Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях профессор, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман.
Сегодня мы обсудим политическую ситуацию в стране. Россия идет к парламентским и президентским выборам в отсутствии реальной политической конкуренции, паралича президентства Дмитрия Медведева, недееспособного парламента. На фоне снижения уровня не только массовой поддержки тандема и партии "Единая Россия", но и общественного одобрения положения дел в стране. Как никогда становится актуальным тезис о грядущем кризисе легитимности российского режима, грозящем стране масштабными потрясениями.
Я хотел бы для начала попросить вас дать оценку политической ситуации в стране и выделить угрозы политической стабильности, которые есть сегодня.
Дмитрий Травин: Мне кажется, главная угроза политической стабильности состоит в том, что много лет с момента прихода Путина к власти и весь медведевский период у нас формировалась очень странная пирамида власти, такая перевернутая пирамида, когда вся система власти опирается на одну точку. Эта точка называется Путин Владимир Владимирович. Человек авторитетный, за которого люди голосовали как за президента, и сейчас, наверное, проголосовали бы, если он выдвинется снова. С чем связана его харизма - это уже особый вопрос, но эту харизму уважают многие россияне. При этом россияне считают страну предельно коррумированной, чиновников коррумпированными, депутатов бесполезными и вздорными, "партия жуликов и воров", правительство не уважают, считают, что массу бесполезных вещей там делают Голикова, Фурсенко и другие министры, то есть критических оценок масса. И вот вся система держится на авторитете одного человека. Это очень опасная вещь. С моей точки зрения, для того и существуют демократические режимы, при всей непопулярности слова "демократия" сегодня, что в по-настоящему демократических режимов, если теряет популярность один лидер, система не разваливается, а вместо этого лидера приходит другой. А у нас в условиях перевернутой пирамиды, если Путин теряет авторитет в силу каких-то причин, допустим, снова экономический кризис начинается либо становится жить тяжелее, то в этой ситуации системе не на что опереться. Партии не способы сами, без Путина, бороться за избирателей. Те, кто строят политику на отрицании путинского режима, набирают очень мало голосов, а основная часть общества голосует за тех, кто вырос из Путина. То есть это очень опасная ситуация, и нет механизмов политической устойчивости общества, кроме авторитета одного человека. И я думаю, что если авторитет Путина рушится, то здесь будут самые тяжелые и неприятные последствия.
Виктор Резунков: Дмитрий, а если опять Владимир Путин станет президентом, не вызовет ли это разрушение его авторитета? Люди устали просто.
Дмитрий Травин: Если верить социологам, опросам, все-таки сейчас авторитет Путина достаточно высок, хотя и последнее время отмечали снижение рейтинга. Думаю, что если Путин выдвинется, то он в будущем году победит и станет президентом. Может быть, лучше, если бы не стал, но проблема в том, что станет. Затем он 6 лет будет президентом, затем, может быть, еще захочет остаться. И в этой ситуации потеря авторитета очень вероятна. Потому что приходят новые поколения, я прекрасно помню, как я молодым человеком увидел по телевидению Брежнева, уже очень старого и больного, и только позже, прочитав мемуары, я понял, что когда-то это был очень интересный, остроумный, веселый человек, любивший женщин, любивший хорошо пожить и так далее. У меня же он, кроме презрения, ничего не вызывал. И вот приходят новые поколения, а Путин не будет молодеть с годами, и конечно, со временем наступит такой момент, когда былое уважение сменится либо безразличием, либо презрением. Особенно быстро это может произойти, если наступит новый экономический кризис, люди увидят, что власть ничего не способна сделать, возникнут еще какие-то проблемы. Это очень опасные вещи.
Владимир Гельман: Мне кажется, что стремление властей сохранять нынешнее положение дел и создает главные вызовы для российской политической системы. Более успешны те политические системы, которые являются гибкими, которые реагируют на меняющуюся экономическую ситуацию, международную ситуацию, в том числе и благодаря смене руководителей, благодаря политической конкуренции, когда происходит борьба за голоса избирателей. Главная задача российских властей, о чем говорил и Владимир Путин недавно, - еще на 10 лет сохранить политическую стабильность. Но на самом деле это действительно путь к застою, и дело даже не в том, что лидеры будут стареть, а главная проблема состоит в том, что сохранение нынешнего порядка вещей будет вести к тому, что живое в российской политической системе будет или отторгнуто, или будет окончательно превращено в ничего не значающий фасад. Это опасно тем, что создается очень тяжелый вакуум для будущего. Если в политической системе нет механизма легитимности, это как страховка, - если у вас нет страховки, вы можете существовать, но если с вами в какой-то момент случается пожар или автомобильная авария, то тогда издержки будут серьезные. На мой взгляд, российская политическая система все больше и больше уподобляется такому человеку, у которого нет страховки.
Виктор Резунков: Уже множество организаций вступило в недавно созданный Общероссийский народный фронт. А само создание этого фронта свидетельствует о том, что Владимир Путин намерен стать президентом?
