Владимир Кара-Мурза: Власти Грузии обвинили оппозицию, пытавшуюся помешать празднованию 20-летия независимости, в попытке государственного переворота. В ночь со среды на четверг полиция разогнала сторонников оппозиционного политика Нино Бурджанадзе, собравшихся на проспекте Руставели, где должен был пройти парад в честь дня независимости Грузии. Полицейские применяли водометы и слезоточивый газ. По данным грузинского МВД, два человека погибли и еще 37 получили ранения. В четверг, выступая с трибуны, где накануне митинговали оппозиционеры, президент Грузии Михаил Саакашвили обвинил организаторов акции в "попытке развития событий по сценарию, написанному за пределами Грузии". Его слова были восприняты как намек на контакты Бурджанадзе с Москвой. Массовые беспорядки в Грузии начались после того, как "Грузинская партия" объявила 25 мая "Днём гнева" против режима Михаила Саакашвили. Накануне Саакашвили напрямую обвинял в беспорядках российского премьер-министра Владимира Путина. В гибели двух полицейских Саакашвили обвинил руководителей оппозиции. В Тбилисском городском суде с ночи на четверг в ускоренном темпе проходят судебные процессы в отношении задержанных участников разогнанной акции оппозиции. О том, почему 20-летие независимости Грузии чуть не стало поводом для гражданского конфликта, в нашей программе мы беседуем с политологом, президентом Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили и писателем Александром Эбаноидзе, главным редактором журнала "Дружба народов". Как по-вашему, была ли реальная опасность массовых кровопролитий в минувшую ночь?
Сосо Цискаришвили: Знаете, такого ожидания, конечно, не было среди митингующих и никаких кардинальных силовых потенциалов у оппозиции отыскать практически невозможно. Я думаю, постоянное напоминание лидерами Народного собрания о том, что их акции исключительно мирные, как-то действовали на собравшихся тоже. Хотя, конечно, из собственного опыта население Грузии предполагало, что с большей вероятностью эта акция будет атакована славной грузинской полицией. Так оно и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли говорить о росте протестных настроений в грузинском обществе против действующего президента?
Александр Эбаноидзе: Должен признаться, что я не считаю себя полностью и даже хорошо информированным экспертом, но к моей радости, к моему удовольствию, довольно часто бываю в последнее время в Грузии. И я наблюдал и минувшей осенью, последний раз я там был в октябре 10 года, и до того подряд несколько раз разные выступления, оппозиционные выступления. Совершенно очевидно мои ощущения, что какого-то внутриэнергетического, сильного потенциала не ощущалось. Постепенно, насколько я помню, осенью прошлой, может быть зимой предыдущей, это было безвольное сидение в палатках, какие-то довольно поверхностные выступления на митингах. В общем оппозиция не производила, и мне думается, не производит и сегодня впечатления чего-то политически серьезного, значимого, сильного. Мне, человеку стороннему, неангажированному, но чрезвычайно заинтересованному в том, что происходит в Грузии, мне это видится вот так. К сожалению, может быть, - это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", удручен методами, использованными против митингующих.
