Владимир Кара-Мурза: Специальный суд в Белграде решил в пятницу, что состояние здоровья задержанного накануне бывшего лидера боснийских сербов Ратко Младича не препятствует его экстрадиции в Гаагу, где он предстанет перед Международным трибуналом, обвиняющем его в военных преступлениях. По словам его адвоката, суд постановил, что Младич транспортабелен. Защита Младича в понедельник собирается подать апелляцию на это решение сербского суда. Она упирает на плохое состояние здоровья Младича и намерена добиваться, чтобы ему позволили переехать в лечебное учреждение. Младич скрывался от международного правосудия с 96 года, но первые годы после объявления его в розыск Гаагским трибуналом места, где он укрывался, навещала его семья. Младич был арестован в четверг утром в доме родственников в деревне Лазарево в 70 километрах от Белграда. Гаагский международный трибунал по преступлениям в бывшей Югославии 16 лет добивался от сербских властей ареста и выдачи Младича. Его обвиняют в геноциде, преступлениях против человечности, нарушении законов и обычаях ведения войны, а также в терроре против мирного населения во время осады боснийской столицы Сараево, захвате заложников из числа персонала ООН в мае и июне 95 года и геноциде мусульманского населения в городе Сребреница в июле 95 года. Тему поимки Ратко Младича как отголоска гражданской войны в Югославии мы сегодня обсуждаем с Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, в течение 10 лет заведующим бюро агентства РИА-Новости на Балканах, в 94-96 годах главы Госкомитета России по делам печати, ныне старшим вице-президентом компании MP Biomedicals. Чем запомнился Ратко Младич в ходе гражданской войны в Югославии?
Сергей Грызунов: Мне лично или широкой общественности? Давайте я начну с себя, потому что во время работы в бывшей Югославии во время войны я встречался с генералом Младичем. Первый раз это было в 92-м, когда в Белград прибыл специальный представитель президента Российской Федерации Бориса Ельцина Виталий Чуркин, он тогда был в ранге заместителя министра иностранных дел Российской Федерации. Мы сели в машину и отправились в Боснию, в Республику Сербскую, тогда штаб-квартира Младича была в городке Пале. Он нас принял вместе с бывшим президентом Республики Сербской Радованом Караджичем, который, как вы знаете, сейчас находится в Гаагском трибунале. Это была первая встреча. Я захватил с собой, жалко, что наши слушатели не могут этого увидеть, фотографии: это по дороге в Пале, встреча с Младича с Чуркиным, потом была встреча, уже приехал министр иностранных дел России Козырев мы снова отправились в Боснию. Тогда, это был 93 год, войска боснийских сербов были расположены на высотах, окружавших боснийскую столицу, штаб-квартира находилась в казарме под названием "Луковица", и бойцы Младича тогда закидывали город гранатами, обстреливали из пулеметов и автоматов, причем жертвами были отнюдь не бойцы боснийской армии, а это были мирные жители. Я это видел своими глазами, и это выглядело страшно. После этого я встречался еще раз несколько раз с генералом Младичем. После этого он дал мне разрешение, и я посетил несколько лагерей для военнопленных, где содержались пленные хорваты и боснийцы. Это были страшные условия, поверьте мне, в которых они там находились, люди просто умирали от голода и невыносимых условий. Условия отнюдь не соответствовали женевской конвенции о содержании военнопленных. А последний раз мы с ним встретились абсолютно случайно несколько лет назад в высокогорном местечке в Черногории, где он сидел и спокойно попивал кофеек.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, считает, что законы войны не освобождают ее участников от ответственности.
