Данила Гальперович: Гость программы – член Совета Федерации от законодательного органа власти республики Кабардино-Балкария Альберт Кажаров.
А задают ему вопросы обозреватель газеты «Московские новости» Иван Сухов и Роланд Фритцше из Второго немецкого телевидения (ZDF).
Мы поговорим о том, что происходит сейчас на Северном Кавказе и в Кабардино-Балкарии в частности. Потому что там происходят серьезные события, связанные с взаимоотношениями людей и власти в этом регионе, и, возможно, имеющие свои корни еще в более ранних событиях, достаточно драматических, которые там происходили в начале 2000-х годов.
Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Альберт Хатуевич Кажаров родился 8 января 1965 года в городе Тарнаус в Кабардино-Балкарии. С 1983 по 1985 годы проходил военную службу в железнодорожных войсках. В 1993 году закончил юридический факультет Московского государственного университета. С 1992 по 1994 годы работал в различных московских бизнес-структурах в качестве юриста. В 1994 году стал членом Московской городской коллегии адвокатов. В 2001 году Альберт Кажаров выставлял свою кандидатуру на выборах президента Кабардино-Балкарской республики, но выборы проиграл. В ноябре 2006 года он возглавил администрацию президента Кабардино-Балкарии. В начале 2009 года стал депутатом парламента Кабардино-Балкарской республики четвертого созыва. В мае 2009 года Альберт Кажаров был назначен сенатором в Совете Федерации, представляет интересы законодательного органа государственной власти Кабардино-Балкарской республики. Член комиссии Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности.
Данила Гальперович: И даже, по-моему, заместитель руководителя этой комиссии.
Альберт Кажаров: Заместитель руководителя этой комиссии, да, член Комитета по финансовым рынкам и денежному обращению, и член комиссии по информационной политике.
Данила Гальперович: И я думаю, что именно с этих позиций вы можете вести разговор. Пожалуйста, Иван Сухов.
Иван Сухов: Кабардино-Балкария еще с советских времен является красивой курортной республикой, и слава богу, остается такой до сих пор. Если посмотреть на всякие бюджетные, экономические показатели Кабардино-Балкарии, она явно среди отличников. Тем не менее, последние несколько лет ситуация там в оперативной части становится заметно хуже, чем была раньше. Значит ли это, что экономическое благосостояние – это не рецепт решения проблем с безопасностью? И что вообще происходит, почему так получается в Кабардино-Балкарией?
Альберт Кажаров: Я соглашусь со всем, что вы сказали, Кабардино-Балкария – один из прекраснейших уголков России. В вопросах позитивных изменений в экономике в последние годы ситуация действительно такая. Из высокодотационного региона при новом руководстве республике, Канокове Арсене Башировиче, который приступил в 2005 году к исполнению своих обязанностей, регион перешел во вполне комфортное положение. При бюджете 6 миллиардов рублей в 2005 году и долге 6 миллиардов рублей республики через года-два, после проведения оптимизации, привлечения инвестиций, реструктуризации долга и так далее, была налажена хорошая финансовая дисциплина, республика рассчиталась практически со всеми своими долгами и буквально в течение двух лет бюджет республики вырос до 18 миллиардов рублей. В части привлечения инвестиций тоже сделана огромная работа, по крайней мере на фоне Северокавказского региона. Бюджетная обеспеченность ниже, чем у Краснодарского края, мы не говорим об инвестициях в Краснодарский край, там чуть другая позиция, но по бюджетной обеспеченности регион соревновался, скажем, с Краснодарским краем.
Данила Гальперович: О другом спросил Иван, что благосостояние выросло, а безопасность сильно ослаблена. И события, которые происходят, - и голодовки, и выступления старейшин против президента Канокова, - это говорит о том, что происходит нечто, не связанное с достатком, с успехами.
Альберт Кажаров: Опять же трудно с вами не согласиться, что это не основной показатель, почему люди выражают некое недовольство. Что касается ситуации в общем на Северном Кавказе, Кабардино-Балкария не живет одна сама по себе. Вся Российская Федерация, все субъекты в той или иной мере отличаются какими-то особенностями и какие-то общие проблемы. Скажем, за последние 20 лет это вопросы приватизации, вопросы развала экономики, ситуация в общем общественно-политическая в стране, - безусловно, это сказывалось и на Кабардино-Балкарии. Что касается вашего вопроса, хотел бы уточнить, каких старейшин вы имели в виду?