Дмитрий Травин: Я думаю, это одно из свидетельств. Я бы даже сказал, что я вижу три основных причины создания Народного фронта. Первое, мне кажется, это показатель того, что окончательно рухнула так называемая концепция двух ног власти имени Владислава Суркова. Когда создавалась "Справедливая Россия", Сурков высказал такую мысль, что мы создаем вторую ногу власти, и если первая нога - "Единая Россия" - устанет, ослабнет, народу надоест, то тогда народ проголосует за вторую ногу, и все равно власть останется в тех же руках. Что, в общем, довольно точно отражало то, что происходило в "Единой России" и "Справедливой России". Но в силу каких-то причин, до конца не известных, эта концепция стала разрушаться буквально сразу же, потому что Путин возглавил "Единую Россию" еще перед предыдущими парламентскими выборами, и это резко ослабило "Справедливую Россию" и постепенно привело к печальному концу. Я думаю, что после того, как Миронова сняли, не будет возрождения "Справедливой России", разве что Медведев лично ее возглавит или произойдет еще что-то неожиданное. Но это не главное. Главное в том, что концепция двух ног начала разрушаться сразу же, но "Справедливая Россия" еще долго существовала как такой чемодан без ручки, который бросить было жалко. Вот создание Общенародного фронта - это такое послание обществу, что теперь весь народ объединяется в этом фронте, и Путин становится лидером не просто одной партии "Единой России", а как бы в полном смысле национальным лидером, как его многие называли и до этого. В этой ситуации альтернативные партии разрушаются. Понятно, что коммунисты никуда не денутся в ближайшие годы и будут свои 10-12 процентов набирать. Но в целом есть желание всех собрать в такой Народный фронт. Очевидно, с точки зрения Путина и политтехнологов, которые это инициировали, это может сохранить легитимность Путина, которая сейчас под угрозой. Такое вот новое послание обществу, что Путин нас всех объединяет. И второе, если какая-то оппозиция и возможна сегодня в России, ее нельзя создать как чисто политическую партию. Скажем, создают ПАРНАС – как политическая партия он вряд ли будет иметь успех. А надо, об этом много говорилось, собирать многочисленные движения, которые сегодня существуют, где люди чувствуют свой непосредственный интерес, - за Химкинский лес, чтобы не построить в Петербурге газоскреб, чтобы Михалков не рассекал по встречной полосе с мигалкой, - если их всех объединить, тогда реальная политическая сила может быть. Что делает Народный фронт? Они пытаются самые разные организации втянуть в себя. Обещают какие-то места в Госдуме и так далее. В принципе, с точки зрения власти идея разумная, хотя такая вот краткосрочная тактическая, а не стратегическая. Думаю, что если эти две задачи, о которых я сказал, Путин сможет решить, то это на какое-то время укрепит его легитимность, тем более в 2012 году мы не будем говорить о том, что вот Путин уже сейчас теряет власть и так далее. Но это не решит проблем на среднесрочную перспективу.
Виктор Резунков: Владимир, как вы считаете, оттеснили Медведева созданием Народного фронта?
Владимир Гельман: Мне кажется, Медведев был изначально поставлен на свой нынешний пост для того, чтобы создавать видимость, и за три года своего пребывания в должности президента он, по сути, ничем себя не проявил. Он говорил очень много слов, некоторые из них были вполне разумными и правильными, но если мы посмотрим на результаты, что сделал Медведев с точки зрения реформирования российской политической системы, то мы увидим, что большая часть предложенных им изменений либо были косметическими, либо некоторые изменения довольно серьезное ухудшили ситуацию. Это при Медведеве российская Конституция была изменена в сторону увеличения сроков полномочий президента и Госдумы, и много было других изменений. Мне кажется. Что идея Общероссийского народного фронта – это тоже такой, в общем, манипулятивный шаг. На самом деле люди, которые придут на участке в декабре, все равно увидят в списках название «Единая Россия». Но есть такой прием в маркетинге – втюхать покупателям один товар под видом другого, и вся кампания, связанная с Народным фронтом, связана как раз со стремлением таким образом втюхать избирателям ту же «Единую Россию», у которой значительно снизились поддержка. Я думаю, что эти усилия не пройдут даром, и действительно, какая-то часть граждан, возможно, не разобравшись, будучи запуганной или купленной предвыборными обещаниями, проголосует так, как нужно властям. Но понятно, что более фундаментальных проблем это не решит.
Виктор Резунков: По поводу предвыборных обещаний. Смотрите, фонд заработной платы педагогов в сентябре будет проиндексирован на 30 процентов. Вчера Дмитрий Медведев пообещал увеличить на 50 процентов зарплаты медиков в детских садах и школах. Премьер рассказал о создании дорожных фондов с объемом 8 триллионов рублей до 2020 года. Ранее было заявлено о намерении правительства направить 23 триллиона на новое вооружение. А завтра будет заседание правительства по снижению ставки единого социального налога. С чем столкнется новый президент России после выполнения всех этих предвыборных обещаний?
Дмитрий Травин: Мы столкнемся с двумя довольно неприятными вещами, которые опять же не сразу шарахнут, а постепенно, в среднесрочной перспективе. Первое – это то, что придется снова серьезно залезать в долги. Вот если наша страна долго держалась на бюджете Кудрина, бездефицитном, бюджете с профицитом, когда мы даже смогли на случай кризиса создать стабфонд и пережить этот кризис действительно именно за счет стабфонда, то дальше придется снова, как в середине 90-х годов, наращивать долги, внутренние, зарубежные.
Виктор Резунков: Даже при такой высокой цене на нефть?
Дмитрий Травин: Да, даже при такой высокой цене на нефть от этого уже никуда не деться. В краткосрочной перспективе это не страшно, потому что благодаря профицитным бюджетам мы имеем очень маленький государственный долг по сравнению с валовым продуктом. То есть у нас ситуация гораздо лучше, чем в Греции, даже в США. Поэтому какое-то время мы можем наращивать долг, не особо беспокоясь. И у меня такое ощущение, что новый президент, правительство этим и будут заниматься – наращивать долг, не особо беспокоясь.
Виктор Резунков: Борис Грызлов вчера написал письмо президенту и вместо чиновников предложил назначать в советы директоров крупных госкомпаний видных представителей партии «Единая Россия». Как вы это прокомментируете?