Рой Медведев: Жестокая национальная война не могла быть другой. То есть она была страшно жестокой со всех сторон, и со стороны хорватов, и со стороны мусульман, и со стороны сербов. Преступления там были со всех сторон, и осада Сараево была преступлением со стороны Младича, потому что город был осажден и его не штурмовали, а его в течение почти 40 месяцев просто обстреливали со всех сторон, то есть это была совершенно бессмысленная жестокая акция. Но все-таки тяжелую ответственность за все эти преступления несут западноевропейские страны, потому что эта война между сербами, хорватами и мусульманами не могла бы разразиться, если бы Россия в то время была сильной страной, а Россия была слабой страной и не вмешивалась в эти дела, а Европа была бы более объективной. То есть, конечно, были другие методы решения этого вопроса, более мирные, более гуманные, но они не были найдены.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что Ратко Младич отличался какой-то особой жестокостью от остальных участников сторон конфликта?
Сергей Грызунов: Мои личные впечатления это подтверждают. Он вообще был таким достаточно, как бы у нас сказали, крутым, таким бесскрупулезным командиром, абсолютно не считающимся с чужим мнением. Он из простой крестьянской семьи, очень крепко сбитый человек, мощный, небольшого роста. Может быть еще и комплекс у него был вот этот, как у всех людей небольшого роста. Он очень любил носить военную форму, вернул к жизни форму старую сербских солдат времен Первой мировой войны. Повторю еще раз, мой опыт общения с ним, я его наблюдал со стороны, мне просто иногда становилось страшно, что он делал, какие приказы он отдавал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", считает, что военные преступления не имеют срока давности.
Александр Черкасов: Бывшая Югославия и бывший Советский Союз, новая Россия прошли через череду войн и военных преступлений, оставшихся по большей части безнаказанными. И теперь к военным преступлениям на Балканах и России совершенно разное отношение. В России преступники, причастные и к террористическим актам, и к преступлениям против человечности, военным преступлениям в ходе боевых действий, будь то со стороны сепаратистов, будь то с федеральной стороны, в общем не предстают перед судом. В бывшей Югославии в разных республиках пошли по другому пути, и здесь едва ли не труднее других был путь Сербии. Теперь их судят, судят не только их. Совсем недавно приговорили в Гааге хорватского деятеля тоже за военные преступления, преступления против человечности. Но Ратко Младич – это, конечно, редкий персонаж. Он как Радован Караджич или Слободан Милошевич из тех, кто несет и политическую, и уголовную ответственность не только за конкретные преступления, но и за их организацию. Только через осуждение своих военных преступников страны могут выйти на путь какого-то позитивного развития.
Владимир Кара-Мурза: Все знают, что долго находился в розыске Ратко Младич, можно ли считать случайным такое совпадение, что именно сейчас в момент, когда решается судьба вхождения Белграда в Евросоюз, он нашелся?
Сергей Грызунов: Есть такое сомнение. Тем более, что несколько дней назад в Белграде был с официальным визитом главный прокурор Гаагского трибунала, который достаточно резко критиковал Белград за бездействие в поимке военных преступников. И прошло несколько дней, и Ратко Младич пойман. Можно об этом думать. Но оснований пока подозревать сербов, руководство Сербии в том, что оно прекрасно знало все эти 15 лет, где находился генерал Младич, где он скрывался от правосудия, но его не брали, а сейчас вдруг взяли, я бы не спешил с этим выводом. Я лично очень хорошо знаком с президентом Сербии Борисом Тадичем. Я глубоко уважаю этого человека и испытываю к нему большую симпатию. Мы знакомы тоже полтора десятка лет, я спросил его не так давно, знает ли он, где находится Младич. Это было после ареста Караджича. Он мне сказал дословно: "Сергей, поверь мне, я не знаю, но мы его найдем". Таким образом, отвечая на ваш вопрос, думаю, что это просо совпало по времени. Вы знаете, что в тот день там находился человек, который руководит всеми внешнеполитическими делами в Евросоюзе, можно подумать, что это было и к этому визиту приурочено событие. Нет, пока у нас нет доказательств того, что это было сделано к визиту или после критики.