Иван Сухов: Это были старейшины балкарского народа, я так понимаю.
Альберт Кажаров: Все, теперь ясно. Если брать любой регион страны, в том числе в Москве, всегда находятся люди, которые недовольны чем-то. Они чем-то мотивированы, они объясняют свое положение, но я бы сказал так, что они явно не отражают интересы как того народа, на который они ссылаются. И я хочу просто внести ясность. Учредителями Совета старейшин балкарского народа являются несколько физических лиц, которые ведут свою активную, будем надеяться, гражданскую позицию и выражают якобы чьи-то интересы. Я хочу сказать, что на территории Кабардино-Балкарии проживает около миллиона населения, и наличие нескольких десятков недовольных – это нормальное явление, и с этим надо работать просто.
Данила Гальперович: В республике, которая динамично экономически развивается, явно усиливаются проблемы с безопасностью. Почему это происходит?
Альберт Кажаров: Здесь наряду с тем, что растет экономика, и растет, к сожалению, криминальная подоплека ситуации при росте инвестиций в экономике. Всегда находятся люди, которые хотят на этом нажить, люди, десятилетиями привыкшие существовать за счет коррупции, воровства, дележа бюджета, и сейчас хотят этим заниматься. Сейчас просто возможностей не дают. Это все выливается в такие крайние формы выражения – протесты, убийства, борьба. Везде есть экономическая подоплека.
Иван Сухов: Не кажется ли вам, что многие проблемы в Кабардино-Балкарии, начиная с балкарского вопроса и заканчивая, возможно, ростом экстремистского подполья, которое за прошлый года показало чуть ли не шестикратный рост по террористической активности, связана с нерешенностью земельного вопроса в Кабардино-Балкарии. Вот в соседней Карачаево-Черкесии, которая во многом устроена сходным образом, понятно, что там немножко зеркальная ситуация с пропорциями населяющих ее народов, но это тоже двусоставная республика, может быть, она не показывает таких хороших экономических показателей, и там тоже не самая спокойная обстановка в плане каких-то межэтнических драк, но тем не менее, с землей они там навели порядок, и мы видим прямой результат. Вот ОАО «Курорты Северного Кавказа» говорят, что у них Карачаево-Черкесия в числе отличников, в Архызе они уже начинают работать, и они, к сожалению, говорят, что Кабардино-Балкария со своим прекрасным Эльбрусом и со своими курортными традициями именно из-за той нестабильности, которая там имеет тенденцию проявляться, скорее всего, отстанет. Не связано ли это с тем, что в Кабардино-Балкарии не решен вопрос в собственностью на землю?
Альберт Кажаров: Я, наверное, не совсем с вами соглашусь, говоря о зеркальности положения Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. Я бы здесь ситуацию привел в пример в Дагестане, где есть аналогичная ситуация. Когда речь идет, скажем, о равнинной части территории республики, когда люди претендуют на равнинную часть, по крайней мере, в распределении земель, чтобы ни один этнос не остался без своих интересов. Ситуация в Кабардино-Балкарии исторически сложилась таким образом, что отгонными пастбищами пользовались все населенные пункты республики, были альпийские луга, куда сгоняли скот в советское время, и эти территории были обозначены и существовали еще до советской власти на этой территории. Сегодня, когда 131-ый федеральный закон, к сожалению, был принят по какой-то кальке единообразно по всей стране, это недопустимо было делать по одной простой причине. Проблемы малоземелья на Северном Кавказе настолько остры, что сегодня говорить о том, что если в той мере, в которой это предлагал закон, реализовали бы закон, Кавказ бы действительно полыхал. По 131-му закону горная часть республики, а это огромная территория, где люди в силу сложившихся исторических обстоятельств держат скот, предлагается, что последний населенный пункт, находящийся перед этими отгонными пастбищами, владел бы этими всеми территориями. А остальная часть населения тогда что будет делать? И согласился ли остальная часть населения с таким распределением? Мне кажется, на стадии рассмотрения закона надо было более активно привлекать Северный Кавказ, как исторически малоземельный регион.
