нью-Йорка небольшое эссе под названием "Люди гибнут за металл".
Александр Генис: Мы любим деньги всей душой и ненавидим их всем сердцем. Обычно, конечно, любят свои деньги, а ненавидят чужие. Но такое разделение не меняет природу этой загадочной, пятой, по подсчету Бродского, стихии. Дело в том, что деньги всюду и всегда опасны. Они, бесспорно, умеют строить, но умеют и ломать. Деньги взрывают замкнутый этический порядок традиционного общества, разрушают его культурную преемственность и социальную стабильность. Однако, если тут речь идет о переменах в историческом масштабе, а значит, недоступных невооруженному глазу, то внезапных денег уже нельзя не заметить. Они колют глаза и опасны вдвойне, ибо поражают соединительную ткань социума, разрушая уже не общественные структуры, а социальные молекулы.
Мало этого, быстрые, шальные деньги опасны не только для тех, у кого их нет, но и тем, кому они достались. Чтобы укротить внезапное богатство, нужна выучка, опыт, мастерство, искусство, даже везение. Тех, кто всем этим не обладает, легко оскорбляет чувство - не скажу социальной справедливости - скорее уж здравый смысл. Есть в мире дела, которые обязаны совершаться медленно и постепенно, иначе получается гротескная неловкость, ментальный абсурд. Вот так у Хармса сказано про одного героя: "Трах - и облысел". В жизни такое не случается. Это только фотография бывает моментальной. Деньги же должны расти, словно люди, годами. Нарушение этого, как и любого другого закона природы, вызывает тревожную растерянность, легко переходящую в обиду на мироздание, которую так легко выместить, скажем, на новых русских.
Понимая, что все эти рассуждения отдают лицемерием, скажу кое-что в свое оправдание. Боясь случайного миллиона, я за всю свою жизнь ни разу не купил лотерейного билета.
Вероника Боде: Американский журнал "Форчун" опубликовал список 40 самых богатых молодых людей мира, сделавших состояния за пределами США. В этом списке лидируют россияне и китайцы. И мы решили спросить у жителей Самары: "Как, по вашему мнению, выглядит молодой российский миллионер?"
- Ха-ха! Ну, такой чувак с цепочкой, и все. И круто одет, да-да, в пиджаке, в смокинге, всем таком. Не увидишь миллионера, который одет, как пьяница, например, или как бомж.
- Я его никогда не видела, но, по крайней мере, хорошо он должен выглядеть. Опрятно одетый, культурный. Вежлив. Добрый, порядочный, одним словом. Простой костюм. Он не должен смущать, что ли, других. Без всяких украшений.
- Представительный молодой человек, опрятно одетый, выбритый, причесанный. Ну, костюмчик тысяч за 15 на нем, наверное, должен быть.
- Я считаю, что молодых миллионеров не должно быть у нас.
- Небольшой живот, крепенький мужичишка в очках.
- Ой-ой-ой, это очень трудный вопрос! Я не знаю, как даже сказать. Но если он миллионер, он должен быть добрым, во-первых, обыкновенным трудягой. Если он миллионер, он должен работать не покладая рук.
- Ну, он не может в джинсах ходить по улице и в майке с пивом.
- Ну, наверное, шикарная машина, шикарно одетый, типа смокинга, наверное. Сразу видно, что человек богатый.
- Нормальный мужик, наверное. Ну, конечно уж, костюм нормальный, галстук на работе. А так он тоже, наверное, что оденет, то и ладно.
- Приличная машина, приличная одежда. Не очень выраженное образование. Но это непорядочный глубоко человек.
- Грамотный, имидж, одетый там приятно. Но основное, в общем, не одежда красит человека, а ум.
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Светлана Толмачева, Марина Ильющенко, Татьяна Морозова, Сергей Хазов, Александр Дядин, Алексей Кричков, Андрей Юдин, Игорь Телин, Максим Ярошевский.
- Да, в принципе, как пили, так и пьют. Все случаи, все юбилеи. Тем более, сейчас это никто не запрещает официально.
- Вообще-то я частный предприниматель. Нет, я не замечала, чтобы очень много пили.
- Обидно, конечно, что Россия наша спивается.
Вероника Боде: Что такое алкоголизм?
- Очень тяжелая болезнь. Не желаю никому столкнуться с алкоголиками и жить с ними.
- Приятное времяпрепровождение. Весело, когда видишь, как валяется другой. Приносит пользу государству. Питие в меру - веселье на Руси.
- Всю жизнь была пьянка. Пьют все, но вот умеют... Кто умеет пить - ради Бога, пускай.
Вероника Боде: А что делать, чтобы пили меньше?
- Поменьше нужно рекламы спиртного.
- Работу людям дать. И платить хорошо.
- В нашей стране очень сложно что-то изменить. Это веками складывалось.
Вероника Боде: Комментарии социологов:
Александр Голов: Алкоголики - это неудачники винопития. Наподобие банкротов среди бизнесменов. Что не порочит бизнес как таковой.
Борис Дубин: Общество деградирует, и хуже всего то, что оно, кажется, не склонно считать это проблемой.
Вероника Боде: Во второй половине часа - россияне о своем отношении к автомобилям и дорожной милиции, а также - о роли денег в своей жизни.
"Когда вы в последний раз употребляли алкоголь?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к прохожим на улицах Хабаровска.
- Два дня назад. Так получается - в компании сослуживцев. Два-три раза в неделю, наверное, так, крепко употреблять приходится. Меня уносят куда-нибудь с работы, из кафе какого-то, где мы пили. Поводы есть, всегда.
- Очень редко. Потому что я к нему равнодушна, в общем-то. Поэтому так - когда праздники у нас, торжества.
- Вы знаете, я даже не помню. Семейное положение у меня таково, что некогда, собственно говоря. Иногда по праздникам выпиваем, конечно. Раза два в год - Новый Год и день рождения.
- Три часа назад. Вообще - без повода. Просто употребляла и употребляла. И буду употреблять.
- Алкогольный напиток - если считать пиво, - то я постоянно его пью. Каждый день.
- Вчера. Я усыпила в пятницу собаку свою. Болела. Папа плакал, я плакала, все плакали. Все, наверное, без повода и с поводом выпивают.
- Я последние годы почти вообще не выпиваю, потому что я плохо чувствую после этого.
- Если с родными, то рюмочку, может быть, вина. Если с друзьями, то чаще всего в последнее время это - водка с апельсиновым соком в равных пропорциях. Очень вкусно, кстати.