Я много лет пытался найти выходы и на Караджича, когда он скрывался, и Ратко Младича, я знаю хорошо людей в Белграде - это представители сербской интеллигенции, которые поддерживали его и во время войны, и помогали ему скрываться после переворота, после ареста Слободана Милошевича в 2000 году. Я стучался во все двери, но, к сожалению, ответа не получилось. Ни Караджич, ни Младич ни с одним из журналистов мира впоследствии не встречались. Это меня как-то утешает. Но когда я говорю о том, что часть сербской интеллигенции поддерживает Младича, дело в том, что общество Сербии до сих пор расколото. Одни считают его национальным героем, а другие преступником. Неслучайно первая часть общества уже отреагировала, вы знаете, что в некоторых городах Сербии, в Новом Саде, в Чачке, в Белграде состоялись демонстрации немногочисленные, но они состоялись. Гораздо больше демонстрации были у него на родине в столице боснийских сербов.
Сегодня я разговаривал по телефону с одним из очень известных сербских политиков, вы его помните, это Вук Драшкович, бывший министр иностранных дел Сербии, заместитель председателя правительства. Я спросил его, сербские радикалы, националистически настроенная партия, заявили о том, что в воскресенье состоятся демонстрации в Белграде, организованные лидерами этой партии. Следует ли ожидать каких-то серьезных волнений? Вук Драшкович сказал мне: "Нет, Сергей, этого не будет". Потому что сербы за эти годы начали по-другому относиться к людям, которые действительно нарушали закон и совершали преступления. Дай бог, чтобы слова Вука Драшковича оправдались, и мы бы не увидели на улицах Белграда то, что мы недавно увидели на улицах Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Мне приходилось бывать в Белграде в предыдущие годы, во времена Советского Союза и сталкиваться с руководителями бюро АПН, всегда возглавляли это бюро кагэбешники. Господин Грызунов, избежали этой участи или нет? Извините, отвлеченный вопрос, но хотелось бы знать, с кем имеешь дело.
Сергей Грызунов: Вы имеете дело с профессиональным карьерным журналистом. Я закончил факультет журналистики, 7 июня мы с моими однокурсниками празднуем 40-летие окончания факультета в 71 году. И после этого всю свою жизнь я занимался Балканами как журналист. Поэтому ваши подозрения беспочвенны. Хотя, конечно, по поводу всех журналистов и советских, и российских, которые работают за рубежом, такие слухи и подозрения бывают. Происходит это потому, что советские спецслужбы прежде всего использовали журналистскую крышу для того, чтобы аккредитовывать во многих зарубежных странах, в том числе и в бывшей Югославии сотрудников наших разведслужб, тут вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, председатель Общероссийского народного союза и бывший вице-спикер Государственной думы Российской Федерации, не делит участников гражданской войны на правых и виноватых.
Сергей Бабурин: В любой гражданской войне нет безусловно правых и безусловно виноватых. То, что происходило на территории бывшей социалистической федеративной республики Югославия в 90 годы – это действительно прежде всего гражданская война. Сербы отстаивали свое право, хорваты свое, мусульмане свое, и каждый имел на это право. Ужасает не то, что руководство современной Сербии выдает генерала Младича, которого большинство населения считает национальным героем, мы привыкли, к сожалению, что сегодняшнее руководители Сербии торгуют людьми, торгуют своими лидерами ради того, чтобы понравиться Европе и получить ускоренный проход в общей очереди в Евросоюз. Удивляет другое, то, что, допустим, руководство Хорватии ведет себя достойно, а руководство Сербии нет.
Сергей Грызунов: Я не могу согласиться с предыдущим выступающим. Я думаю, что Сербия и сербы, надо, во-первых, отделить генерала Младича от сербов. Он единственный такой кровожадный человек, который был одержим идеей истребить всех мусульман, о чем он написал несколько раз в своих дневниках, которые, я думаю, послужат вещественными доказательствами во время расследования его дела в Гааге. Сербия, нынешнее политическое руководство Сербии и большинство сербов, они устали от тяжелейших лет, 15 лет, которые они провели в условиях экономического кризиса, войны, бомбардировок в 99 году, абсолютно ненужных никому, политических беспорядков, убийства премьер-министра Джинджича и так далее. Огромный пресс негативных эмоций и негативной информации у этих людей. И поэтому сербы, большинство из них определились с завтрашним днем, они сказали публично, и это мнение большинства населения – путь Сербии в Европу. Они обязательно станут членами европейского сообщества. И безусловно, тут я не могу не согласиться, арест Ратко Младича - это очень весомый аргумент, хотя не все так гладко происходит, для политического руководства Сербии.