Илья Яшин: Когда власть разгоняет силами спецназа мирную демонстрацию – это всегда показатель слабости власти. Надо сказать, что Саакашвили не первый раз применяет силу, резиновые пули, газ, водометы против демонстрантов – это было в 2007 году. И в этом смысле, несмотря на то, что у Саакашвили довольно либеральная репутация на Западе, он демонстрирует самые худшие способы удержания власти, сравнимые с методами Лукашенко. Поэтому, на мой взгляд, те иллюзии, которые есть в отношении Саакашвили у некоторых западных лидеров, у части либеральной общественности в России, на мой взгляд, развеиваются, когда мы наблюдаем картины разгона демонстрации в Тбилиси. И здесь не должно быть место для двойных стандартов. Саакашвили – авторитарный правитель, задача которого основная – удержание собственной власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли чрезмерными усилия, предпринятые по разгону митингующих?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, что задача этой операции была не столько в освобождении территории проспекта Руставели для военного парада на следующий день, сколько политическая бойня и попытка как-то отнять инициативу у группы той оппозиции, которая руководила процессами в течение последних пяти лет и как-то заставить людей быть более пугливыми в последующем тоже. Сегодня, когда идет разговор о том, что это был несанкционированный митинг, почему-то власти и поддерживающие их СМИ забывают о том, что понятие санкционированного митинга не признает грузинское законодательство, а о проведении митинга надо сообщить в мэрию. И перекрытие дороги происходит в том случае, если количество народа не помещается на тротуарах. Поэтому разговор о том, что завершен был срок проведения и поэтому были такие меры приняты - это не имеет особого основания. Но то, что происходило, и зарубежные средства массовой информации говорят о том, что был использован газ, резиновые пули, водой их разгоняли. Но основным оружием, в конце концов, стали дубинки, которые более ста человек заставили обратиться в больницу, скорее всего их перевозили, потому что они сами не могли передвигаться. Поэтому ничего не имело общего с разгоном акции, а это было просто реваншем политическим над абсолютно безоружными людьми. Говорится сейчас и "коктейле Молотова", такие видеозаписи, к которым мы тоже привыкли с 2007 года, когда по поводу 7-8 лидеров оппозиции начали расследование их связей с спецслужбами России, но об этом забыли, как только убедились, что опасности Россия в то время не представляла.
Сейчас тоже с сегодняшнего дня становится ясно, что основная идея нападения на население, я не могу сказать о какой-либо правоохранительной операции, была основана на том, чтобы представить всю эту массу людей, большинство из которых далеки от политики, являются представителями российских интересов. Сегодня распространили запись беседы госпожи Бурджанадзе со своим сыном, неоднократно крутится, там есть фраза, где говорится сыном Бурджанадзе о том, что грузинские войска, конечно, слабаки, и когда они окажутся перед лицом российского спецназа, ГРУ, тогда им будет не до сопротивления. Сама госпожа Бурджанадзе факт беседы не опровергает, хотя дает другую интерпретацию всему тому, что там было. И возникает вопрос, если такая информация была известна властям уже давно, а запись показывает, что идет разговор намного раньше, чем начались эти акции в Тбилиси, почему они не захотели какую-либо превенцию использовать, обойти этот вопрос без всякого напряжения. Тут вопрос в том, какова перспектива для власти в их отношениях с оппозицией.
Я всегда говорю о том, что грузинские власти будут готовы намного лучше к любым силовым действиям с оппозицией, чем к справедливым и прозрачным выборам, в участии в которых у них просто нет опыта. Поэтому и хранили доллары, или придуманные или реальные, сейчас трудно об этом судить без серьезного расследования, но факт, что с удовольствием власти шли на обострение, и только в последний момент применили такую силу, которую можно в лучшем случае перед нападающими вражескими силами употреблять. Поэтому больше сотни человек были переведены в больницу, еще больше были арестованы, и в течение этих протестных дней несколько сот человек были просто выкрадены во время акции или похищены из своих квартир. Поэтому ситуация накалялась. И только успокоились власти сегодня, когда они провели военный парад. И целый день господин президент Грузии в Тбилиси во время парада, потом в Батуми, выступая, уже не намекает, а прямо называет Кремль как зачинщика этих протестных акций в Грузии и сценарий того, что происходило в Грузии за последние недели, писался в Кремле.