- Вчера вечером. Конец недели рабочей, трудовой, напряженной. Так, по 50 грамм.
Вероника Боде: Как показали опросы Всероссийского центра изучения общественного мнения (сокращенно ВЦИОМ), около трети россиян считают себя непьющими. Праздничной выпивкой ограничивается одна из десяти женщин и один из двадцати мужчин. Более или менее регулярно выпивают две трети взрослых жителей страны. Цифры - впечатляющие. А социолог Александр Голов сейчас приведет результаты своих наблюдений по этому поводу.
Александр Голов: Каждый четвертый россиянин, находящийся в прекрасном настроении, - выпивший. И каждый восьмой в нормальном, ровном состоянии - тоже выпивший. И каждый десятый из числа испытывающих напряжение, раздражение - выпивший. Но только один из тридцати, охваченных страхом, тоской, - выпивший. Вывод ясен.
Если материальное положение очень хорошее, то россиянин выпивает через день. Если материальное положение очень плохое, то выпивать по-хорошему удается только раз в две недели, хотя мужчины, в основном, выпивают не реже одного раза в неделю. Возраст этому делу не помеха, пока он трудоспособный. А пиво у мужчин вообще за выпивку не считается.
Женщинам приходится тяжелее. Они выпивают только раз в две недели или реже. Абсолютно реже всех, если судить по данным опросов, выпивают домохозяйки - даже не каждый месяц. (Но, может быть, они что-то скрывают?) А чаще всех - неквалифицированные рабочие, руководители и безработные. Положение обязывает и позволяет.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, 10 процентов россиян считают употребление алкоголя вообще недопустимым, половина опрошенных - допустимым по праздникам и уважительным поводам, и 35 процентов уверены, что выпивать допустимо в любом случае, если есть настроение и деньги.
В целом, можно сказать, что отношение к пьющим людям в России довольно терпимое. Владимир Трифонов, психиатр-нарколог, заместитель главного врача по лечебной работе Московской наркологической больницы № 19, возмущен таким положением дел.
Владимир Трифонов: Ну, в России, вообще, отношение к пьющим специфическое. С одной стороны, их ругают, а с другой - вы посмотрите: зайдет пьяный в автобус, старушка вскакивает: "Ох, ты, милый, садись. Тебе плохо, тебе тяжело". То есть, в обществе сформировалась устойчивая тенденция - жалеть пьяниц. Ведь раньше, когда человек часто "употреблял", на него показывали пальцем и говорили: "Ну вот, посмотрите, бедный-несчастный, но как страдает семья!" Теперь же к этому относятся спокойно - "пьют, как все".
Подростки ходят с пивом спокойно, а родители говорят: "Ну, ничего страшного. Подумаешь, пиво он пьет!" У нас до того дошло, что у нас вот в этом году появились семилетние больные с алкогольным психозом. Потому что родителя наверняка злоупотребляли алкоголем, и вместе с ним и пили.
В 1960-е и 1970-е годы пива было достаточно, но просто психологически народ был настроен на то, что подросток не пьет. И это нормально было. А женщина непьющая - это вообще было нормой. Чтобы в 1960 году пьяная женщина пошла по улице - это нонсенс. Что стадо носорогов сейчас по Тверской послать, и эффект был бы такой же. А сейчас она валяется в луже, и никто не замечает.
Надо перестраивать именно психологию общества. А самое главное - экономические рычаги нужно иметь для того, чтобы это было невыгодно. Вот рекламу, например, ограничили пива, а зачем? А на что тогда государство будет делать антирекламу? Вот они бы взяли, как во всех странах, в большинстве так делали, оплачивают рекламу, например, пива, а тут же антирекламу. Вот у нас тут было "продвинутое пиво", так вот после этого продвинутого показать, куда они продвигаются. Показать наших бомжей в любой больнице, в любом спецприемнике, и показать, куда они продвигаются.
Вероника Боде: О роли алкоголя в обществе размышляет социолог Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Борис Дубин: Ни вино, ни водка, ни пиво не вносят в человека или человеческое общество ничего кардинально нового. Они помогают проявить какие-то вещи, которые в людях и между ними и без того есть. Если между ними принудительность, зависть, скверна, то они проявят эти качества. Если между ними все-таки некоторый уровень дружелюбия и заинтересованности друг в друге, они проявят эти качества. И тогда, соответственно с этим, будут разные сценарии употребления алкоголя, разные типы алкогольных напитков, разное количество...
Если пьют много, то это, скорее, не от хорошей жизни. И тогда по периодам, когда увеличивается количество употребляемых напитков, можно говорить о степени напряженности в обществе. Алкоголь не просто снимает напряжение. Он снимает безысходные напряжения. И делает их переносимыми. Но тем невыносимее он делает их по возвращении человека как бы в нормальное состояние.
Это одна сторона дела - социальная бесперспективность. Когда поколение за поколением здоровых, взрослых людей не видят результатов своих трудов, это действует разрушительно на человека. Люди ломаются.
Второе - это собственно сторона общения между людьми. Досуговых ритуалов нет, разнообразных форм проведения досуга. А эта, в свою очередь, бедность структуры досуга упирается в социальную бедность уже, собственно, человека.
Вероника Боде: "Что такое, по-вашему, алкоголизм?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Самары.
- Алкоголизм - это нормально для России. Климатом и другими серьезными причинами было обусловлено. Нужна мера, и все.
- Очень тяжелая болезнь. Не желаю никому столкнуться с алкоголиками и жить с ними.
- Приятное времяпрепровождение. Весело, когда видишь, как валяется другой. Приятно посмотреть, что человек лежит - отдыхает. Приносит пользу государству. Питие в меру - веселье на Руси.
- Конечно, зло. Многие мои знакомые очень даже печально закончили в связи с тем, что выпивали.
- По-моему, это блажь человека. Он может свободно обойтись без этого, может.
- Алкоголизм - это заболевание всего организма. Это страшное заболевание. Боль для родственников, для матерей, для жен. Брошенные дети. Ну, и для самих: это погубленные для общества люди.
- Болезнь, но которую можно преодолеть. Когда хотят - могут не пить. Потому что за это наказывают. Конечно, жалко их, но приходится с ними бороться.
- Алкоголизм - это распущенность людей. Лодыри, ничего не делают, вот и пьют. Воруют и пьют.