Например, в последние дни очень серьезно поссорились с Соединенными Штатами. Вы знаете, в Варшаве состоялось совещание лидеров европейских стран, и Борис Тадич отказался поехать в Варшаву на встречу с американским президентом Обамой. Это мероприятие называлось саммитом Центральной и Юго-Восточной Европы. Тадич не поехал, потому что туда пригласили и президента Косово. Безусловно, он это сделал под давлением части общественности. Потому что любой сербский лидер, если он сегодня скажет, что мы признаем независимость Косово, он завтра же будет большинством голосов избирателей уволен со своей должности. Поэтому Сербия идет вперед, но шаг за шагом, и все меняется. Изменяется политическая атмосфера, изменяются настроения среди людей, люди видят, что соседи живут лучше, хорваты живут лучше, словенцы живут лучше. Поэтому сербам нужно сделать несколько шагов вперед. А Россия, для нас важны российско-сербские отношения прежде всего, сербы как были, так и останутся нашими союзниками, в политике дружбы не бывает, но мы будем с ними сотрудничать, развивать экономические отношения. А когда они станут членами ЕС, нам это будет делать еще легче и еще выгоднее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос с учетом того, что Сергей Грызунов преподает в МГИМО. Россия не признает то, что сербы и Младич совершили геноцид прежде всего в Сребренице. И Россия однозначно встала сразу в этом конфликте на сторону православных, своих братков-сербов, игнорируя эти преступления. Вопрос у меня такой: почему наше мусульманское сообщество такое равнодушное в отношении Косово? Наши мусульмане, будь то религиозные лидеры или политические руководители мусульманских республик или общественность равнодушно воспринимают то, что творили сербы в отношении мусульман и не оказывают никакого воздействия на то, чтобы Россия занимала не по религиозному принципу или по этническому принципу, а по высоким ценностям гражданским принципам.
Сергей Грызунов: Спасибо. Первая часть вашего вопроса по поводу официальной Москвы, почему Москва не осуждает. Мне кажется, Москва как раз согласилась с выбором политического руководства Сербии. В МИДе заявили о том, что они рассчитывают на справедливый и непредвзятый процесс над генералом в Гаагском трибунале. Так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Полковник Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, народный депутат СССР, рассматривает фигуру Младича как простого исполнителя воинского долга.
Виктор Алкснис: Это человек, который в условиях распада Югославии выполнял свой воинский долг, то, что ему было предписано присягой и конституцией Югославии. И то, что человек, который защищал с оружием в руках территориальную целостность, суверенитет Югославии, сегодня преступник – это, к сожалению, парадоксы нынешнего времени. Я лично считаю его героем, я считаю, что он останется именно таким человеком в истории. Потому что, кто бы что ни говорил, но в Югославии происходила гражданская война, и там нет правых и виноватых. Там лилась кровь и с одной стороны, и с другой стороны. И разбираться, кто больше виноват, кто меньше - это бессмысленно. Гражданская война есть гражданская война. К сожалению, ему досталась горькая часть быть активным участником гражданской войны, и сегодня он отвечает за это, его пытаются сделать виноватым. Я считаю, что это неправильно.
Сергей Грызунов: Особенно хорошо генерал Младич выполнял свой воинский долг в Сребренице, когда отдал приказ убивать детей несовершеннолетних, да и не только это. Я думаю, что мы не судьи, я просто говорю то, что я видел своими глазами, в Гааге будет вынесен приговор. Кстати, очень важно, что Ратко Младича взяли живым и теперь мы не будем рассматривать сфабрикованные фотографии, которые нам показывали, когда в Пакистане некоторое время назад был убит бин Ладен. Он жив, его будут судить публично, и это будет открытый процесс, и это большая удача.