Владимир Кара-Мурза: А вам насколько убедительными кажутся прозвучавшие из уст Михаила Саакашвили обвинения в адрес митингующих в том, что они пытались действовать по сценарию, написанному за пределами Грузии, и это воспринимается как намек на контакты с Москвой?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, когда-то в одной из своих публицистических статей я писал о том, что если сценарии для Грузии пишутся где-то за пределами Грузии, то грузины разыгрывают их с рвением, превосходящим заложенный в сценарий материал. С большим сожалением я это констатировал еще в довольно давние годы. Не знаю, как сейчас дело обстоит, я не думаю, признаться, что сценарий написан в Москве. Я хотел сказать о другом, все-таки отметить, прежде всего напомнив может быть слушателям, слушавшим мои прежние выступления на Радио Свобода или читавшим в прессе, ни в коей мере не являюсь сторонником Саакашвили, скорее наоборот. Это для того, чтобы быть правильно понятым. Надеюсь, что я человек объективный. Тем не менее, мне кажется очень странным, что оппозиция выбрала для этой акции день перед Днем независимости Грузии. Сама по себе эта дата должна быть равно дорога и одной, и другой стороне, и правительству, и противникам правительства, поскольку речь идет о независимости Грузии. И сам этот факт уже некоторую у меня вызывает настороженность в отношении людей, активизировавших своих сторонников именно в этот день.
Затем известно, что до какого-то часа им была предоставлена возможность митинговать и прочее, причем там, где предстоял военный парад. Вы только спроецируйте эту ситуацию на Москву: на Красной площади перед военным парадом, который не так давно мы наблюдали, собираются оппозиционеры и хотят остаться до начала военного парада, чтобы может быть, что там, будут ли они выкрикивать лозунги, будут ли колотить дубинкой по ограде, как я видел это сейчас в записи через интернет. Довольно шумно это звучало, выглядело достаточно воинственно.
И еще один факт тоже все-таки нельзя без внимания оставить. Насколько мне известно, погибли двое полицейских. Среди протестующих, митингующих оппозиционеров были побитые, разумеется, может быть, кстати, как следствие гибели этих, наверное, молодых людей. Мы все знаем, из России с интересом, с удивлением наблюдаем, как в Грузии преобразилась полиция, как она работает без криминала, без взяток и прочее. И по моим визуальным наблюдениям, когда я бываю в Грузии, я вижу очень славных молодых ребят в этой роли, в роли дорожных полицейских, аэропортов, в этой службе пограничной и так далее. Может быть и там были молодые ребята, честно несущие свою службу, я не уверен, что так охотно бьющие дубинками, молотящие всех и вся. Словом, есть что-то, начиная с даты проведения митинга. Повторю, День независимости Грузии, зачем протестовать в день независимости Грузии, может быть протестовать 8 августа или когда началась оккупация и прочее. Вот мои соображения. Что касается возможности московского сценария, то 90 из 100 против этого в моем сознании.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы Российской Федерации, огорчен состоянием российско-грузинских отношений.
Сергей Бабурин: События в Грузии свидетельствуют о том, что грузинское общество, как и любое, неоднородно. Есть разные политические силы, политические устремления. Я искренне на это надеюсь, потому что я огорчен тем, что между Грузией и Россией сегодня нет взаимопонимания. И надеюсь, что в Грузии придут к власти политики, которые вернутся к добрососедским и братским отношениям с Россией. Будет ли это при Саакашвили или уже без него, покажет, я надеюсь, ближайшее будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу категорически согласиться с тем, что я сегодня услышал. Я считаю, что деятельность вот этой части грузинской оппозиции во главе с Бурджанадзе крайне тенденциозна. Что значит - она не связана? Она, по-моему, очень даже связана с нынешними кремлевскими властями. Потому что мне вообще довольно странно представлять себе ситуацию, когда одна треть твоей родины оккупирована, а лидеры оппозиции носятся в страну, которая оккупировала. Я понимаю, если бы они приехали к Путину и сказали: вы знаете, мы все-таки ждем, когда вы выведите свои войска и сотни тысяч изгнанных из Абхазии, Осетии грузин смогут вернуться в свои дома. Ничего подобного госпожа Бурджанадзе не говорит, она, видимо, благодарит за оккупацию. Теперь по митингу: что же за странные демонстрации, когда