Дмитрий Травин: Ну, с Грызловым всем ясно, ход совершенно бессовестный. Как освободилась какая-то кормушка, «Единая Россия» тут же бежит ее занять. Это же, во-первых, высокооплачиваемые посты, а во-вторых, посты, которые дают колоссальную власть и позволяют еще очень хорошо делать бизнес помимо того. А по экономическим перспективам, я сказал, первое, что будет снова возникать система государственного долга, и в среднесрочной перспективе это может нам грозить кризисом. И еще одна опасность, с которой столкнется новый президент, связана с тем, что у общества с 1999 года, когда начался экономический рост, накопились определенные ожидания. И медики, и учителя, и пенсионеры привыкли к тому, что время от времени зарплаты повышаются. Это не значит, что они хорошо живут, все равно многие люди живут очень тяжело, но люди уже привыкли к тому, что их уровень жизни поддерживают и даже немножко стараются повышать. Но если государство сталкивается с ситуацией, когда государственные ресурсы исчерпаны, и мы должны все больше влезать в долги, то реальные доходы населения уже не смогут расти теми же темпами. То есть, наверное, время от времени хотя бы понемножку будут повышать доходы, по крайней мере до нового кризиса, но темпы будут уже не те. И это будет усиливать разочарование во власти наряду с теми факторами, о которых мы сегодня уже говорили.
Владимир Гельман: Действительно, в 2000-е годы, вплоть до недавнего кризиса, популярность наших руководителей и в целом популярность российского режима в глазах избирателей поддерживалась, главным образом, благодаря экономическому росту. И экономический рост – такое абстрактное понятие для очень многих людей, но тот факт, что происходил рост доходов достаточно быстрыми темпами – это реальный факт, и собственно, именно инерция этого роста во многом помогла властям довольно безболезненно пережить и потрясения, связанные с недавним кризисом, и сохранить достаточно высокий уровень поддержки по сей день. Но такая ситуация не может длиться вечно. Вот есть известное высказывание Линкольна о том, что можно долгое время обманывать немногих или можно недолгое время обманывать многих, но нельзя всю жизнь обманывать всех. И поэтому, конечно, если наступит стагнация и спад, это будет очень опасно для власти. Как власть будет на это реагировать? Если с какими-то проблемами удастся справляться, то, скорее всего, в такой ситуации нас может ждать новый застой, сохранение нынешнего положения дел, к чему больше тяготеют, как мне кажется, нынешние российские власти. А если ситуация в экономике будет усугубляться, я не исключаю попыток решать их с помощью жесткой руки, силовыми методами, по образцу того, как это делается в Белоруссии.
Виктор Резунков: Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! В России никто из министров не может принять решение, все согласовывается и решается премьер-министром.
Дмитрий Травин: Мы говорили только о некоторых непопулярных министрах, на которых вешают ответственность за политику, которую проводит премьер.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Недавно была доска повешена Романову Георгию Васильевичу на дом, в котором он жил. Какова была на это реакция известных людей? И вопрос к гостям. Месяца полтора назад выступал Делягин Михаил на канале «Совершенно секретно» и сказал, что наша власть боится 2017 года, и мы увидим резкое полевение и выступления населения.
Виктор Резунков: Я про реакцию на вывешивание доски Романову не знаю. А что касается 2017 года, я бы еще привел высказывание Глеба Павловского, он опасается, что конкуренция двух кланов – медведевского и путинского – может привести к римейку августа 1991 года, когда Ельцин и Горбачева тягались за верховную власть в СССР, и ворвалась третья сила в лице Янаева, который дрожащими руками провалил союзный проект.
Владимир Гельман: Касательно левых настроений, они велики, но не ведут к массовым выступлениям. У нас за всю постсоветскую историю никаких серьезных проявлений массового протеста не было, и не похоже, что они могут случиться сами собой. Другое дело, что они могут быть спровоцированы действиями власти и носить характер стихийного бунта. И такое в России время от времени происходит в разных городах, известный случай – это события в Пикалево двухлетней давности. Пока власти научились справляться, реагировать на эти протесты, не давая им разрастись. Но в гораздо больше мере, как мне кажется, угроза может происходить не из левых настроений, которые преобладают в обществе, а от действий, которые осуществляют сами власти, я не соглашусь с мнением Павловского о том, что у нас есть какие-то конфликты в руководстве страны, которые грозят привести к власти некие темные силы. Проблема как раз в обратном, что никакой политической конкуренции в России нет, и все ее зачатки тщательно выкорчевываются на протяжении последнего десятилетия.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! У нашей власти никаких опасений, по-моему, нет. Вот несмотря на ненависть к Ельцину он спокойно досидел свой срок, и не было никаких выступлений против всего. Поэтому пока власти смогут обеспечивать народу кусок хлеба и зрелищ немного, все будет спокойно и тихо.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «У Путина есть беспроигрышный способ оставаться у власти, сколько захочет, - это отнять у суверенных государств и вернуть в состав России русские земли подаренным Лениным, Хрущевым и Ельциным. После этого народ будет согласен, чтобы Путин правил всю жизнь».
Дмитрий Травин: Да, способ хороший, но очень рискованный. Когда прибегают к таким способам, чаще получают обратный результат. Ну, чего нам стоило возвращение Чечни в состав России, сомнительное возвращение, кстати? Это стило массы крови, денег и сил, и очень тяжело пережил Ельцин первую чеченскую войну, его репутация была сильно подорвана. Если возвращать все земли, от Прибалтики до Казахстана, даже трудно себе представить, насколько кровопролитным и дорогостоящим это будет, и каковы будут потери репутации России в мире. Пример такой политики в последние годы – попытки Милошевича в Югославии собрать все земли, которые населены сербами. Известно, чем это кончилось для Милошевича, для Сербии, для генерала Ратко Младича сейчас заканчивается эта история. Очень надеюсь, что такого рода безумные действия у нас предприниматься не будут.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот вы говорили про экономический рост. По уровню промышленного производства, как говорила депутат Оксана Дмитриева, Россия еще не достигла 1989 года. Уровень питания на одного человека – Россия находится на уровне 1913 года.