Владимир Кара-Мурза: А что вам известно о том, при каких обстоятельствах произошло задержание Ратко Младича?
Сергей Грызунов: Об этом уже много писали и говорили. Пожалуй, один факт, одна деталь, о которой у нас пока не известно. Я сегодня был на связи с моими коллегами в Белграде, любопытную вещь рассказали. На этих фотографиях видно, что Ратко Младич на безымянном пальце левой руки носил кольцо с полудрагоценным камнем. Я спросил его как-то о перстне, что это такое. Он не нашел ничего лучше сказать: "И Тито тоже любил носить драгоценные перстни". Поэтому когда его брали, первое, что он сделал - он снял этот перстень. Это был как его фирменный знак. Отдал его бойцам, которые его брали, с просьбой передать этот перстень семье как знак того, что он жив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, уважаемый Сергей, только повнимательнее послушайте мой вопрос: в чем состоит роль СССР в последующих событиях в Югославии, которая была, на мой взгляд, мини-СССР на Балканах, несмотря на все различия. Нет ли тут глубокой связи, что это порождено именно Советским Союзом?
Сергей Грызунов: Не могу с вами не согласиться, вы смотрите глубоко в корень. Вы хорошо сказали: Югославия - это была мини-СССР. Для Европы и для Балкан это не мини - это огромное государство, в котором жило несколько десятков миллионов человек. И построенное по тем же калькам, по тем же моделям, по которым был построен Союз Советских Социалистических Республик. Псевдокоммунистический режим, который держался на псевдокоммунистической идеологии, где была одна партия, которой подчинялось все, включая все спецслужбы и армию. То же самое было и в Югославии. Это был менее, скажем так, жесткий режим, но Тито - это хороший ученик Иосифа Виссарионовича Сталина, с которым они были лично знакомы, неоднократно встречались. Потом они, к сожалению, разошлись после резолюции Коминформбюро в 1948 году, но после смерти Сталина отношения снова у нас наладились. И Советский Союз, и Социалистическая Федеративная Республика Югославия развалились по одной и той же причине – люди устали жить в атмосфере обмана. Не стало Тито, и не стало Югославии через несколько лет. Хорваты, словенцы выбрали собственную судьбу, македонцы.
Проблем очень много, как у нас в Российской Федерации, как у наших соседей в странах независимых, бывших республиках Советского Союза, то же самое и на Балканах, бывших республиках социалистической Югославии. Больше всего таких проблем сейчас в Боснии. Я был сравнительно недавно в Сараево, сейчас снова туда возвращаюсь, не залечены, живы все раны войны. Большие проблемы в Сербии, потому что Сербия, самая мощная республика когда-то, потеряла значительную часть своей территории, ушла Черногория в независимость, отвалилось Косово. Вопрос - кровоточащая рана на теле Сербии. Но я думаю, что и косовский вопрос будет рано или поздно решен к обоюдному согласию. Существует идея, об этом пока не говорят сербские политики в отрытую, но существует идея раздела Косово на две части, одна часть, где компактно проживают сербы, она может при удачном стечении обстоятельств для Белграда стать вновь частью Сербии, а албанцы, которые компактно живут на большей части Косово, будут жить в своем государстве. Нам, конечно, нужно извлекать из этого очень серьезные уроки.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс относит Младича к разряду противоречивых фигур.
Игорь Чубайс: Я думаю, что ситуация с Младичем действительно крайне противоречива. Хотелось бы понять это противоречие, оно часто очень часто употребляется, но мало что дает. Но в первую очередь должны ответственность за кровопролитие организаторы, а не исполнители. Младич - один из организаторов. Кроме того надо разобраться, почему вообще началась война в Югославии. Она произошла, потому что была потеряна старая система правил, была потеряна коммунистическая идеология и на первый план вышли национальные интересы и узконациональные идеи. В этой ситуации действовал Младич, и его поведение очень противоречиво. Я думаю, что одной краской, одним цветом описать это крайне трудно, есть плюсы есть минусы. Очень сложная противоречивая фигура.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин профессор, а если бы у нас не было атомного оружия, наши генералы, я не буду указывать пальцем, называть имена, вы их знаете, не только у них руки в крови - они по шее в крови чеченской. Смотрите, давно им надо болтаться на рее, а их почему-то не трогают. Почему, объясните мне?