- Ну, алкоголизм - это огромная-огромная болезнь и несчастье для семьи. А если человек для смелости, для того, чтобы здоровье было, он 100 грамм, и чтобы был человеком, оставался - ничего, нормально.
- Болезнь. Только вот если есть сила воли, может, конечно, он выйти из этого состояния.
- Всю жизнь была пьянка. Пьют все, но вот умеют... Кто умеет пить - ради Бога, пускай.
Вероника Боде: А что такое алкоголизм, по мнению врача-нарколога Владимира Трифонова?
Владимир Трифонов: Алкоголизм - это неизлечимая прогрессирующая психическая болезнь, приводящая человека к смерти. Мы можем добиться только клинического выздоровления, то есть человек не будут никогда в дальнейшем пить, но вылечить от алкоголизма как такового это нельзя.
Алкоголизм крайне страшен тем, что приводит человека в никуда. Это преступность, аварии на дорогах, смертность крайне высокая. Алкоголизм - это социальная болезнь. Легче предотвратить это (это дешевле выйдет), чем потом лечить. А расплачивается, как правило, все население. Алкоголь - это достаточно прибыльно, и поэтому есть определенные силы, которым невыгодны никакие законы по алкоголизму.
Вероника Боде: А вот что думает об алкоголизме социолог Александр Голов.
Александр Голов: Алкоголики - это неудачники винопития. Наподобие банкротов среди бизнесменов. Что не порочит бизнес как таковой.
Вероника Боде: По наблюдениям Александра Голова, особым достоинством считается в России искусство пить, не пьянея.
Александр Голов: Быть навеселе, захмелеть, но не потерять над собой контроль. Не опьянеть - таков, примерно, идеал выпивающих сограждан.
Искусство пить, не пьянея, высоко ценится в народе. "Богатырская черта". "Выпиваем, потому что умеем". И "не всем дано". Верно говорится: не умеешь пить - пей кефир.
Кто же умеет? По последним данным ВЦИОМ, умеют пить, не пьянея, 40 процентов взрослых мужчин и 17 процентов российских женщин. Законные наследники былинных богатырей, что называется, настоящие мужчины, независимо от пола. В их числе - каждый второй руководитель, военнослужащий, предприниматель.
Как же алкоголь действует, когда человек пьет и не пьянеет? Пробуждаются нередко способности петь, танцевать, целоваться и завираться. Снижаются способности шить и, в особенности, вязать. Женщины пока еще в большинстве своем вяжут, даже если умеют пить, не пьянея. У них другое - развиваются мужские способности. Умеют починить протекающий кран только 14 процентов женщин, которые не умеют пить, не пьянея, и 32 процента, которые умеют. Если возникают сомнения, умеет ли ваша дама пить, не пьянея, спросите, может ли она починить протекающий кран.
Вероника Боде: "Много ли пьют на предприятии или в учреждении, где вы работаете?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Оренбурга.
- Да, в принципе, как пили, так и пьют. Все случаи, все юбилеи. Тем более, сейчас это никто не запрещает официально.
- Да не очень. Нормально. Как везде. По праздникам немножко.
- И раньше пили, и сейчас пьют. День рождения там, чего-то отмечают - это святое дело.
- Вообще-то я частный предприниматель. Нет, я не замечала, чтобы очень много пили.
- Мало. Мы в школе работаем, так что нельзя - детей учим.
- Много. На базаре. Такая жизнь настала - просто люди уже все такие стали нервные что ли, денег нет. Может, с горя и пьют.
- Я недавно работаю. То есть, вообще не пью. Народ держится за рабочие места.
- Где я работаю, пьют немного. Потому что я работаю в сельской школе. А вообще, в деревнях, в селах, по-моему, пьют много. Банальная безработица, наверное. Делать нечего.
- Ну, редко. По праздникам. Специфика работы такая, что если много пьешь, то потеряешь специальность.
- У нас военная организация. Военные сейчас не пьют - не на что.
- Вообще, молодежь пьет очень много. То, что и днем продают, и ночью - это, конечно, лишнее.
- Я вот после института работаю на предприятии, вижу. Вот у них как бы главная цель с утра - у кого похмелиться, а у кого к вечеру заработать на пиво. Мужики - та компания как бы дороже, чем семья.
При Горбачеве-то был "сухой закон". Вот этот "сухой закон" дал о себе знать, потому что сейчас в каждом третьем доме есть самогонный аппарат.
Обидно, конечно, что Россия наша спивается.
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин - о том, что проявляет алкоголь в обществе.
Борис Дубин: Алкоголь в обществе проявляет социальную природу этого общества и этого человека. Что человек думает о себе и других? Чем он связан с этими другими? Как он относится к этим связям - дорожит он ими, или ему хочется их оборвать, снести этого своего ближнего с лица земли?
Каково общество, каковы культурные связи, символические, смысловые, как оно само про себя думает - это выразится в том, какие напитки оно пьет, сколько, как часто, с какими последствиями. Судя по тому, сколько, как, с какими последствиями и чего именно пьют, я бы сказал, что это по-прежнему общество пригнетенное, бедное, плохо думающее о себе и других, и в мыслях имеющее довольно плохое представление о себе и своем будущем. Это привычно бедное и привычно бесперспективное общество с сильнейшим комплексом раздражения и зависти на других за то, что оно такое.
Пьют много. Пьют, конечно, как правило, резкие, сильные, быстро вырубающие сознание напитки. Плюс самогон, плюс фальсификаты.
Наконец, последствия этого тяжелейшие, в том числе и психологические, эмоциональные и социальные. Но выход видится только в том, чтобы продолжать это поведение.
Вероника Боде: "В каком возрасте вы впервые попробовали алкоголь?" Опрос на эту тему мы провели в Москве.
- В тринадцать. Это была водка. Было 8-е марта.
- В пятнадцать, наверное. Мальчики, портвейн, дискотека.
- Да я до сих пор его не употребляю. Терпеть не могу.
- Классе в 4-м, наверное. Ну, дома осталась бутылка. Смотрю - стоит. Попробовал. По-моему, я хотел выпендриться перед одноклассниками, когда пришли.
- В пятнадцать. Родители сами должны заниматься и воспитывать, прежде всего, в ребенке культуру употребления алкогольных напитков. Это главное.
- Лет, наверное, в шестнадцать, вот так. Надо обязать строго продавцов не продавать алкоголь, чтобы подключалось государство, милиция, и все. Он тогда подумает, продавать ему несовершеннолетнему или не надо продавать.