Владимир Гельман: Экономический рост 2000-х годов действительно происходил на фоне очень глубокого и очень длительного спада 90-х годов. Просто база для этого роста была очень низкая, и эффект этой низкой базы способствовал тому, что у нас темпы роста были большие, но в абсолютных цифрах есть разные подсчеты, говорящие о том, что буквально накануне кризиса 2008 года страна вышла на тот уровень производства, который был в конце 80-х годов в Советском Союзе. Но нельзя отрицать тот факт, что в 2000-е годы доходы людей росли, и не надо быть большим специалистом, экономистом, чтобы увидеть, сколько строилось жилья до кризиса 2008 года, сколько приобреталось новых автомобилей, сколько люди тратили на ежедневное потребление. И было бы неверно приписывать этот эффект только высоким ценам на нефть. На самом деле, это были плоды парадоксальным образом тех экономических реформ, которые проводились и в 90-е годы, и в начале 2000-х годов, когда Путин только пришел к власти, правительство проводило довольно серьезные там налоговые реформы, и все это давало эффект. Но этот ресурс тоже оказался исчерпанным, и на сегодняшний день для проведений такой политики, направленной на рост доходов, у властей ресурсов, кроме внешних заимствований, в общем, нет.
Дмитрий Травин: Я бы не советовал заниматься такими детскими играми, - это, безусловно, именно детские игры, - сравнивать валовой продукт в 1989 году и сейчас. Потому что на уровень жизни населения влияет то, что называют экономисты структурой валового продукта. В 1989 году мы еще боролись, чтобы у нас был паритет с США по вооружениям, поэтому наш валовой продукт в значительной степени состоял из вооружений, из металла, который шел на производство бесконечного количества танков, из того угля, который использовался для производства этого металла, и так далее. А в магазинах было известно что, там колбасы было не купить и, в общем, практически всех других продуктов тоже, кроме очень маленького набора. Сегодня валовой продукт другой. Мы очень далеки от нормального развития экономики, мы совершаем массу ошибок. Мы могли бы иметь, конечно, более высокий рост, чем сейчас. Но, тем не менее, сегодня структура валового продукта гораздо более ориентирована на интересы конкретных людей. Она плохая, может быть, в том смысле, об этом часто говорят, что мы производим огромное количество нефти, газа, металлов и так далее, а не каких-то высокотехнологичных продуктов, но продавая эти газ, нефть, металлы на Запад, мы получаем валюту, и на эту валюту у нас импортируется безумное количество, в том числе, предметов потребления для широких масс. Так что при всех минусах путинского правления, экономического режима надо сказать, что все-таки мы гораздо раньше достигли уровня обеспеченности населения нормальными продуктами в сравнении с 1989 годом, чем принято говорить, исходя из формального понимания валового продукта.
Виктор Резунков: Сергей, Ростовская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! При деградации политического режима в России каковы будут последствия непосредственно для России?
Владимир Гельман: Ну, последствия для самой России достаточно печальные. Собственно, уже сейчас намечается такая тенденция, и я думаю, что она будет расти, когда значительная часть образованных жителей больших городов не связывает будущее своих детей с Россией, целью становится просто вкладывание ресурсов, средств в то, чтобы они хорошо учили иностранные языки, уезжали из страны, потому что просто для них родители не видят будущего. Понятно, что это такой очень тревожный симптом в том плане, что страну покидают те, кто мог бы приносить ей рост и процветание. И тот факт, что люди, которые вовлечены в бизнес, причастны к созданию высокотехнологичных продуктов, программного обеспечения, в чем и могут состоять перспективы развития страны, они все больше и больше видят свое будущее в странах, которые более пригодны для жизни, для занятий бизнесом, для профессиональной деятельности. И на самом деле, помимо демографического спада, у нас происходит такая тихая эмиграция.
Виктор Резунков: Пенсионеры многие сейчас стали уезжать из России – в Египет, в Болгарию, в Китай, где гораздо дешевле жизнь.
Дмитрий Травин: Вот чем закончилось для Советского Союза падение политического режима в августе 1991-го? Советский Союза распался. Вот чем закончится для России крах нынешнего политического режима, если таковой произойдет? Конечно, я не хочу предрекать, что Владимирская область отделится от Рязанской, такого, наверное, не будет, но думаю, что Россия станет гораздо меньше. Не надо обольщаться, что ценой денег и кровопролития российская армия опять подчинила себе Кавказ. Как только власть в Москве ослабеет и не сможет поддерживать этот режим, те республики Кавказа, которые хотели добиться независимости, моментально от нас уйдут. И может быть, Кавказом не кончится, такие прогнозы я не берусь делать, но насчет Кавказа у меня мало сомнений.
Виктор Резунков: Виктор Артемьевич из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Россия в 1991 году выбрала капитализм. Значит, к власти должны были прийти капиталисты, а значит, высококлассные менеджеры. Но в России правят чиновники, то люди совершенно некомпетентные. Поэтому у нас и получается такая жизнь, когда страна становится непривлекательной для проживания.
Дмитрий Травин: Я слушал этот комментарий и вспоминал, как меня в детстве учили марксизму. Поскольку наш уважаемый слушатель размышлял в категориях классовых, то мне сразу пришла на память статья Маркса, где он выдвинул любопытный тезис о том, что при власти буржуазии власть может как бы обособиться от классов и некоторое время быть над классами, такая вот власть бюрократии, власть национального лидера. В каком-то смысле можно говорить, что у нас получилась такая же штука: вроде страна выбрала капитализм, но капиталистов к власти не допускают, а у власти находится некий человек, который пользуется поддержкой широких масс населения, он собрал под себя миллионы бюрократов и управляет страной с помощью вертикали власти. Вот такой марксизм у меня сегодня получился (смеются).
Владимир Гельман: На самом деле, действительно, власть чиновничества стала таким естественным результатом той политической системы, которая создавалась в нашей стране при Владимире Путине. Здесь есть просто фундаментальная проблема, связанная с тем, что национальному лидеру так же тяжело чиновников контролировать. И у него, на самом деле, не так много рычагов воздействия. Вот у нас многие наши сограждане очень хотели бы видеть такой, может быть, жестокий режим, репрессивный, который будет всячески наказывать чиновников, но при этом быть либеральным по отношению к ним самим. К сожалению, это невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо!