Сергей Грызунов: Да, вопрос серьезный. К сожалению, и в сербской армии, и в российской армии есть свои ястребы, есть нормальные военачальники. Ратко Младич, безусловно, не был таким нормальным военачальником, он был экстремистом. Есть такие люди и у нас, которые вовсю себя хорошо показали на Северном Кавказе и до сих пор это делают. Ну что тут делать? Наверное, руководству нашей страны надо быть повнимательнее. Сейчас идет череда отставок как в Министерстве внутренних дел, так и в Министерстве обороны. Будем надеяться на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того нет общепризнанного международного трибунала по событиям в Чечне.
Сергей Грызунов: Рано или поздно он будет организован.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что Сергей Петрович не понаслышке знает о том, как начиналась эта война. Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает Младича второстепенной фигурой.
Гейдар Джемаль: Я думаю, что он, конечно, палач, но мелочный, это стрелочники, просто, что называется, охрана лагерей. В действительно, карая таких Ратко Младичей в первую очередь, создается дымовая завеса, которая уводит от ответственности реальных организаторов погромов, реальных организаторов тех состояний общества, при котором возможна Сребреница. За Сребреницу, как и за бесчисленные иные жертвы несут ответственность прежде всего правители Запада, натовцы, американцы. Вот их надо судить. Ратко Младич, естественно, тоже не должен избегать наказания, но я считаю, величайшим цинизмом то, что Запад сам судит своих подручных. Потому что Ратко Младич считал, что воюет во имя сербов, все равно он в конечном счете был подручным мировой системы, которая уничтожила его страну.
Владимир Кара-Мурза: То, что долго не могли найти Ратко Младича, некоторые наблюдатели объясняют пособничеством и покровительством со стороны русских, которые скрывали и помогали скрываться фигурантам Гаагского трибунала?
Сергей Грызунов: Слава богу, сегодня нет четких и объективных доказательств такой позиции. Я просто счастлив, что Младича нашли не на территории Российской Федерации, а у себя дома неподалеку от Белграда. То, что он был связан с Россией – это безусловно. Потому что в его армии воевало несколько десятков наемников из России, людей, которые были потеряны в этой жизни, прежде всего это были афганцы. Да и вообще нужно, к сожалению, сказать, что Москва и Россия превратились в такой отстойник политического мусора. Здесь до сих пор живут остатки семьи сербского диктатора, который несет главную ответственность за балканскую трагедию, Слободана Милошевича. Мы их не выдаем сербскому правосудию, которое официально к нам обратилось с этой просьбой. Из других стран бывшие активисты типа генерала грузинского Игоря Гиоргадзе, которого мы пытались использовать в борьбе с Саакашвили. Поэтому подозрения на нас и падают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Псковской области от радиослушательницы Клавдии Ивановны.
Слушательница: Будь добры, мне очень жалко, чтобы такие преподаватели как Сергей Грызунов преподавали, учили людей неправильности. Навертись мужества, уйдите из политики и от преподавательства.
Сергей Грызунов: Я боюсь, что вас не послушаюсь, потому что мои студенты на факультете журналистики МГИМО вселяют в меня надежду на то, что подобных настроений в нашей стране будет меньше и меньше. Поэтому, увы, я думаю, что я останусь работать с молодежью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько остро сейчас воспринимают в Югославии события 20-летней давности, зарубцевались эти раны, наступило ли межнациональное примирение между осколками бывшей империи?