в Батуми врывались в телецентр, когда в Тбилиси нападают на полицейских, двоих просто убили до смерти, не демонстрантов убили, а полицейских убили, когда идут захваты, погромы, когда Бурджанадзе, представляя меньшинство, говорит: мы возглавляем весь народ. И действительно в день оппозиции, мне трудно представить, чтобы в Москве сотни тысяч людей или десятки как в Тбилиси ходили вокруг Кремля. Никто бы этого не допустил и близко. Что касается дня независимости – это вообще чудовищно. Действительно, похоже, что Бурджанадзе и близко не хочет видеть, чтобы Грузия была независимым суверенным государством. То, что мы видим – это как-то страшно напоминает действия господина Гитлера против чехов, когда он раздавал паспорта в Судетах, а потом ввел войска в чешские земли и сказал: немцев же чехи обижают, давайте оккупируем Судеты. То есть это как-то очень зловеще напоминает. Я считаю, что действия нынешней оппозиции чудовищны, не имеют за собой силой народа, иначе давно бы пришли на выборах. Все-таки свобод больше в Грузии, чем в России, свобода слова и свобода собраний. Я считаю, что это все-таки провокационная деятельность, за которой стоит и Лубянка, и Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность лозунгов оппозиционеров?
Сосо Цискаришвили: Часть могла быть искренней, но и соображения, которые только, что высказывались слушателем и еще раньше господином Эбаноидзе, были, конечно, предметом каких-то сомнений в самом грузинском обществе. Когда госпожа Бурджанадзе заявляла о том, что победа буквально наступит в течение нескольких дней, но не возглашала планов действий или как акция должна была разворачиваться, конечно, появлялись подозрения о том, что возможно какие-то неизвестные Грузии силы, в том числе и вооруженные, могут претендовать на лидирующую позицию в этих акциях. И параллельно тут обсуждались и причины такого вообще-то массового выступления, когда негатив в отношении властей намного шире в Грузии, чем участие в данных акциях. И серьезно обсуждался тот факт, что госпожа Бурджанадзе не пользуется тем авторитетом, который она себе представляет и считает, что все будут рады видеть ее во главе таких движений. Все оппозиционные партии фактически воздержались от какой-либо активной поддержки данных акций. Никто не называл разных конкретных фактов о связях с Россией, но то, что эти слухи не опровергались и достоверно аргументами не исключались, эти сомнения так остались и по сей день. В то же время вызывают удивление действия российских властей.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Кабулов, представитель московской осетинской общины, сделал неутешительные для грузинских властей выводы из вчерашних событий.
Валерий Кабулов: Это говорит о расколе в грузинском обществе, о том, что политика Саакашвили грузинский недоволен и о том, что Саакашвили готов решать свои проблемы с применением силы. Вот о чем это говорит, мне так кажется. Если общество делится на людей, которые у кормушки власти, и есть вторая часть общества, которая этим недовольна, тогда происходят такие катаклизмы, которые произошли в Грузии. Мы слышим сплошные декларации о том, что в Грузии нет взяток, в Грузии все делается согласно закону и так далее, на самом деле это видимость и показуха. На низком бытовом уровне может быть где-то они прижучили гаишников и так далее, но на верхних эшелонах власти сплошная коррупция, народ обнищал.
Владимир Кара-Мурза: Перед новостями Сосо Цискаришвили начал говорить о позиции России.
Сосо Цискаришвили: Непроизвольно приходится сравнивать ситуацию 26 мая с событиями в ноябре 2007 года, когда тоже такими дикими методами разгоняли оппозицию и признавали всех агентами России. Тогда вызывало удивление, что вдруг за два дня до разгона этих митингов в ноябре 2007 года нежданно-негаданно господин Лавров выступил с заявлением в поддержку грузинской оппозиции, не очень аргументируя свою поддержку. И вдруг через два с половиной часа господин Миронов выступает с таким же заявлением. Это только подлило масла в огонь, дало больше аргументов грузинским властям признать сотни митингующих агентами России, и соответственно, расправиться с ними как с врагами. И вдруг и в этот раз сразу же на второй день митинга господин Лавров выступает и советует нам обращать внимание на защиту прав человека. Это скорее воспринимается в Грузии как юмор, зная о стандартах с правами человека в самой России. Но, тем не менее, факт зафиксирован.