Я хотел бы обратить внимание, что Южный федеральный округ, куда входил ранее Северо-Кавказский округ, это самый густонаселенный регион страны, 25 миллионов населения. И такое легкое отношение к таким сложным вопросам – это непродуманно до конца и может привести к каким-то последствиям, если не внесут изменения. На сегодняшний день даже границы между какими-то регионами на Северном Кавказе не определены. По этому закону они должны быть уже определены. И последствия 131-го закона еще далеко не вышли на сцену.
Роланд Фритцше: Вы указали экономические факторы ухудшения безопасности, но, как мне кажется, есть и идеологический фактор. И специалисты говорят, что в Кабардино-Балкарии возрождается радикальный ислам. И на днях правозащитники на совещании Совета при президенте по правам человека, которое проходило в Махачкале, тоже указывали на то, что руководители делают ошибки, делая ставки на одно течение в исламе, и таким образом другие как-то отстают. Исламский фактор играет роль в ухудшении безопасности?
Альберт Кажаров: Сложно с вами не согласиться, и этот фактор присутствует. Я просто опять же возвращаюсь к истории. Если рассматривать Северный Кавказ, южная часть, центральная и западная части Кавказа – они довольно резко отличаются друг от друга, и в отношении религии тоже. Южная часть исторически была более вовлечена в религию, центральная часть менее, а западная часть с точки зрения радикализации даже сегодня не имеет под собой почву, если брать, допустим, Адыгею и Причерноморье. Что касается наличия реальных угроз, реальная угроза радикализации молодежи есть, но это не проблема одного региона Кабардино-Балкарии, она общая для всего Кавказа. Я вижу, что слышу, я езжу в регион, общаюсь с людьми, - религиозный фактор имеет не столь главенствующее, превалирующее значение в обществе. Есть традиции, которыми люди жили веками, и до прихода ислама, и даже то того, как они были христианами. На Кавказе такая история: сначала они были православные, потом некоторый период язычества, потом появилась религия ислам. И исходя из деятельности тех людей, которые прикрываясь религией, совершают преступления, ничего общего эти люди с религией, с исламом не имеют. Могу это утверждать!
Данила Гальперович: Но они-то говорят, что имеют.
Альберт Кажаров: Действительно, чтобы оправдать свою деятельность, надо подвести какую-то идеологию. Видимо, люди этим и занимаются. На словах здесь опровергать сложно, потому что слово против слова. На ЮТубе выложены кадры, где эти деятели требуют деньги с бизнесменов, - какое отношение эти люди имеют к религии? Ссылаясь на то, что они берут «военный налог» и так далее, во-первых, кто их уполномочил? Во-вторых, в Коране, и все мусульмане это знают, «военный налог» платится нуждающимся, и ни один человек не может обязать вас платить, если вы не хотите платить этот «налог». Здесь много намешано. К сожалению, в эфиру у нас выходит только то, что делает негатив, а позивит…
Данила Гальперович: Я вам совершенно четко могу сказать, что то, что вы скажете сейчас, в эфир выйдет.
Альберт Кажаров: Спасибо! Это, наверное, комплексная работа должна быть, и когда якобы пропагандируется некое религиозное течение, и нет альтернативы, и практически ни в эфире, ни даже в работе с тем же населением нет альтернативной информации, что эти люди из себя представляют и что такое религия ислам в реальности, конечно, присутствует то, что есть, что говорится.
Данила Гальперович: У меня есть ощущение, что практически никто уже не знает, что такое ислам в реальности.
Альберт Кажаров: Мусульмане знают, речь идет о том, что не знают те, кто к этому отношения не имеют.
Иван Сухов: Коль скоро мы в этой студии завели теологическую дискуссию, значит, ислам, видимо, имеет огромное значение.
Альберт Кажаров: Имеет, безусловно, для населения да.
Иван Сухов: Кто такие «Черные ястребы антиваххабиты»?
Альберт Кажаров: Я видел этот клип - «Черные ястребы антиваххабиты». Я сначала видел один клип, потом второй, потом третий. Я что хочу сказать, в связи в участившимися случаями убийств, начиная с детей и заканчивая учеными, общественное мнение востребовал некий режим месте, потому как появились люди, которые, видимо, уже не надеясь на власти, на возможности правоохранительных органов, решили взять на себя ответственность противостоять такому криминалу. К сожалению, антикриминал тоже в криминальной форме, но людям надо жить.