Сергей Грызунов: Во многом, конечно, ситуация изменилась. Но сказать, что этот процесс закончен окончательно, еще нельзя. Существуют трения между радикально настроенными политиками в Сербии с политиками в Хорватии. Но последнее время президент Сербии и президент Хорватии, а это были главные противоборствующие стороны во время балканского конфликта, очень правильно себя ведут. Борис Тадич был в Хорватии и извинился за преступления, которые вооруженные силы Белграда совершали в городе Вуковар, который они уничтожили, сравняли с землей. Это очень позитивно. Хорватский президент был гостем Белграда. Нынешние лидеры этих двух стран делают все, чтобы сказать правду и сбросить с себя тяжесть преступлений, сделанных предыдущим режимом Слободана Милошевича. Самое главное, что эти люди не копаются в прошлом, не обвиняют друг друга в несправедливых действиях, а смотрят в будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, тема очень сложная. Но многие люди, которые у вас в том числе выступали, господин Бабурин и прочие говорят, что это были жертвы гражданской войны. Конечно, гражданская война велась и в Боснии, и в других местах, но все-таки, мне кажется, это было следствием тогдашней политики руководства Югославии во главе с тираном Милошевичем, который четко выработал позицию такого национал-коммунизма, такого великодержавного национализма Великой Сербии. И ради этой цели восстановления Великой Сербии он считал, что убивать можно, сколько угодно. В этом ключе, видимо, и действовал Ратко Младич и другие военные преступники, которые считали, что можно проливать сколь угодно много крови, уничтожать и хорватов-мусульман, и христиан-босняков. Мне кажется, что, конечно, и другая сторона тоже имела свои преступления. Кстати, многие с этой стороны, со стороны хорватов, со стороны босняков тоже отвечают в международном трибунале. Но мне кажется, недопустима политика наша, что мы будем защищать его как некоего сербского патриота. Извините, если он признан, что он военный преступник, почему у нас вообще защищают таких людей, как диктатор Милошевич, которого считают чуть ли не национальным героем сербского народа, того же самого Ратко Младича. Хотелось бы задать вашему гостю вопрос: та политика, которая привела к полному краху Югославии при Милошевиче с его одиозными методами, с его резней в Боснии, с геноцидом албанцев в Косово. Я, кстати, абсолютно против того, чтобы сказать, что а вот НАТО тоже виновато, напало на прекрасную Сербию. Нет, это не так. Я хочу спросить: мы не приведем ли с нынешней политикой Путина жестких методов подавления народов на Северном Кавказе, не окажемся ли мы тоже когда-нибудь перед гранью распада страны, перед такими же трагическими событиями, к которым привела сербская политика во главе с Милошевичем в Югославии?
Сергей Грызунов: Не могу с вами не согласиться, такая опасность в нашей стране, к сожалению, существует. Вы абсолютно правы в своем анализе событий и совершенно четко назвали людей, которые несут главную ответственность за это. Вы знаете, последний раз, когда я прилетел в Белград неделю назад, первое, что ты видишь, когда пересекаешь сербскую границу в аэропорту Белграда, проходя мимо, будучи, где смотрят на твой паспорт, ставят штамп, теперь виза не нужна, слава богу, туда - это плакат большой, на котором лицо генерала Младича и сумма 11 миллионов евро за информацию о его местонахождении. Поэтому я хочу сказать, что отношение в стране к подобным людям сильно изменилось. Я очень надеюсь, что и коллективный разум россиян точно так же, как коллективный разум сербов сделает правильный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в Сербии поднимают голову националисты. Как по-вашему, не подольет ли выдача Младича Гаагскому трибуналу масла в огонь шовинистов?