И в данном случае тоже какое-то старание со стороны грузинской общины в России и тех деятелей, которые постоянно претендуют на какие-то роли в Грузии, одновременно с властями выступили в поддержку оппозиции, хотя абсолютно непонятно было, какая мотивировка, кроме как неприязнь президента Грузии в данном случае. И здесь в Тбилиси воспринимается очень негативно, когда идет менторное отношение к Грузии со стороны той страны, которая может, но не имеет ресурсов показать более демократические нормы собственного правления в государстве. Зато посол Соединенных Штатов за пару часов до начала полицейской операции в Тбилиси выступил с заявлением о том, что среди оппозиционеров есть лица, которые напрягают ситуацию для возможного нежелательного развития ситуации, что и произошло на самом деле и впоследствии вызвало очень негативное отношение и к послу Соединенных Штатов, и к самим Соединенным Штатам в целом в связи с тем, что якобы они раскрыли руки грузинских властей для такого нечеловеческого отношения со своими гражданами.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, отмечает рост протестных настроений в Грузии.
Валерий Энгель: Я думаю, что эти события прежде всего свидетельствуют об усилении оппозиции и о том, что появляется раструктуризация скажем так политических сил в Грузии и о том, что появляются достаточно мощные политические силы, которые заинтересованы в свержении действующего президента. Очевидно, что позиции Саакашвили уже не настолько сильны, насколько они были сильны два или три года назад, но он достаточно популярен, то есть я считаю, что его популярность, во всяком случае по последним оценкам, на уровне 50%. Зато появилась оппозиция, она совершенно конкретная, она знаковая, у нее четко поставленные цели, и с этой оппозицией Саакашвили придется считаться вплоть до окончания сроков своей каденции.
Владимир Кара-Мурза: Как судя по вашим впечатлениям, пользуются ли поддержкой населения реформы, проводимые президентом Саакашвили насколько устойчиво экономическое положение республики?
Александр Эбаноидзе: Пожалуй, этот тот вопрос, на который я более мотивированно могу ответить, поскольку бываю в последние годы часто в Грузии, наблюдаю. По жизни я специально общаюсь с массовой средой - с родней, с друзьями, знакомыми, просто с попутчиками при переезде из города в город и так далее, именно зондируя эту сторону делать. И должен с удовольствием и с удивлением отметить, что действительно материальное положение населения, народа значительно улучшилось за последние два-три года. Причем это происходит в достаточно быстром темпе. Наш коллега господин Цискаришвили гораздо лучше информирован, и может быть в последние полгода, когда я там не был, какие-то произошли в этом смысле изменения негативные, но то, что я знаю по данным от самых непосредственных участников экономической жизни, простых, не бизнесменов, не успешных дельцов, а инженеров, преподавателей институтских и так далее. Там растут оклады не на проценты, как в России иногда, процент, сглаживающий инфляцию, уравнивающий с инфляцией доходы, а буквально в два, в три раза увеличились оклады у людей хорошо мне знакомых и абсолютно не в розовом свете пытающихся мне что-то показать, а реально сведения мне дававших. То же самое мой попутчик, когда я переезжал из города в город, тбилисский курд, хорошо говоривший по-грузински, мне рассказал, что его мать получала пенсию крошечную, и эта пенсия увеличилась в пять раз.