Данила Гальперович: Ваш бывший шеф, президент Каноков, говорит о том, что «Черные ястребы» на Кавказе не приживутся. Вам тоже так кажется?
Альберт Кажаров: Мой бывший шеф, президент Каноков, как вы сказали, он не бывший шеф, потому как я представляю регион. Что касается приживутся или нет, востребованности «ваххабитов» или «антиваххабитов», они, безусловно, будут появляться, когда власть проявляется слабость и не может решать вопросы общественной безопасности для населения.
Иван Сухов: Вам не кажется, что люди, которые фигурируют в роликах «Черных ястребов антиваххабитов», гораздо больше похожи на бывших, а может быть, и не бывших сотрудников правоохранительных органов, чем балкарские старейшины, которые якобы тоже все карьерные милиционеры?
Альберт Кажаров: Я, честно говоря, не знаю, на кого они похожи. Я могу сказать, что населению без разницы, кто им обеспечит общественную безопасность. И реально, общаясь с населением, ты понимаешь, что такие люди востребованы, по крайней мере были на тот период. На сегодняшний день могу сказать, что ведется огромная работа, и может быть, они все-таки не занимаются теми угрозами, о которых они говорили.
Иван Сухов: Но вы согласны, что такое обеспечение безопасности – это нечто противоположное, скажем, курортному расцвету и инвестиционной привлекательности?
Альберт Кажаров: Абсолютно не возражаю. Я говорю о том, что если власть, государство не в состоянии обеспечить безопасность населения, население берется за оружие. Есть другой подход? Я готов его выслушать.
Роланд Фритцше: Я занимаюсь исламом и бываю на Северном Кавказе. Насколько население Кабардино-Балкарии религиозно и насколько оно привержено к исламу? Мы знаем, например, как серьезно относятся к этому в Чечне, в Дагестане.
Альберт Кажаров: Если говорить о присутствии религии в регионе, безусловно подавляющая часть населения считает себя мусульманами. Безусловно, они соблюдают все ритуалы, связанные с мусульманством, с момента рождения до смерти. Если сказать, что кто-то сегодня мешает молиться или соблюдать религию, это будет абсолютная ложь. Если углубиться в историю, мои родители в свое время были репрессированы, как дети врагов, и находясь даже вдали от родины, они умудрялись соблюдать ислам, и никто им реально, на самом деле, не мешал. С 2006 по 2009 год, находясь в республике, будучи главой администрации, после событий 2005 года, я очень внимательно относился к этой теме – свободе вероисповедания, сам ходил в мечеть, и сейчас хожу в мечеть, соблюдаю то, что от меня требуется, как от мусульманина. И только приветствую тех, кто верит, независимо от какой религии, будь он православный, иудей. И я могу утвердительно сказать: никаких притеснений верующих людей, по крайне мере за этот период, не было. Мы открыли все мечети, которые должны были работать. И говорить, что сегодня кто-то противостоит или запрещает религии, нельзя.
Данила Гальперович: А насколько религиозна Кабардино-Балкария по сравнению, скажем, с Ингушетией, Чечней? Насколько в ней религиозные правила, может быть, отчасти правила и законы шариата вошли в жизнь?
Альберт Кажаров: Я скажу, что если провести сравнение с Дагестаном, с Чечней, с Ингушетией, на самом деле разница большая. Такой радикальности или, скажем, как было в 90-е годы в отношении религии в Чечне, или как сейчас в Дагестане, о Кабардино-Балкарии сказать нельзя. В Кабардино-Балкарии превалируют национальные традиции, это хабза, это адат, которым руководствовались и пользовались всегда народы Кабардино-Балкарии.
Роланд Фритцше: То есть дресс-кода, как в Чечне, где девушки должны ходить в платках, у вас нет.
Альберт Кажаров: Нет, такого нет, и никогда не было.