- В восемь. Пиво.
- Мне было Семнадцать с половиной. Это я у отца своровал. Они берут со взрослых пример. Которые пьют, которые это... пятое-десятое...
- Лет десять. Дачные знакомые, друзья и все такое.
- Я поздно. В двадцать три года. Старший брат открыл кооператив, пивнушку. Вот, начал с пива.
- В четырнадцать. Шашлыки, деревня, вино, пиво. Ну, а лет в пятнадцать-шестнадцать - уже водочку.
- Просто нашей молодежи нечем заниматься, и поэтому они начинают употреблять наркотики, алкоголь.
Вероника Боде: Как видно из нашего московского опроса, многие начинают пробовать алкоголь еще в школе. А, между тем, привыкание к спиртному в юном возрасте возникает очень легко, а подростковый алкоголизм гораздо опаснее, чем взрослый. Таково мнение нарколога Владимира Трифонова.
Владимир Трифонов: Несформированные ферментные системы, несформированные ценности. И вот на этот формирующийся организм вдруг приходит алкоголь, и это протекает в таком убыстренном темпе, и он перестает развиваться. Спиваются они очень быстро. С одной стороны, чем позже начнет человек употреблять алкоголь, тем лучше. Но, с другой стороны, если он начнет (запретный плод сладок) и начнет выпивать где-то на стороне, и первый алкогольный. Так сказать, эксцесс будет с друзьями или где-то тоже ничего хорошего. Ничего страшного если в пятнадцать-шестнадцать лет на Новый Год, например, подросток в семье выпьет бокал шампанского. Но разрешать ему просто так пить пиво - это приводит очень часто именно к алкоголизации.
Просто так вот алкоголь не принимают, а пьют его только на праздник. В этом состоит задача родителей, чтобы правильно научить человека, сталкиваясь с алкоголем, выпивать.
Вероника Боде: В последнее десятилетие алкоголизм в России, что называется, помолодел. Что это означает для общества, по мнению социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Ну, вообще говоря, помолодело не только употребление алкоголя, а помолодело использование мата, помолодело курение, хулиганство и преступность помолодели. Вообще говоря, можно сказать, что общество деградирует. С другой стороны, в этом есть элемент ранней социализации, подражания. Простое подражание, привычка не воспроизводят употребление алкоголя в системе ритуалов и в системе общения между людьми, а воспроизводит его как чистый рефлекс. Но в целом, конечно, общество, не наращивающее уровень и сложность, деградирует.
В этом смысле претензии на то, чтобы быть великой державой и современным обществом - это одно, а фактические данные о том, каково состояние социальных связей, каков уровень преступности, каков уровень тяжелого, с риском для жизни, употребления алкоголя, каков уровень смертности от алкоголя и наркотиков, и так далее - они говорят о том, что общество деградирует. И хуже всего, что оно, кажется, не очень склонно считать это проблемой, и, в общем, не сильно озабочено тем, чтобы начать об этом коллективно думать.
Вероника Боде: Врач-нарколог Владимир Трифонов уверен, что самая острая проблема на сегодняшний день - это отсутствие в России четкой государственной программы борьбы с пьянством, а также необходимых для этого законов.
Владимир Трифонов: Борцы за права человека дошли до того, что сейчас у нас никакого принуждения к лечению от алкоголизма нет. Все стоят на защите пьющего человека, а почему должны страдать здоровые люди? Почему прав родственников никто не отстаивает, соседей? Законы все принимаются для того, чтобы пили. Единственная страна в мире, которая, действительно, здорово снизила процент больных химически зависимых, это Соединенные Штаты. Не пропагандой антиалкогольной и антинаркотической пропагандой, а здорового образа жизни. У них общество изменило оценку людей, которые пьют, стало не престижно, стыдно стало.
Конечно, это у нас просто так не решишь, потому что один из факторов развития алкоголизма - это социальный. И сейчас очень многие спиваются от безысходности. То есть, не могут адаптироваться к жизни, мало зарабатывают. Даже сами больные вот рассказывают: вот когда люди начинают зарабатывать прилично, они сразу бросают пить, курить, начинают в фитнес-клуб ходить. Они понимают, что им есть, что терять. А люди, которые получают маленький заработок, жизнь заедает, они спиваются очень даже здорово. Потому что им терять практически нечего. А алкоголь - это уход от проблем, уход от жизни.
Вероника Боде: Что делать, чтобы в России меньше употребляли спиртных напитков? Слово жителям Калининграда.
- В нашей стране очень сложно что-то изменить, это веками складывалось. Что-то делать надо обязательно. Практически ведь ничего не делается в стране, посмотрите! Мне кажется, это даже страшнее, чем наркотики.
- Работу людям дать, заинтересовать их работой и платить хорошо.
- К Богу поближе быть надо. Те, кто верят в Бога, не грешат, не пьют, не колются.
- Надо, чтобы занятость была. Я вот сам уже пять лет не работаю, однако же употребляю эту гадость от безделья.
- Да никто не будет меньше пить! Ну, исключая то, чтобы спиртное вообще не продавали, например, - ну, нет, вряд ли. Все равно найдут. "Гнать" будут.
- Мне кажется, в России бесполезно это делать - просто народ такой. Ну, нашему человеку дай только повод выпить.
- Прививать культуру питья, наверное.
- Чтобы у людей было куда пойти. Чтобы могли проводить свободное время нормально.
Вероника Боде: "Можете ли вы обходиться без автомобиля?" - спросил корреспондент Радио Свобода у жителей Екатеринбурга.
- Абсолютно легко можно обходиться в таком небольшом городе, как наш, например, без автомобиля. Потому что мы большинство времени проводим на работе. Если мы еще будем сидеть по пути домой, а не разминать свои косточки, то мы совсем заплывем жиром и можем превратиться просто в колобок.
- Вообще-то автомобиля у меня нет, и я без него прекрасно обхожусь. Вот без автомобиля жизнь приобретает некий размеренный, не городской ритм.
- Мне просто сложно представить, как я раньше обходилась без нее. То есть, мне или приходилось от чего-то отказываться, я просто не успевала, или тратить слишком большие деньги на такси. Сейчас у меня есть возможность и на работу, и в фитнес-клуб, и я успеваю съездить к парикмахеру, и по магазинам, и я успеваю пообщаться с друзьями. То есть, я практически ни в чем себе не отказываю.