Сегодня мы обсудим политическую ситуацию в стране. Россия идет к парламентским и президентским выборам в отсутствии реальной политической конкуренции, паралича президентства Дмитрия Медведева, недееспособного парламента. На фоне снижения уровня не только массовой поддержки тандема и партии "Единая Россия", но и общественного одобрения положения дел в стране. Как никогда становится актуальным тезис о грядущем кризисе легитимности российского режима, грозящем стране масштабными потрясениями.
Я хотел бы для начала попросить вас дать оценку политической ситуации в стране и выделить угрозы политической стабильности, которые есть сегодня.
Дмитрий Травин: Мне кажется, главная угроза политической стабильности состоит в том, что много лет с момента прихода Путина к власти и весь медведевский период у нас формировалась очень странная пирамида власти, такая перевернутая пирамида, когда вся система власти опирается на одну точку. Эта точка называется Путин Владимир Владимирович. Человек авторитетный, за которого люди голосовали как за президента, и сейчас, наверное, проголосовали бы, если он выдвинется снова. С чем связана его харизма - это уже особый вопрос, но эту харизму уважают многие россияне. При этом россияне считают страну предельно коррумированной, чиновников коррумпированными, депутатов бесполезными и вздорными, "партия жуликов и воров", правительство не уважают, считают, что массу бесполезных вещей там делают Голикова, Фурсенко и другие министры, то есть критических оценок масса. И вот вся система держится на авторитете одного человека. Это очень опасная вещь. С моей точки зрения, для того и существуют демократические режимы, при всей непопулярности слова "демократия" сегодня, что в по-настоящему демократических режимов, если теряет популярность один лидер, система не разваливается, а вместо этого лидера приходит другой. А у нас в условиях перевернутой пирамиды, если Путин теряет авторитет в силу каких-то причин, допустим, снова экономический кризис начинается либо становится жить тяжелее, то в этой ситуации системе не на что опереться. Партии не способы сами, без Путина, бороться за избирателей. Те, кто строят политику на отрицании путинского режима, набирают очень мало голосов, а основная часть общества голосует за тех, кто вырос из Путина. То есть это очень опасная ситуация, и нет механизмов политической устойчивости общества, кроме авторитета одного человека. И я думаю, что если авторитет Путина рушится, то здесь будут самые тяжелые и неприятные последствия.
Виктор Резунков: Дмитрий, а если опять Владимир Путин станет президентом, не вызовет ли это разрушение его авторитета? Люди устали просто.
Дмитрий Травин: Если верить социологам, опросам, все-таки сейчас авторитет Путина достаточно высок, хотя и последнее время отмечали снижение рейтинга. Думаю, что если Путин выдвинется, то он в будущем году победит и станет президентом. Может быть, лучше, если бы не стал, но проблема в том, что станет. Затем он 6 лет будет президентом, затем, может быть, еще захочет остаться. И в этой ситуации потеря авторитета очень вероятна. Потому что приходят новые поколения, я прекрасно помню, как я молодым человеком увидел по телевидению Брежнева, уже очень старого и больного, и только позже, прочитав мемуары, я понял, что когда-то это был очень интересный, остроумный, веселый человек, любивший женщин, любивший хорошо пожить и так далее. У меня же он, кроме презрения, ничего не вызывал. И вот приходят новые поколения, а Путин не будет молодеть с годами, и конечно, со временем наступит такой момент, когда былое уважение сменится либо безразличием, либо презрением. Особенно быстро это может произойти, если наступит новый экономический кризис, люди увидят, что власть ничего не способна сделать, возникнут еще какие-то проблемы. Это очень опасные вещи.
Владимир Гельман: Мне кажется, что стремление властей сохранять нынешнее положение дел и создает главные вызовы для российской политической системы. Более успешны те политические системы, которые являются гибкими, которые реагируют на меняющуюся экономическую ситуацию, международную ситуацию, в том числе и благодаря смене руководителей, благодаря политической конкуренции, когда происходит борьба за голоса избирателей. Главная задача российских властей, о чем говорил и Владимир Путин недавно, - еще на 10 лет сохранить политическую стабильность. Но на самом деле это действительно путь к застою, и дело даже не в том, что лидеры будут стареть, а главная проблема состоит в том, что сохранение нынешнего порядка вещей будет вести к тому, что живое в российской политической системе будет или отторгнуто, или будет окончательно превращено в ничего не значающий фасад. Это опасно тем, что создается очень тяжелый вакуум для будущего. Если в политической системе нет механизма легитимности, это как страховка, - если у вас нет страховки, вы можете существовать, но если с вами в какой-то момент случается пожар или автомобильная авария, то тогда издержки будут серьезные. На мой взгляд, российская политическая система все больше и больше уподобляется такому человеку, у которого нет страховки.
Виктор Резунков: Уже множество организаций вступило в недавно созданный Общероссийский народный фронт. А само создание этого фронта свидетельствует о том, что Владимир Путин намерен стать президентом?