Данила Гальперович: А насколько сильно влияние, вы считаете, Чечни, и в частности Размана Кадырова, а на происходящее в целом на Северном Кавказе? Многие люди в Москве отмечают, что этот человек чуть ли не «законодатель мод». Вон он сказал, что не будет президентом, - и один за другим посыпались президенты, стали главами, руководителями и так далее. Он что-то ужесточает – и в соседних республиках появляются спецподразделения со своими полномочиями и так далее. Как вы относитесь сами к этому влиянию и к тому, что Кадыров делает?
Альберт Кажаров: Я непосредственно к Рамзану Ахматовичу отношусь с большим уважением. За последние годы та работа, которая проделана в Чечне, на самом деле, удивляет, восхищает, потому что идет и строительство, и восстановление республики. Проделана огромная работа. Что касается «законодателя мод», я не могу сказать, что такое же влияние он оказывает на Кабардино-Балкарию. Что касается статуса руководителя субъекта, на сегодняшний день в Кабардино-Балкарии существует президент. Я думаю, на реальное положение дел то, как называется руководитель субъекта, сегодня влияет минимально.
Иван Сухов: У меня вопрос про моду. Вы сказали, что в Кабардино-Балкарии, с одной стороны, все соблюдают исламские требования, а с другой стороны, нет таких жестких привычек в быту, дресс-кода и так далее, как на востоке Северного Кавказа, мне кажется, что некоторое время назад это говорилось на западном Кавказе и в центральной части Кавказа с гордостью, что «мы не настолько архаичны, как Дагестан и Чечня», а сейчас кажется, что мода-то как раз диктуется чеченцами и дагестанцами. У вас нет такого ощущения? И второй вопрос. А кто главнее на Северном Кавказе и кто реальный законодатель моды – Рамзан Ахматович Кадыров или Александр Геннадьевич Хлопонин?
Альберт Кажаров: Что касается отношения в Кабардино-Балкарии, я вам сказал, что реально говорить о том, что ислам радикализирован, как вы говорите, более архаичный, нельзя.
Данила Гальперович: Иван сказал, что тренд изменился, и быть убежденно-религиозным человеком стало скорее модно, нежели раньше это казалось архаичным.
Альберт Кажаров: Я думаю, что ситуация в Кабардино-Балкарии не изменилась в этом смысле. Могу утверждать.
Иван Сухов: Это хорошо.
Альберт Кажаров: Что касается того, кто главнее, я думаю, что на Северном Кавказе главнее все-таки народы, проживающие на Северном Кавказе. И Рамзан Ахматович, и Александр Геннадьевич – люди, которые обязаны обеспечивать нормальную жизнь этих людей.
Данила Гальперович: Есть серьезная проблема для Кабардино-Балкарии – это, как вы сами сказали, когда народ не ощущает, что власть его может защитить, он находит способы, берет в руки оружие и так далее. Вот в Чечне были случаи, когда представителей власти, и это было известно, сжигали и разрушали дома людей, которые были причастны якобы или на самом деле были, неизвестно, к вооруженным подпольным формированиям. Это то, что делалось властями Чечни, потому что есть съемки, где подразделения МВД республики это делают. Значит, они действую по приказу и в соответствии с разрешением. В Кабардино-Балкарии, насколько я знаю, вы в нескольких своих материалах писали об этом, что-либо подобное вообще осудили, когда родственников могут привлечь к ответственности за то, что вроде как их…
Альберт Кажаров: Было.
Данила Гальперович: Так что же вы восхищаетесь тем, что происходит в Чечне? Это же опасно!
Альберт Кажаров: Я не восхищаюсь. Речь идет о том, почему они появились, и я вам объясняю, что на сегодняшний день это было востребовано населением – такая форма защиты. Вы поймите, это маленькие народы, у которых есть инстинкт самосохранения, он работает и по сей день, в отличие от больших народов.
Данила Гальперович: Я говорю о другом. Если методы чеченские, а вы сказали, что вы ими восхищены, будут применены в Кабардино-Балкарии…
Альберт Кажаров: А где это я сказал?
Данила Гальперович: Вы сказали, что восхищаетесь тем, что сделано в Чечне а последние годы.
Альберт Кажаров: Я восхищаюсь тем, что сделано в части строительства республики. Посмотрите, что там сделано.
Данила Гальперович: Я там был.