- Ну, раньше ведь когда до машин как-то ведь обходились, на лошадке ездили, пешком ходили. И для здоровья, и всяко-разно.
- Без автомобиля обходиться можно и даже, я думаю, нужно. Потому что больше времени проведешь в пробках. Лучше общественным транспортом или метро пользоваться.
- В этой жизни без автомобиля невозможно никак. Сел, приехал, куда надо, никуда не опаздываешь, везде успеваешь. Очень удобно.
- Очень много работы, и физически я не успеваю эту работу выполнять, если не езжу на автомобиле. Ну, и помимо этого автомобиль представляет собой символ некоторой независимости, что важно особенно в настоящее время для молодежи и для женщин.
- Я без автомобиля - как без рук. Я - человек бизнеса, и иногда приходится перемещаться в течение часа из одного конца города в другой, и просто если бы у меня не было автомобиля, то с бизнесом можно завязывать.
- А зачем мне автомобиль, когда автомобили есть у стольких прекрасных мужчин? Ну, практически каждый мужчина почтет за счастье довезти девушку, куда ей нужно.
- Ну, вот я лично уже не могу. Автомобиль - жизненно необходимое средство передвижения, именно просто некая степень свободы, которой я не хочу себя лишать. Еще, пожалуй, очень важный момент, что хочется быть в мегаполисе, а жить в природе, и, опять-таки, автомобиль тут незаменим.
Вероника Боде: Около 19 процентов опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения в последние годы заявляют о том, что в их семье есть автомобиль. А тем временем, количество машин, в том числе и очень дорогих, на улицах российских городов растет, что видно невооруженным глазом. Марина Красильникова, заведующая Отделом уровня жизни ВЦИОМ, склонна объяснять это несоответствие тем, что в массовые опросы практически не попадают самые богатые слои населения, они же - самые малочисленные.
Марина Красильникова: На фоне значительного снижения уровня жизни происходил рост обеспеченности автомобилями в среднем, и это заставляло многих исследователей говорить о том, что, ну, возможно, падение уровня жизни в России не так велико. Но на самом деле это неправильный аргумент. Дело в том, что автомобиль - это так называемый товар высокоэластичный. То есть, как только повышается доход, стремление купить автомобиль растет в еще большей степени, чем растут доходы. А ситуация в России в последние годы характеризовалась не только общим снижением уровня жизни, но и стремительным нарастанием дифференциации уровня жизни населения страны. Те, кто смог улучшить свое материальное положение, они действительно смогли позволить себе и покупать автомобили, и именно их покупки, их потребительское поведение дало такое, на первый взгляд, противоречивое соотношение цифр, в среднем, по обществу. То есть, покупки дорогостоящих автомобилей растут, а общество в целом беднеет.
Вероника Боде: Виктор Травин, ведущий рубрики "Автосалон" газеты "Московский комсомолец", уверен, что в последние пять-семь лет для многих россиян машина - уже не роскошь, а нечто совсем иное.
Виктор Травин: Сегодня она стала настолько доступна, что она стала уже средством зарабатывания денег. Несколько лет назад, поставив свою машину на ремонт, я вынужден был ехать с автосервиса домой. Я остановил новую роскошную черную блестящую "Волгу", и за рулем, как оказалось, сидел главный инженер одного из очень крупных, я не буду давать название предприятия (очень крупное оборонное предприятие). И он буквально плакал за рулем, что ему не платят зарплату, и он вынужден выезжать на дорогу, как это называется в просторечии, "бомбить". Причем, сегодня и средняя прослойка населения, и совсем малоимущие, но имеющие автомобиль, никто не гнушается зарабатыванием денег именно на автомобиле, частным извозом.
Ну, а для богатых - это, наверное, все-таки дорогая богатая игрушка, которая служит для поддержания престижа. Я знал одного, не скажу - состоятельного человека, но считающего себя таковым. Он жил в коммунальной квартире, одевался, не могу сказать, что слишком прилично, но он имел очень дорогой "Роллс-Ройс". И он говорил: "Я не мог заработать на большее, но если я приеду к друзьям своим в свое окружение на "Жигулях", или не дай Бог, на "Москвиче", меня просто не поймут. Поэтому я готов спать на раскладушке, но все средства, какие у меня были, я вложил в этот замечательный "Роллс-Ройс".
Вероника Боде: "Автомобиль какой марки вы хотели бы иметь?" На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Иномарки - они, конечно, лучше, удобнее в управлении и вообще. Ну, а запчасти - дешевле наши машины, конечно.
- "Ниву", у нее хорошая проходимость. Лучше "Волгу", но она много "жрет" бензина. Я - бывший шофер "Скорой помощи".
- По качеству, конечно, зарубежную. Ну, а по патриотичности - нашу.
- "Вольво". Комфортная машина, безопасная.
- "Мерс", наверное, джип. На нем едешь - высокий, удобный он, места много. Мне не нравятся отечественные, неудобные они.
- Наверное, "Фольксваген". Удобный, недорогой в ремонте, прочный, устойчивый.
- "Опель-Кадет". Наш автомобиль бы я никакой бы не взял. Ни за какие деньги. Это - не машины.
- Ой, я не хочу автомобиля никакого. Столько хлопот: украдут, еще что-нибудь.
- Новую иномарку не купишь как бы, все равно придется нашими машинами пользоваться.
- Конечно, импортный. Наши-то из магазина - и чинить сразу надо.
- Я бы, наверное, вот нашу "Волгу". Прекрасная машина, прекрасный внешний вид. А, главным образом, отечественного производства. У нас все должно получиться.
- Конечно, иномарку, и только новую, из магазина.
Корреспондент: Почему не нашу?
- Знаете, что, она барахлит вся. Она стучит, на третий год она вся валится. Вот сейчас как раз иду ремонтировать ее.
- Тот, который имею - "пятерка", привлекает только финансовыми соображениями. Плюс еще если еще руки есть, как у меня, - ну, я все сам делаю, вполне устраивает.
Вероника Боде: Слушаем комментарий Виктора Травина, ведущего рубрики "Автосалон" газеты "МК".