Дмитрий Травин: Я думаю, это одно из свидетельств. Я бы даже сказал, что я вижу три основных причины создания Народного фронта. Первое, мне кажется, это показатель того, что окончательно рухнула так называемая концепция двух ног власти имени Владислава Суркова. Когда создавалась "Справедливая Россия", Сурков высказал такую мысль, что мы создаем вторую ногу власти, и если первая нога - "Единая Россия" - устанет, ослабнет, народу надоест, то тогда народ проголосует за вторую ногу, и все равно власть останется в тех же руках. Что, в общем, довольно точно отражало то, что происходило в "Единой России" и "Справедливой России". Но в силу каких-то причин, до конца не известных, эта концепция стала разрушаться буквально сразу же, потому что Путин возглавил "Единую Россию" еще перед предыдущими парламентскими выборами, и это резко ослабило "Справедливую Россию" и постепенно привело к печальному концу. Я думаю, что после того, как Миронова сняли, не будет возрождения "Справедливой России", разве что Медведев лично ее возглавит или произойдет еще что-то неожиданное. Но это не главное. Главное в том, что концепция двух ног начала разрушаться сразу же, но "Справедливая Россия" еще долго существовала как такой чемодан без ручки, который бросить было жалко. Вот создание Общенародного фронта - это такое послание обществу, что теперь весь народ объединяется в этом фронте, и Путин становится лидером не просто одной партии "Единой России", а как бы в полном смысле национальным лидером, как его многие называли и до этого. В этой ситуации альтернативные партии разрушаются. Понятно, что коммунисты никуда не денутся в ближайшие годы и будут свои 10-12 процентов набирать. Но в целом есть желание всех собрать в такой Народный фронт. Очевидно, с точки зрения Путина и политтехнологов, которые это инициировали, это может сохранить легитимность Путина, которая сейчас под угрозой. Такое вот новое послание обществу, что Путин нас всех объединяет. И второе, если какая-то оппозиция и возможна сегодня в России, ее нельзя создать как чисто политическую партию. Скажем, создают ПАРНАС – как политическая партия он вряд ли будет иметь успех. А надо, об этом много говорилось, собирать многочисленные движения, которые сегодня существуют, где люди чувствуют свой непосредственный интерес, - за Химкинский лес, чтобы не построить в Петербурге газоскреб, чтобы Михалков не рассекал по встречной полосе с мигалкой, - если их всех объединить, тогда реальная политическая сила может быть. Что делает Народный фронт? Они пытаются самые разные организации втянуть в себя. Обещают какие-то места в Госдуме и так далее. В принципе, с точки зрения власти идея разумная, хотя такая вот краткосрочная тактическая, а не стратегическая. Думаю, что если эти две задачи, о которых я сказал, Путин сможет решить, то это на какое-то время укрепит его легитимность, тем более в 2012 году мы не будем говорить о том, что вот Путин уже сейчас теряет власть и так далее. Но это не решит проблем на среднесрочную перспективу.
Виктор Резунков: Владимир, как вы считаете, оттеснили Медведева созданием Народного фронта?
Владимир Гельман: Мне кажется, Медведев был изначально поставлен на свой нынешний пост для того, чтобы создавать видимость, и за три года своего пребывания в должности президента он, по сути, ничем себя не проявил. Он говорил очень много слов, некоторые из них были вполне разумными и правильными, но если мы посмотрим на результаты, что сделал Медведев с точки зрения реформирования российской политической системы, то мы увидим, что большая часть предложенных им изменений либо были косметическими, либо некоторые изменения довольно серьезное ухудшили ситуацию. Это при Медведеве российская Конституция была изменена в сторону увеличения сроков полномочий президента и Госдумы, и много было других изменений. Мне кажется. Что идея Общероссийского народного фронта – это тоже такой, в общем, манипулятивный шаг. На самом деле люди, которые придут на участке в декабре, все равно увидят в списках название «Единая Россия». Но есть такой прием в маркетинге – втюхать покупателям один товар под видом другого, и вся кампания, связанная с Народным фронтом, связана как раз со стремлением таким образом втюхать избирателям ту же «Единую Россию», у которой значительно снизились поддержка. Я думаю, что эти усилия не пройдут даром, и действительно, какая-то часть граждан, возможно, не разобравшись, будучи запуганной или купленной предвыборными обещаниями, проголосует так, как нужно властям. Но понятно, что более фундаментальных проблем это не решит.
Виктор Резунков: По поводу предвыборных обещаний. Смотрите, фонд заработной платы педагогов в сентябре будет проиндексирован на 30 процентов. Вчера Дмитрий Медведев пообещал увеличить на 50 процентов зарплаты медиков в детских садах и школах. Премьер рассказал о создании дорожных фондов с объемом 8 триллионов рублей до 2020 года. Ранее было заявлено о намерении правительства направить 23 триллиона на новое вооружение. А завтра будет заседание правительства по снижению ставки единого социального налога. С чем столкнется новый президент России после выполнения всех этих предвыборных обещаний?
Дмитрий Травин: Мы столкнемся с двумя довольно неприятными вещами, которые опять же не сразу шарахнут, а постепенно, в среднесрочной перспективе. Первое – это то, что придется снова серьезно залезать в долги. Вот если наша страна долго держалась на бюджете Кудрина, бездефицитном, бюджете с профицитом, когда мы даже смогли на случай кризиса создать стабфонд и пережить этот кризис действительно именно за счет стабфонда, то дальше придется снова, как в середине 90-х годов, наращивать долги, внутренние, зарубежные.
Виктор Резунков: Даже при такой высокой цене на нефть?
Дмитрий Травин: Да, даже при такой высокой цене на нефть от этого уже никуда не деться. В краткосрочной перспективе это не страшно, потому что благодаря профицитным бюджетам мы имеем очень маленький государственный долг по сравнению с валовым продуктом. То есть у нас ситуация гораздо лучше, чем в Греции, даже в США. Поэтому какое-то время мы можем наращивать долг, не особо беспокоясь. И у меня такое ощущение, что новый президент, правительство этим и будут заниматься – наращивать долг, не особо беспокоясь.
Виктор Резунков: Борис Грызлов вчера написал письмо президенту и вместо чиновников предложил назначать в советы директоров крупных госкомпаний видных представителей партии «Единая Россия». Как вы это прокомментируете?