Альберт Кажаров: Если вы из того, что я говорю, вытаскиваете один аспект и говорите: а вот то, что там они делают… Во-первых, я не хотел бы не то что это повторить, я бы сам приложил все усилия, чтобы этого не произошло. Я что, враг своему народу или своему… Ну, это неразумно.
Данила Гальперович: Понимаете, просто это очень существенная штука.
Альберт Кажаров: Безусловно. Я говорю, что делается в части экономики в регионе именно в Чеченской республике. Я с детства бываю в Чечне, у меня там живут родственники, и я был там и во время войны, мы вывозили своих родственников оттуда. Я видел, что там происходило. Я видел разрушенный город несколько лет назад, ну, года четыре назад, скажем так, и когда год назад я ездил туда, город не узнать. Насколько он начал функционировать, настолько налажена нормальная жизнь. Я туда прилетел в 12 часов ночи, работали мойки, заправки, кафешки, можно было чаю выпить.
Данила Гальперович: Ну, да, это не город, по которому ездят на БТРах.
Альберт Кажаров: Как тут не восхищаться? Это было удивительно!
Данила Гальперович: Просто я говорю о цене этого всего.
Альберт Кажаров: К сожалению.
Роланд Фритцше: Когда вы были главой администрации президента Кабардино-Балкарии, вы в 2008 году были руководителе комиссии по формированию и подготовке резерва управленческих кадров, это было в ноябре 2008 года. То есть руководство республики обратило внимание на развитие молодежи. Вы сократили безработицу в республике, и сейчас нужны молодые кадры. Но в Москве – эта «золотая молодежь», которая позволяет себе всякие выходки, и это портит репутацию Северного Кавказа. Видит ли молодежь в Кабардино-Балкарии какие-то перспективы или есть до сих пор ощущение уйти в подополье?
Альберт Кажаров: Безусловно, говоря о будущем, основной упор делается на молодежь. Республиканская президентская программа по подготовке кадров действительно была предложена президентом республики, и по этой программе ежегодно десятки молодых людей отправляются для подготовки управленцев в лучших школах экономики и бизнеса в Европу, в Азию, эта работа и сегодня продолжается. То, что вы говорите про «золотую молодежь», я не могу привести ни одного примера, где молодежь из Кабардино-Балкарии себя проявила не так. Действительно, последнее время во всех СМИ идет, что кавказская молодежь такая-сякая, она в Москву понаехала. Я хочу указать один момент. Молодежь кавказская, она родилась в Москве, и это уже их родина, и сегодня десятки, сотни тысяч молодых людей таких. Как вы хотите, чтобы они в Москве жили, и свои традиции не соблюдали, и москвичами себя не считали?
Данила Гальперович: То есть вы считаете, что 18-20 летние парни, вот за эти 8-10 лет, которые их родители живут в Москве, эту молодежь уже воспитала Москва?
Альберт Кажаров: Абсолютно, Москва, я утверждаю.
Иван Сухов: Насколько я понимаю, в деле Свиридова, где, кстати, был кабардинский фигурант, нет ни одного уроженца Москвы, они все приехали оттуда, откуда приехали.
Альберт Кажаров: Речь идет о тех людях, которые в поисках хлеба приезжают, работы и так далее. Может, кто-то в поисках удовольствия. Безусловно, есть люди, которые в той или иной мере совершают и криминал. И в ситуации со Свиридовым мне жалко того парня, который погиб, и следствие и суд, безусловно, разберутся, выяснят вину каждого, опрежелят каждому свое наказание. Я хотел бы сказать, что 30 октября прошлого года абсолютно при аналогичных обстоятельствах в магазине некий Сергей Пуготов, кабардинец, который работал охранником магазина, был убит москвичом в упор из пистолета. При задержании этот человек еще стрелял в сотрудников милиции. На этот факт ни одно СМИ не обратило внимания. Даже меня, как юриста, удивляет, как материалы следствия попадаю в СМИ, в деталях, подробностях, кто и как делал. Человек, который совершил преступление, должен ответить за свое преступление, но когда вы говорите об этом факте, вы скажите и о событии, которое 30 октября имело место. Никто не выходил на Манежку. У этого человека, который убит, остались дети и молодая жена.