Меня удивляла, какова экономическая основа. Особого бума экономического я там не наблюдал, там большие предприятия, крупные заводы или работают на четверть нагрузки, или почти не работают. Тем не менее, это все происходит. Там произошли удивительные изменения в работе бюрократического сектора. То есть оформление загранпаспорта, например, это три дня, без всякой взятки при этом. Множество примеров такого рода очевидно имеют место. То, что говорил наш слушатель из Осетии - это не совсем объективный взгляд на то, что коррупция. Наверное, в каких-то слоях. Как известно, как говорил человек, знающий экономический уклад, рыночный гораздо лучше меня, я имею в виду Гюнтера Грасса, знаменитого немецкого писателя, он говорил, что рыночная экономика функционирует за пределами морали и коррупция есть ее составная часть. Поэтому поскольку мы все вступили в рыночную экономику, говорить, что где-то происходит что-то очень чисто, наверное, это будет сильным преувеличением. Но, тем не менее, в сфере жизни среднего человека в этой области в Грузии действительно замечательно улучшены условия жизни, я не говорю о простых бытовых вещах. Может быть они особенно наглядны по сравнению с чудовищными кризисными 90 годами, когда электричества не было сутками и так далее, о горячей воде мечтали. В этом есть серьезные достижения. Хотя по сравнению с годами социалистическими, конечно, общее положение заметно, значительно ухудшилось. То есть мы не будем сопоставлять с временами 30-летней давности, последние 20 лет, а точнее, мы говорим о том, что в последние 7 заметен стремительный экономический рост и улучшение в сфере контактов населения с бюрократической средой, полицией и так далее. Это все видно невооруженным взглядом.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Шамба, президент Международной ассоциации абхазо-абазинского народа, народный президент Абхазии, ждет развития начавшегося антагонизма.
Тарас Шамба: На мой взгляд ситуация, которая сейчас происходит в Тбилиси, очередной раз свидетельствует, что популярность нынешнего президента Михаила Саакашвили резко падает. Поэтому весь вопрос заключается в том, чтобы эта консолидация народа была именно такой, чтобы она наконец-то смогла бы выбрать себе такого правителя, который бы удовлетворял их интересам. В ближайшие месяцы вряд ли такая ситуация возможна, потому что очень сильно расколото общество и интеграторов сейчас, к сожалению, на политическом небосклоне Грузии нет. Поэтому этот раздрай, распри, антагонизм будет развиваться. Когда критическая ситуация наступит, по крайней мере, не в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из пензенской области от радиослушательницы Таисии Ивановны.
Слушательница: У меня не вопрос. Мне страшно стало, когда я увидела - это бойня самая настоящая. Все, чему научил свою полицию Михаил Саакашвили - это так по-зверски убивать людей. Неужели мы разучились говорить, неужели нет никакого диалога. Я сочувствую. У меня очень много друзей, я не говорю, как они должны жить, что они должны делать, они сами решат, но такое – это страшно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать продолжения начавшегося противостояния, тем более, что, вы говорите, около ста человек оказалось за решеткой?
Сосо Цискаришвили: Я не думаю, что сейчас какие-то серьезные ресурсы у народного собрания и госпожи Бурджанадзе остаются в запасе. При том, что грузинская оппозиция в целом, как я говорил, не разделяет тактику госпожи Бурджанадзе. И сейчас фактически основные оппозиционные силы стараются как-то облагородить избирательную среду в Грузии и занимаются этим вопросом настойчиво уже более полугода, хотя безрезультатно, о чем свои прогнозы всегда объявляла госпожа Бурджанадзе, что с этими властями невозможно договориться ни о чем позитивном. Вместе с тем, имея в виду тот факт, который меня заставил действительно искренне завидовать господину Эбаноидзе с его кругом знакомых, ему действительно повезло с такими людьми спокойными и довольными в стране, где более 60% безработицы, конечно, я рад за них, у которых в два-три раза увеличивается зарплата. Но говорить об успехе грузинской экономики можно только с большим сомнением. Конечно, надо признать, что энергетическая проблема очень важная в стране решена, то, что нет такого противостояния с воровским миром – тоже факт. Хотя функции переданы фактически властным структурам, и коррупция по своей глубине и объему средств, вертящихся в теневой экономике, растет, а не меняется в лучшую сторону. Это отдельная тема беседы, мы можем встретиться с господином Эбаноидзе, когда он будет в Тбилиси, и убедить его, что не все так приятно, как это я сейчас слышал. Действительно, я был горд за свою страну, когда слышал выступление Эбаноидзе, но был бы намного более радостным, если бы это было действительно так.