Виктор Травин: Всегда, как говорится, хорошо там, где нас нет. Тот, кто имеет сегодня "Волгу", он мечтает иметь "Мерседес". Кто имеет "Мерседес", тот периодически желает пересесть на что-нибудь экзотическое. Поэтому никто никогда не бывает удовлетворен той машиной, которая у него есть. Это вопрос смены интересов, вопрос смены представлений о себе самом и о своем месте за рулем, это вопрос моды, в конце концов. Всплеск вытеснения иномарками отечественных автомобилей с наших дорог, он прошел, - и слава Богу. Да, такая тенденция есть - мы возвращаемся к российским машинам. Не думаю, что это долгосрочный процесс. Рано или поздно обвал интереса к российским автомобилям все-таки, наверное, пройдет. Потому что не отвечают наши машины, к сожалению, не только, так сказать, элементарным нормам безопасности, но и требованиям времени. Сегодня отечественная машина, она просто не вписывается уже не только на столичных улицах, она не вписывается уже в имидж делового человека.
Вероника Боде: О том, как менялась роль автомобиля в российском обществе, рассказывает Марина Красильникова.
Марина Красильникова: До перестройки, да? автомобиль, безусловно, был не столько средство передвижения, сколько престижная вещь. Это был символ социального статуса. Потом появился феномен "нового русского", который сохранил ценностные ориентации прошлой жизни, что автомобиль - это престижно. Именно тогда распространились покупки дорогих зарубежных автомобилей.
Я думаю, что сейчас ситуация несколько меняется. И об этом же говорят отчеты о продажах импортных автомобилей в России за последние год-полтора. Наиболее быстрыми темпами растут продажи импортных автомобилей не самых дорогих и не самых престижных марок, то, что в Европе называется автомобиль среднего класса, недорогой, экономичный, маленький. Я думаю, что это есть признак того, что автомобиль все более становится, действительно, средством передвижения, хотя, безусловно, элементом престижа он тоже остался. Но, в общем, не престижно ездить на отечественных автомобилях.
Вероника Боде: Где автомобилисты, там и ГИБДД - российская дорожная милиция. "Довольны ли вы работой ГИБДД?" - спросили мы у жителей Оренбурга.
- Доволен. Старюсь не нарушать.
- Недоволен. Должны смотреть за порядком дорожного движения. А получается, что, наоборот, если кто-то нарушает, вот и вся радость у них.
- По общему мнению, не особо довольна. Потому что жалобы очень частые.
- Я вижу наши передачи, как их, бедных, это... Ну, я и знаю их тяжелую работу. Все-таки у них каторжный труд, и помогают они сейчас тоже водителям.
- Нет, я недоволен ГАИ. Грабят хорошо. Каждый пост - 50 рублей, каждый пост - 50 рублей. Я - междугородник.
- Молодцы, работают хорошо. Сегодня вот по городу очень много везде на перекрестках видели гаишников, смотрят за движением, за транспортом, довольны.
- Нет. Потому что они спрячутся, целыми днями деньги зашибают. Вот Аксакова и Маршала Жукова - там светофор путем не работает. Вчерашний день - я посмотрел, через одного хлопали.
- С 1970 года водителем работаю. Смотря какой человек попадет. Есть, который понимает, а есть, который упрется рогом в землю - и все.
- Я не знаю, мне никогда не приходилось сталкиваться. Меня никто никогда не штрафовал.
- С 1986 года водителем работаю. В последнее время намного лучше ГИБДД работает. Грубые были, а сейчас, мне кажется, намного лучше, вежливые стали.
- Слишком часто останавливают просто так, делать им нечего - берут и палкой машут. Если бы что-то нарушил - я понимаю, останавливаешь.
- Без ГИБДД нельзя. Потому что наш брат, он довольно-таки распускается, да, и разный бывает. Поэтому, я считаю, нормально, поскольку порядок на дорогах должен быть.
Вероника Боде: В российской прессе бытует мнение, что автомобилисты терпеть не могут гаишников, и что это одна из самых коррумпированных структур в системе правоохранительных органов. И массовые опросы это отчасти подтверждают. Подавляющее большинство респондентов ВЦИОМ, 82 процента, уверены, что в органах ГИБДД распространены коррупция и взяточничество.
Вот что думает об отношениях россиян к дорожной милиции Виктор Травин. Он не только журналист, но и президент Коллегии правовой защиты автовладельцев.
Виктор Травин: В самой системе ГИБДД изначально заложен карательный механизм. Ни в одной стране мира придорожные милиционеры не стоят на дороге в ожидании: а вдруг кто-нибудь что-нибудь да нарушит, да? Ну, и из этого все исходит. Как могут складываться отношения, если вы все время под контролем? Если вы сели за руль, вы, по сути дела, уже преступник.
Народ относится к ГИБДД довольно отрицательно, и чем дальше, тем больше, потому что, к сожалению, наша правовая база настолько несовершенна, что она позволяет на дороге чинить произвол. И, по большому счету, управы на сотрудника милиции нет и быть не может. Потому что если человек надел форму с зарплатой в 2,5 тысячи рублей, имея в руках пулемет, он выходит на дорогу зарабатывать деньги. Его совершенно не интересует обеспечение безопасности дорожного движения. Его интересует только лишь одна проблема: как пополнить свой бюджет. Его понять можно.
Но невозможно как бы и не понять водителя, который находится постоянно под прессингом придорожной милиции. Ну, отсюда возникают, естественно, всяческие конфликты, порой настолько глупые и неразрешимые, что диву даешься, что в цивилизованном правовом государстве, ну, или почти правовом государстве возможно, например, у человека на дороге отобрать машину. Что человека на дороге можно обвинить в пьянке совершенно трезвого.
Тенденция сегодня такова, что большинство водителей, сидящих за рулем, борются вот с этой, так сказать, мягко говоря, ненавистной им организацией ГИБДД не для того, чтобы избежать уплаты штрафа. Люди борются исключительно для того, чтобы не дать себя - как сейчас это принято называть - "опустить", сохранить свое человеческое достоинство. Поэтому когда сегодня обращаются водители к адвокатам, защитникам, юристам и готовы платить деньги несоизмеримо большие, нежели сумма штрафа, это говорит о том, что мы сегодня начинаем, наверное, строить правовое общество, и это правильно.
Вероника Боде: Однако, когда речь заходит о конкретной работе дорожной милиции, россияне не столь единодушны в плохом отношении к ней - видимо, считают, что без нее не обойтись. По данным ВЦИОМ, 30 процентов опрошенных дают положительную оценку работе ГИБДД, и лишь 21 процент - отрицательную. Социолог Алексей Левинсон полагает, что из ГИБДД российская пресса в каком-то смысле сделала козла отпущения.