Сергей Грызунов: Подольет, конечно. Мы об этом с вами уже говорили, о том, что в воскресенье состоятся демонстрации. Безусловно, этого следует ожидать. Но давайте вспомним, что произошло в прошлом году после ареста бывшего президента Радована Караджича – да ничего не произошло. Он находится в Гааге, его судят, мы получаем информацию об этом. То же самое будет и с Ратко Младичем. Конечно же, сербские националисты, радикалы будут его использовать в своих интересах. Но, повторю, не нужно ожидать каких-то переворотов в этой связи. Вообще надо сказать, что обстоятельства его задержания противоречили тем сведениям, которые были у нас раньше из наших доверительных источников. Мне говорили многие очень люди, на этих фактографиях, которые я вам принес, видно, сколько охраны было во время войны у генерала Младича и у Караджича, люди предполагали осведомленные, что он и сейчас находится в кольце своих охранников, без которых он не передвигался по территории бывшей Югославии и что его готовы пристрелить в любую минуту, если возникнет опасность его ареста. Арестовали его, скажем так, в условиях, далеких от подобного героизма, как простого крестьянина в крестьянском доме, без особых генеральских отличий. Достаточно грустная и печальная картина была.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Романенко, историк-балканист, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, ожидает покаяния от раскаявшегося преступника.
Сергей Романенко: Вы знаете, тут можно с разных сторон оценивать эту выдачу. С одной стороны совершенно логично с чисто политической точки зрения для Сербии. Что касается палача и жертва, вы знаете, наверное, как это часто бывает, и то, и другое. Потому что в известном смысле, несмотря на то, что, по-видимому, иного я сказать не могу, потому что решения суда еще нет, по-видимому, он повинен в гибели многих тысяч людей, но и он сам одновременно стал жертвой, что даже скрывался. По сути дела он находился в заключении. И я думаю, что рано или поздно он все-таки придет к раскаянию. Позволю закончить на таком христианском мотиве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы спросить: в нашем обществе почему-то очень много таких разных людей, огромное число, которые защищают и героизируют таких людей. Я хочу сказать, чтобы такие люди не допускались у нас в стране до принятия решений, потому что это дикарей поддерживать, дескать, приказ выполняли.
Сергей Грызунов: Не могу с вами не согласиться. Давайте демократическим путем это решим, когда будем голосовать на следующих выборах в наш представительский орган, в нашу Государственную думу, давайте выберем таких людей, которые сделают невозможным существование подобных генералов Младичей у нас в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если состоится выдача Ратко Младича в Гаагский трибунал, могут ли судьи запросить свидетелями обвинения тех журналистов, которые освещали ход гражданской войны на Балканах, в частности, сотрудников вашего бюро?
Сергей Грызунов: Если ко мне обратятся, я сяду в самолет и полечу в Амстердам. Я могу рассказать то же самое, что рассказываю сегодня вам и нашим слушателям. Это мое право гражданина, у меня остались дневники, фотографии, кое-какие записи. Думаю, что это часть профессии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, объединят ли его дело с делом Караджича?
Сергей Грызунов: Конечно. Потому что они действовали вместе, согласовывали каждый шаг друг с другом. Караджич был политическим руководителем военного генерала, и поэтому со всех точек зрения удобнее рассматривать их, объединив в одно дело, чтобы и времени не терять. Официальная Москва укоряет Гаагский трибунал, что они затягивают свою деятельность, что огромные деньги уходят на содержание бюрократического аппарата. В этих целях надо, конечно, оба дела объединить в одно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли с поимкой Ратко Младича и с его осуждением, в случае признания его виновным перевернута последняя страница в истории гражданской войны, которая, как известно, не закончена, пока не осужден последний ее зачинщик?
Сергей Грызунов: Думаю, что нет, это не последняя ее страница. И слишком мало времени прошло. Нынче у нас на дворе 2011 год, война, как вы помните, началась 20 лет назад, в 1991 году. Слишком маленький период времени прошел. Мы не знаем до сих пор всех преступников, мы не знаем, к сожалению, сегодня до конца историю, мы каждый раз с вами говорим, историю того, что произошло с нашими коллегами-журналистами, корреспондентами Центрального телевидения в Югославии Виктором Ногиным и Геннадием Куренным, которых боснийские сербы расстреляли 1 сентября 1991 года. И таких случаев сколько угодно. Думаю, что над расследованием этого будут работать историки, профессионалы, журналисты, и точку ставить еще очень рано. Точно так же, как рано ставить точку в новейшей истории нашей с вами родины. Прошло всего с 91-го года 20 лет.