Проявление новых активных действий скорее всего ожидается от неправительственного сектора и правозащитных организаций, которые ошеломлены тем, что видели. Сейчас объектом критики станет вся оппозиционная часть грузинской политики, не говоря уже о властях. Потому что если опять будет раздор между оппозиционными силами и будут неоднозначные оценки происходящего в связи с тем, что это не их партии инициировали эти процессы, конечно, будут отчисляться населением те политические силы, которые могут испытывать удовлетворение крахом одного из серьезных соперников на оппозиционном поле. Но новых и незамедлительных акций, я не думаю, что можем ждать.
Тем более, что конкурент в тех же вопросах госпожи Бурджанадзе бывший министр обороны Ираклий Окруашвили, который двумя днями раньше грозился сам прибыть в Грузию из Парижа, где он проживает в качестве лица с политическим убежищем, и он хотел еще быстрее устроить революцию в Грузии. Этого не произошло, в конце концов. И собственно нынешнее состояние грузинской оппозиции и большинства грузинского населения предпочитает мирный путь развития и смену властей конституционным путем. То, что властями недовольство растет – об этом двух мнений нет. На днях Международный республиканский институт Соединенных Штатов, проведя опрос населения, дал такие цифры, что в течение последних двух недель популярность ведущего национального движения партии Саакашвили с 47% уменьшилась до 33%, так что это реакция общественного мнения на происходящее в последние дни, и то без учета этих событий вчерашней ночи.
Владимир Кара-Мурза: Энвер Кисриев, заведующий секцией Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований Российской академии наук считает, что положение Саакашвили ничуть не пошатнулось.
Энвер Кисриев: Я думаю, что особых перемен в его положении не произошло. Это уже не первая акция, она делается по старым лекалам, с которыми он сам очень хорошо знаком. Он знает лидеров этих движений, он знает, на что они способны, поэтому, я думаю, что тут ничего такого не произошло. Говорить о популярности в Грузии нельзя, потому что вся политическая система Грузии такова, что страной управляет незначительная часть тбилисской элиты, и там все люди очень хорошо друг друга знают и осуществляют этот процесс. Население либо равнодушно, либо его устраивает нынешнее положение в стране, оно не участвует во всем этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня сложилось такое впечатление, что из всего обсуждения Грузии и Саакашвили можно десяток стран подобрать и говорить одно и то же. Меня удивило, что было сказано, что оппозиция была ошеломлена от такой реакции. Извините, а на что они рассчитывали? Они что, наивные люди? Ведь такая же реакция должна быть в Белоруссии, к примеру. И последнее, самое главное, что меня интересует: а что существенного оппозиция предлагает населению? Конкретно, не просто. Мы говорим: сменить, рейтинги приводим, такой-сякой. А что взамен? Вот это расскажите.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отсутствие внятной программы позволило Саакашвили показать свою устойчивость пребывания у власти?