Алексей Левинсон: Эта служба, конечно, коррумпирована, но не думаю, что она коррумпирована много больше, чем какие-нибудь другие службы. Я думаю, что они выполняют, в общем и целом, ту функцию, которую призваны выполнять. Другое дело, что они вот в какой-то момент, так сказать, пали жертвой самой острой критики. Прошли времена гласности, когда, скажем, органы госбезопасности были под огнем критики. Милиция в целом имеет очень низкий авторитет, но об этом далеко не всегда пишут, скорее, сейчас время, когда силовые органы в почете. А вот ГИБДД, которая из всех силовых как бы в наименьшей степени применяет силу, оказалась, ну, как бы наиболее легкой добычей для тех, кто решил сводить счеты вот с кем-то, кто нас притесняет сверху. Вот образ, так сказать, самой ужасной бюрократии, самой ужасной власти, которая над нами измывается.
Мне кажется, что объяснение надо искать не в том, каковы органы госавтоинспекции, а в том, каковы те, кто о них слагает такое мнение.
Вероника Боде: "Стали ли вы богаче за последний год?" Опрос на эту тему мы провели в Липецке.
- Как я мгу быть богаче, если я - советский вшивый учитель? Не богаче, а беднее, намного беднее. И не только я. Если какие-то 8 процентов богаты, а остальные все - нищета.
- Да, значительно. Приобрел новую работу. Работа стала более интересная и более высокооплачиваемая.
- Богаче - нет. Я вообще не люблю, когда у меня много денег, мне без них жить хорошо и спокойнее. А если они появляются, то я испытываю какое-то внутреннее беспокойство.
- Беднее стал. Ну, самый нищий народ. Всю жизнь отдали, вот, и сейчас работаю, в 65 лет, копейки выбиваю кое-как.
- На прежнем уровне - и то хорошо, считают так.
- Пенсию прибавили на тысячу с лишним, так сейчас 4 тысячи получаю.
- Платят, но мало, недостаточно, чтобы нормально существовать, как говорится. Ну, а от материального тоже и все остальное зависит.
- Да, в финансовом плане. Жизнь наладилась.
- Я стала по-другому относиться к жизни, и я стала богаче без денег. Я чувствую духовную свободу. Даже, пожалуй, самое прекрасное время сейчас переживаю.
- Богаче не стали, да. Зарплата и пенсия, она, так сказать, мало повышается.
- Нет. Пока еще не схватила свою удачу за хвост, наверное. Но я оптимистка и надеюсь на лучшее.
- Не думаю, что я стал настолько, чтобы догнать инфляцию, богаче. Это надо быть, я не знаю, или бандитом, или вором, чтобы прожить в наше время.
- Меня повысили в должности - и значительно увеличился оклад.
- Страна наша богатая. Но власть наша довела до нищеты. И лучшего ждать нечего, не от кого.
- Обязательно. Я работаю, мне надоело жить в бедности, и появилась возможность работать очень активно.
Вероника Боде: По свидетельству экономиста и социолога Марины Красильниковой, материальное благосостояние - это одна из проблем, которые волнуют россиян больше всего.
Марина Красильникова: Причиной тому - это, безусловно, относительно низкий уровень материального положения российских семей и довольно широкие распространения ощущения бедности в обществе. Но в последние годы эта проблема стала несколько смягчаться. Особенно интенсивно происходил рост улучшения оценок собственного материального положения в 2000-2001 году. Общая экономическая ситуация в стране была весьма благоприятная, улучшалась быстрыми темпами. Об этом нам говорят и показатели темпов экономического роста, в общем-то, весьма скромные по сравнению с предыдущими годами уровня инфляции на потребительском рынке, заметный рост реальных доходов населения. То есть, это, в общем, все то, что позволило к настоящему моменту, ну, практически полностью преодолеть последствия кризиса 1998 года.
Вероника Боде: Марина Красильникова отмечает, что уровень жизни людей существенно влияет на их оценки ситуации в стране.
Марина Красильникова: Именно тяжелая ситуация, в этом смысле, и приводит к тому, что люди не всегда поддерживают те преобразования, которые стремятся претворить в жизнь политики. Потери материального достатка, которые понесла большая часть населения в результате социально-экономических преобразований, явились одной из основных причин того, что люди в значительной мере разуверились в реформах.
Ну, традиционно принято считать, что низкий уровень жизни и проблемы являются той основой, которая питает электорат коммунистической партии и партии Жириновского. Я думаю, что это слишком прямолинейное утверждение. Жизнь устроена несколько сложнее. Но повышение собственного благосостояния - это один из важнейших факторов, который бы повысил доверие населения к проводимой социально-экономической политике.
Вероника Боде: Социолог Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, видит самую тесную связь между материальным достатком россиян и их отношением к политике.
Леонид Седов: Беднота, как правило, либо вообще относится ко всем ветвям власти, включая и президента, плохо, не ходит на выборы или голосует против всех. А люди состоятельные, в общем, принимают сущее, более серьезно относятся к процессам, происходящим в политике. А что касается вообще роли денег в жизни общества, надо сказать, что наша цивилизация российская такого акцента на деньгах, богатстве никогда не делала, в отличие от западных. Здесь больше все-таки вопросы власти играли решающую роль, чем собственность, богатство. Эти механизмы подчиненное занимали положение.
Такая же ситуация складывается и сейчас, когда бизнес попадает в очень подчиненное положение от чиновничества, от тех людей и групп, которые наделены властью. Традиции очень с большим трудом преодолеваются, и такое традиционное устройство России, оно, по-видимому, снижает шансы на то, что мы впишемся в западный тип жизнеустройства.
Вероника Боде: По свидетельству социолога Алексея Левинсона, отношение россиян к проблеме материального благосостояния, да и вообще к деньгам, в последнее время сильно изменилось и продолжает меняться. Особенно болезненно этот процесс проходит у пожилых людей и интеллигенции.
Алексей Левинсон: Кредо российской и далее советской интеллигенции - бессребреничество. Не думать про деньги и жить вне этого. Относиться к деньгам иначе - это было буржуазно, или это было мещански, как говорилось. Переходить к новому такому, рациональному отношению к деньгам не для всех просто. Старшее поколение в каких-то частях и не переучилось. Новые денежные инструменты, новые способы обращения с деньгами этим людям просто недоступны. Страна жила на протяжении жизни трех поколений, не меньше, в экономике, которая была по большей части безденежной. Деньги были не главное. Главное было нечто другое - знакомства, да? Может быть, ресурс принадлежности к распределителю к той и иной властной группе или просто к ветеранам, к пенсионерам, еще к кому-нибудь.