Дмитрий Травин: Ну, с Грызловым всем ясно, ход совершенно бессовестный. Как освободилась какая-то кормушка, «Единая Россия» тут же бежит ее занять. Это же, во-первых, высокооплачиваемые посты, а во-вторых, посты, которые дают колоссальную власть и позволяют еще очень хорошо делать бизнес помимо того. А по экономическим перспективам, я сказал, первое, что будет снова возникать система государственного долга, и в среднесрочной перспективе это может нам грозить кризисом. И еще одна опасность, с которой столкнется новый президент, связана с тем, что у общества с 1999 года, когда начался экономический рост, накопились определенные ожидания. И медики, и учителя, и пенсионеры привыкли к тому, что время от времени зарплаты повышаются. Это не значит, что они хорошо живут, все равно многие люди живут очень тяжело, но люди уже привыкли к тому, что их уровень жизни поддерживают и даже немножко стараются повышать. Но если государство сталкивается с ситуацией, когда государственные ресурсы исчерпаны, и мы должны все больше влезать в долги, то реальные доходы населения уже не смогут расти теми же темпами. То есть, наверное, время от времени хотя бы понемножку будут повышать доходы, по крайней мере до нового кризиса, но темпы будут уже не те. И это будет усиливать разочарование во власти наряду с теми факторами, о которых мы сегодня уже говорили.
Владимир Гельман: Действительно, в 2000-е годы, вплоть до недавнего кризиса, популярность наших руководителей и в целом популярность российского режима в глазах избирателей поддерживалась, главным образом, благодаря экономическому росту. И экономический рост – такое абстрактное понятие для очень многих людей, но тот факт, что происходил рост доходов достаточно быстрыми темпами – это реальный факт, и собственно, именно инерция этого роста во многом помогла властям довольно безболезненно пережить и потрясения, связанные с недавним кризисом, и сохранить достаточно высокий уровень поддержки по сей день. Но такая ситуация не может длиться вечно. Вот есть известное высказывание Линкольна о том, что можно долгое время обманывать немногих или можно недолгое время обманывать многих, но нельзя всю жизнь обманывать всех. И поэтому, конечно, если наступит стагнация и спад, это будет очень опасно для власти. Как власть будет на это реагировать? Если с какими-то проблемами удастся справляться, то, скорее всего, в такой ситуации нас может ждать новый застой, сохранение нынешнего положения дел, к чему больше тяготеют, как мне кажется, нынешние российские власти. А если ситуация в экономике будет усугубляться, я не исключаю попыток решать их с помощью жесткой руки, силовыми методами, по образцу того, как это делается в Белоруссии.
Виктор Резунков: Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! В России никто из министров не может принять решение, все согласовывается и решается премьер-министром.
Дмитрий Травин: Мы говорили только о некоторых непопулярных министрах, на которых вешают ответственность за политику, которую проводит премьер.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Недавно была доска повешена Романову Георгию Васильевичу на дом, в котором он жил. Какова была на это реакция известных людей? И вопрос к гостям. Месяца полтора назад выступал Делягин Михаил на канале «Совершенно секретно» и сказал, что наша власть боится 2017 года, и мы увидим резкое полевение и выступления населения.
Виктор Резунков: Я про реакцию на вывешивание доски Романову не знаю. А что касается 2017 года, я бы еще привел высказывание Глеба Павловского, он опасается, что конкуренция двух кланов – медведевского и путинского – может привести к римейку августа 1991 года, когда Ельцин и Горбачева тягались за верховную власть в СССР, и ворвалась третья сила в лице Янаева, который дрожащими руками провалил союзный проект.
Владимир Гельман: Касательно левых настроений, они велики, но не ведут к массовым выступлениям. У нас за всю постсоветскую историю никаких серьезных проявлений массового протеста не было, и не похоже, что они могут случиться сами собой. Другое дело, что они могут быть спровоцированы действиями власти и носить характер стихийного бунта. И такое в России время от времени происходит в разных городах, известный случай – это события в Пикалево двухлетней давности. Пока власти научились справляться, реагировать на эти протесты, не давая им разрастись. Но в гораздо больше мере, как мне кажется, угроза может происходить не из левых настроений, которые преобладают в обществе, а от действий, которые осуществляют сами власти, я не соглашусь с мнением Павловского о том, что у нас есть какие-то конфликты в руководстве страны, которые грозят привести к власти некие темные силы. Проблема как раз в обратном, что никакой политической конкуренции в России нет, и все ее зачатки тщательно выкорчевываются на протяжении последнего десятилетия.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! У нашей власти никаких опасений, по-моему, нет. Вот несмотря на ненависть к Ельцину он спокойно досидел свой срок, и не было никаких выступлений против всего. Поэтому пока власти смогут обеспечивать народу кусок хлеба и зрелищ немного, все будет спокойно и тихо.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «У Путина есть беспроигрышный способ оставаться у власти, сколько захочет, - это отнять у суверенных государств и вернуть в состав России русские земли подаренным Лениным, Хрущевым и Ельциным. После этого народ будет согласен, чтобы Путин правил всю жизнь».
Дмитрий Травин: Да, способ хороший, но очень рискованный. Когда прибегают к таким способам, чаще получают обратный результат. Ну, чего нам стоило возвращение Чечни в состав России, сомнительное возвращение, кстати? Это стило массы крови, денег и сил, и очень тяжело пережил Ельцин первую чеченскую войну, его репутация была сильно подорвана. Если возвращать все земли, от Прибалтики до Казахстана, даже трудно себе представить, насколько кровопролитным и дорогостоящим это будет, и каковы будут потери репутации России в мире. Пример такой политики в последние годы – попытки Милошевича в Югославии собрать все земли, которые населены сербами. Известно, чем это кончилось для Милошевича, для Сербии, для генерала Ратко Младича сейчас заканчивается эта история. Очень надеюсь, что такого рода безумные действия у нас предприниматься не будут.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот вы говорили про экономический рост. По уровню промышленного производства, как говорила депутат Оксана Дмитриева, Россия еще не достигла 1989 года. Уровень питания на одного человека – Россия находится на уровне 1913 года.