Александр Эбаноидзе: Несомненно. Может быть самое слабое звено в оппозиционном движении то, что там нет настоящего лидера, пассионарного и интеллектуально сильного человека, который смог бы выдвинуть какие-то идеи и стать примером и организационно работать. Работать на что? Мое убеждение, что вводить в традицию силовое вытеснение президента – это ужасно. Мы помним, как это было с первым президентом, я сам, если не физически, я был не в Грузии, но своим пером в этом направлении тоже работал, я был против первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа. И затем второе вытеснение президента и сейчас опять. Это может стать просто самой скверной привычкой, это просто нельзя допустить. Если оппозиция серьезно намерена работать, я услышал от господина Цискаришвили то, что есть в оппозиционной партии какие-то объединения, которые работают на то, чтобы выиграть выборы. Пусть они не совсем чисты, но тем не менее, если появится такая личность, если будут сформулированы идеи, которые смогут четко и внятно объяснить народу, что плохо в нынешнем руководстве, а в нем многое плохо. Я, в частности, как человек из писательской среды, я знаю, что грузинская интеллигенция, в частности, писатели очень многим недовольны в деятельности Михаила Саакашвили. Его ретивой вестернизацией, каким-то закрытием гласно многовековых традиций грузинских и в культуре, и в литературе и так далее. Все это очень серьезные и талантливые люди грузинского искусства, грузинской литературы, кино, театра и так далее, они это категорически не приемлют. Но это все надо сформулировать, это все надо обдумать, осмыслить.
Когда-то в Испании выдающийся мыслитель Хосе Ортега-и-Гассет, он написал замечательную книгу "Испания с перебитым хребтом", Испания в 20 годы, с двумя сепаратизмами, гноящимися как в Грузии, каталонским и баскским. И где-то на задворках Европы почти затухающая экономика и так далее. И он какие-то высказал конкретные идеи, соображения и предложения. Как позже я узнал, у короля Хуана Карлоса настольная книга, оказывается, "Испания с перебитым хребтом" многие годы была. Вот Грузии нужен, но, к сожалению, мы лишились такого человека, когда во внуковском аэропорту скоропостижно умер Мераб Мамардашвили. И сейчас не видно человека способного. Кстати, в нем прорезался общественный темперамент, интерес к политическим событиям. Он чувствовал, что это нужно его народу и очень охотно давал острые интервью. Вы все помните, даже содержательно помните его фразы и формулы. Сейчас такого человека нет. Конечно, смешно сравнивать Нино Бурджанадзе или Ираклия Окруашвили с Мерабом Мамардашвили, например, в потенциале интеллектуальном и общественном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что оппозиция прибегает к таким методам революционным свержения власти путем силы, демонстраций, вторжения в здание правительства, происходит в тех странах обычно, где нет справедливого суда, нет возможности предъявлять своих кандидатов на телевидении, радио, то есть несвободные выборы, где избирательная комиссия не принимает и не считает правильно. Как вы считаете, в Грузии все эти органы власти - суд, избирательная комиссия, возможность представлять своих кандидатов на телевидении и радио, она действительно свободна? Может быть нет причин для оппозиции бояться участвовать в выборах?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли создать за эти годы такую политическую систему, чтобы прервалась традиция силовой смены власти?
Сосо Цискаришвили: Осознавая всю тупиковость ситуации, когда все три избранных за время восстановления государственной независимости президента были вынуждены покинуть свои кресла до истечения своего конституционного срока. Это нельзя считать нормальным, а так происходил и с Гамсахурдиа, и с Шеварднадзе, и с Саакашвили в первом сроке его пребывания у власти. Но факт, что никакого прогресса с точки зрения улучшения избирательной среды, как и составов, никак не может оппозицию убедить и власти, что необходимо начать создание списков избирателей, используя биометрические фотографии. Наотрез не хочет власть вообще рассматривать эту идею, называет фантастические цифры насчет того, что это очень дорого. Оппозиция тоже считает, получается в четыре раза у них дешевле. Но факт, что нет в политическом курсе Саакашвили и его партии благородного типа выборов, где все будет справедливо. Поэтому они же сами и подпитывают интерес к революции. Полное представление во всем спектре оппозиции, что при нынешней системе выборов и при нынешней готовности западных стран приветствовать любые результаты выборов в Грузии невозможно выборами сменить ситуацию.