В какой-то момент ситуация резко изменилась. Вдруг оказалось, что только за деньги можно сделать все. Деньги появились в российском обществе в той функции, в которой они существует во множестве других стран с так называемой рыночной экономикой. То, что деньги могут измерить все, и в этом смысле дать цену всему, это непривычно для людей, воспитанных в другом совершенно понимании ценностей, но, можно сказать, это и интересно.
Вероника Боде: "Любите ли вы деньги?" - спросили мы у жителей Саранска.
- Не то чтобы я их люблю, но день зарплаты - это, конечно, праздник. Когда есть деньги в кармане, просто хорошее настроение.
- Деньги, как говорится, зло. Когда много денег, человек, мне кажется, становится жадным и все. Когда меньше - ну, в общем, проще.
- Я люблю. За них можно попутешествовать; все, больше они мне ни для чего не нужны.
- А кто денежки не любит? Все любят. А так лишнего я, например, не завидую. У кого-то много - я не завидую этим людям. Хватило бы для жизни.
- Я сам учусь на экономическом факультете, и они мне уже почти поперек горла стоят. Деньги - это не цель, это средство достижения цели.
- Деньги - это самое главное и в жизни, и в работе, или мебель купить, или какую-нибудь одежку. Без денег - ни туда и ни сюда.
- Надо не просто любить деньги, а любить вложенный в них труд.
- Ну, как я могу любить деньги, пойми, когда нет их?
- Раньше это друзья, всем внушали, будут у нас, лучше иметь, да? чем деньги. А сейчас - наоборот, за деньги друзей можно купить и убить.
- Все мы зависим от денег, и, наверное, поэтому все их любим.
- Деньги любили все во все времена - и будут любить. Просто погулять, допустим, в ресторане или купить шикарную машину. Это любят все.
- Без денег обойтись нельзя. Но сказать, что я так уж люблю деньги, я не могу, чтобы алчная я была. Продавать, как сейчас продали, совесть, сверху донизу, за деньги, я бы не смогла.
- Человек, в конечном счете, живет для денег. Можно говорить о высоких каких-то материях, но деньги оживляют разговор, потому что без денег, к сожалению, жить становится очень мрачно.
- Как деньги не любить? Сейчас все на деньгах. Без денег - бездельник, и никуда не денешься.
Вероника Боде: Специально для этой программы мой коллега Александр Генис прислал из Нью-Йорка небольшое эссе под названием "Люди гибнут за металл".
Александр Генис: Мы любим деньги всей душой и ненавидим их всем сердцем. Обычно, конечно, любят свои деньги, а ненавидят чужие. Но такое разделение не меняет природу этой загадочной, пятой, по подсчету Бродского, стихии. Дело в том, что деньги всюду и всегда опасны. Они, бесспорно, умеют строить, но умеют и ломать. Деньги взрывают замкнутый этический порядок традиционного общества, разрушают его культурную преемственность и социальную стабильность. Однако, если тут речь идет о переменах в историческом масштабе, а значит, недоступных невооруженному глазу, то внезапных денег уже нельзя не заметить. Они колют глаза и опасны вдвойне, ибо поражают соединительную ткань социума, разрушая уже не общественные структуры, а социальные молекулы.
Мало этого, быстрые, шальные деньги опасны не только для тех, у кого их нет, но и тем, кому они достались. Чтобы укротить внезапное богатство, нужна выучка, опыт, мастерство, искусство, даже везение. Тех, кто всем этим не обладает, легко оскорбляет чувство - не скажу социальной справедливости - скорее уж здравый смысл. Есть в мире дела, которые обязаны совершаться медленно и постепенно, иначе получается гротескная неловкость, ментальный абсурд. Вот так у Хармса сказано про одного героя: "Трах - и облысел". В жизни такое не случается. Это только фотография бывает моментальной. Деньги же должны расти, словно люди, годами. Нарушение этого, как и любого другого закона природы, вызывает тревожную растерянность, легко переходящую в обиду на мироздание, которую так легко выместить, скажем, на новых русских.
Понимая, что все эти рассуждения отдают лицемерием, скажу кое-что в свое оправдание. Боясь случайного миллиона, я за всю свою жизнь ни разу не купил лотерейного билета.
Вероника Боде: Американский журнал "Форчун" опубликовал список 40 самых богатых молодых людей мира, сделавших состояния за пределами США. В этом списке лидируют россияне и китайцы. И мы решили спросить у жителей Самары: "Как, по вашему мнению, выглядит молодой российский миллионер?"
- Ха-ха! Ну, такой чувак с цепочкой, и все. И круто одет, да-да, в пиджаке, в смокинге, всем таком. Не увидишь миллионера, который одет, как пьяница, например, или как бомж.
- Я его никогда не видела, но, по крайней мере, хорошо он должен выглядеть. Опрятно одетый, культурный. Вежлив. Добрый, порядочный, одним словом. Простой костюм. Он не должен смущать, что ли, других. Без всяких украшений.
- Представительный молодой человек, опрятно одетый, выбритый, причесанный. Ну, костюмчик тысяч за 15 на нем, наверное, должен быть.
- Я считаю, что молодых миллионеров не должно быть у нас.
- Небольшой живот, крепенький мужичишка в очках.
- Ой-ой-ой, это очень трудный вопрос! Я не знаю, как даже сказать. Но если он миллионер, он должен быть добрым, во-первых, обыкновенным трудягой. Если он миллионер, он должен работать не покладая рук.
- Ну, он не может в джинсах ходить по улице и в майке с пивом.
- Ну, наверное, шикарная машина, шикарно одетый, типа смокинга, наверное. Сразу видно, что человек богатый.
- Нормальный мужик, наверное. Ну, конечно уж, костюм нормальный, галстук на работе. А так он тоже, наверное, что оденет, то и ладно.
- Приличная машина, приличная одежда. Не очень выраженное образование. Но это непорядочный глубоко человек.
- Грамотный, имидж, одетый там приятно. Но основное, в общем, не одежда красит человека, а ум.
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Светлана Толмачева, Марина Ильющенко, Татьяна Морозова, Сергей Хазов, Александр Дядин, Алексей Кричков, Андрей Юдин, Игорь Телин, Максим Ярошевский.