Владимир Гельман: Экономический рост 2000-х годов действительно происходил на фоне очень глубокого и очень длительного спада 90-х годов. Просто база для этого роста была очень низкая, и эффект этой низкой базы способствовал тому, что у нас темпы роста были большие, но в абсолютных цифрах есть разные подсчеты, говорящие о том, что буквально накануне кризиса 2008 года страна вышла на тот уровень производства, который был в конце 80-х годов в Советском Союзе. Но нельзя отрицать тот факт, что в 2000-е годы доходы людей росли, и не надо быть большим специалистом, экономистом, чтобы увидеть, сколько строилось жилья до кризиса 2008 года, сколько приобреталось новых автомобилей, сколько люди тратили на ежедневное потребление. И было бы неверно приписывать этот эффект только высоким ценам на нефть. На самом деле, это были плоды парадоксальным образом тех экономических реформ, которые проводились и в 90-е годы, и в начале 2000-х годов, когда Путин только пришел к власти, правительство проводило довольно серьезные там налоговые реформы, и все это давало эффект. Но этот ресурс тоже оказался исчерпанным, и на сегодняшний день для проведений такой политики, направленной на рост доходов, у властей ресурсов, кроме внешних заимствований, в общем, нет.
Дмитрий Травин: Я бы не советовал заниматься такими детскими играми, - это, безусловно, именно детские игры, - сравнивать валовой продукт в 1989 году и сейчас. Потому что на уровень жизни населения влияет то, что называют экономисты структурой валового продукта. В 1989 году мы еще боролись, чтобы у нас был паритет с США по вооружениям, поэтому наш валовой продукт в значительной степени состоял из вооружений, из металла, который шел на производство бесконечного количества танков, из того угля, который использовался для производства этого металла, и так далее. А в магазинах было известно что, там колбасы было не купить и, в общем, практически всех других продуктов тоже, кроме очень маленького набора. Сегодня валовой продукт другой. Мы очень далеки от нормального развития экономики, мы совершаем массу ошибок. Мы могли бы иметь, конечно, более высокий рост, чем сейчас. Но, тем не менее, сегодня структура валового продукта гораздо более ориентирована на интересы конкретных людей. Она плохая, может быть, в том смысле, об этом часто говорят, что мы производим огромное количество нефти, газа, металлов и так далее, а не каких-то высокотехнологичных продуктов, но продавая эти газ, нефть, металлы на Запад, мы получаем валюту, и на эту валюту у нас импортируется безумное количество, в том числе, предметов потребления для широких масс. Так что при всех минусах путинского правления, экономического режима надо сказать, что все-таки мы гораздо раньше достигли уровня обеспеченности населения нормальными продуктами в сравнении с 1989 годом, чем принято говорить, исходя из формального понимания валового продукта.
Виктор Резунков: Сергей, Ростовская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! При деградации политического режима в России каковы будут последствия непосредственно для России?
Владимир Гельман: Ну, последствия для самой России достаточно печальные. Собственно, уже сейчас намечается такая тенденция, и я думаю, что она будет расти, когда значительная часть образованных жителей больших городов не связывает будущее своих детей с Россией, целью становится просто вкладывание ресурсов, средств в то, чтобы они хорошо учили иностранные языки, уезжали из страны, потому что просто для них родители не видят будущего. Понятно, что это такой очень тревожный симптом в том плане, что страну покидают те, кто мог бы приносить ей рост и процветание. И тот факт, что люди, которые вовлечены в бизнес, причастны к созданию высокотехнологичных продуктов, программного обеспечения, в чем и могут состоять перспективы развития страны, они все больше и больше видят свое будущее в странах, которые более пригодны для жизни, для занятий бизнесом, для профессиональной деятельности. И на самом деле, помимо демографического спада, у нас происходит такая тихая эмиграция.
Виктор Резунков: Пенсионеры многие сейчас стали уезжать из России – в Египет, в Болгарию, в Китай, где гораздо дешевле жизнь.
Дмитрий Травин: Вот чем закончилось для Советского Союза падение политического режима в августе 1991-го? Советский Союза распался. Вот чем закончится для России крах нынешнего политического режима, если таковой произойдет? Конечно, я не хочу предрекать, что Владимирская область отделится от Рязанской, такого, наверное, не будет, но думаю, что Россия станет гораздо меньше. Не надо обольщаться, что ценой денег и кровопролития российская армия опять подчинила себе Кавказ. Как только власть в Москве ослабеет и не сможет поддерживать этот режим, те республики Кавказа, которые хотели добиться независимости, моментально от нас уйдут. И может быть, Кавказом не кончится, такие прогнозы я не берусь делать, но насчет Кавказа у меня мало сомнений.
Виктор Резунков: Виктор Артемьевич из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Россия в 1991 году выбрала капитализм. Значит, к власти должны были прийти капиталисты, а значит, высококлассные менеджеры. Но в России правят чиновники, то люди совершенно некомпетентные. Поэтому у нас и получается такая жизнь, когда страна становится непривлекательной для проживания.
Дмитрий Травин: Я слушал этот комментарий и вспоминал, как меня в детстве учили марксизму. Поскольку наш уважаемый слушатель размышлял в категориях классовых, то мне сразу пришла на память статья Маркса, где он выдвинул любопытный тезис о том, что при власти буржуазии власть может как бы обособиться от классов и некоторое время быть над классами, такая вот власть бюрократии, власть национального лидера. В каком-то смысле можно говорить, что у нас получилась такая же штука: вроде страна выбрала капитализм, но капиталистов к власти не допускают, а у власти находится некий человек, который пользуется поддержкой широких масс населения, он собрал под себя миллионы бюрократов и управляет страной с помощью вертикали власти. Вот такой марксизм у меня сегодня получился (смеются).
Владимир Гельман: На самом деле, действительно, власть чиновничества стала таким естественным результатом той политической системы, которая создавалась в нашей стране при Владимире Путине. Здесь есть просто фундаментальная проблема, связанная с тем, что национальному лидеру так же тяжело чиновников контролировать. И у него, на самом деле, не так много рычагов воздействия. Вот у нас многие наши сограждане очень хотели бы видеть такой, может быть, жестокий режим, репрессивный, который будет всячески наказывать чиновников, но при этом быть либеральным по отношению к ним самим. К сожалению, это невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо!