Данила Гальперович: Насколько я помню, премьер-министр Владимир Путин тоже не приехал к кабардинской или балкарской общине, чтобы… А вот к болельщикам, кажется, приехал. Вам не кажется, что власть очень заинтересована в том, чтобы это противостояние – Манежная площадь и явное напряжение самой кавказской молодежи – увеличивалось?
Альберт Кажаров: Что касается Владимира Владимировича Путина, я думаю, что, скорее всего, элементарное отсутствие информации. Вы, журналисты, не знаете, про случай 30 октября, я думаю, что и он не знал про ту ситуацию. Что касается событий на Манежке и последующего обсуждения, что танцевать лезгинку нельзя, дышать нельзя, к девочкам приставать нельзя… Я, молодой человек, приехал, я что, не могу познакомиться с девушкой?
Иван Сухов: Можно по-разному знакомиться.
Альберт Кажаров: Я думаю, что примеров хорошего знакомства все-таки больше, чем плохих. И я не думаю, что остальные знакомятся правильно и никого не оскорбляют. Что касается Манежки, я не знаю, кто за этим стоит, но я знаю точно, что за этим есть режиссеры. Началась предвыборная кампания, все сейчас на межнациональных отношениях начинают ее строить. Это самое опасное направление - чтобы сохранить или разрушить страну, вот идти по этому пути.
Данила Гальперович: Не очень понимаю про выборы. Я не знаю ни одной партии в России, зарегистрированной, с националистическими лозунгами. То есть одна есть, но она настолько давно сидит в Думе, что им уже мало кто верит.
Альберт Кажаров: По крайней мере, партии некоторые высказались по этой ситуации, высказался президент, премьер-министр. Я вам скажу, дошло до того, что, скажем, Кавказ надо отсоединять и так далее. Это очень опасно.
Роланд Фритцше: Вы уже два года являетесь сенатором. И у вас полномочия до 2014 года. Какова сейчас атмосфера в Совете Федерации после того, как ушел председатель Совета Федерации Сергей Миронов?
Альберт Кажаров: Обстановка в Совете Федерации абсолютно нормальная, рабочая, спокойная. Что касается Сергея Михайловича, я хочу сказать, что его проводили довольно тепло, решение о том, быть ему сенатором или представлять регион, принимает решение конкретно регион, и здесь мы можем переживать, мы можем быть довольными или недовольными, но это решение региона, который направил его в Совет Федерации. Как и любого сенатора.
Данила Гальперович: Кстати, если вернуться к Манежной площади, я совершенно не виду у российской власти ни одного рецепта по предотвращению всего того, что происходит.
Альберт Кажаров: Рецепты есть, нет желающих этим заняться, мне кажется. И я бы хотел сказать по поводу того, можно приставать или нет. Я в студенческие годы приставал, немало девушек было, с которыми я знакомился. У меня жена из Белоруссии. У меня трое детей родились в Москве, они воспитанные, они, по крайней мере, я надеюсь, не опозорят свою семью, свою фамилию. Но когда люди говорят, что лезгинку нельзя танцевать, потому что это… Вот в средствах массовой информации дошло до того, что приглашали каких-то этнических психологов, этнических сексологов и так далее, и вот этот бред целый день с утра до вечера проходит в эфире.
Данила Гальперович: На самом деле, очень забавная штука, что есть ведь целый фильм о том, как кавказец, причем совершенно не городской кавказец, пристал к славянской девушке, и у них получилось все замечательно, - это фильм «Свинарка и пастух».
Альберт Кажаров: Я, по крайней мере, всю свою сознательную жизнь не видел, кроме «Свинарка и пастух», ни одного положительного фильма про Кавказ.
Данила Гальперович: Ну, ладно! «Мимино».
Иван Сухов: Ну, это про других кавказцев.
Альберт Кажаров: Я имею в виду образ. Я говорю о формировании образа. Мы воспитали целую армию милиционеров-полиционеров, армии, людей, которые просто не считают Кавказ своей территорией. Покажите мне хоть один фильм, один нормальный сюжет, связанный с Кавказом. Нету! Вот есть блокада всего позитивного, что идет в информации с Кавказа, и больше ничего. Это притом, что я вас всех приглашаю, здесь сидящих, поехать в Кабардино-Балкарию. Вот как скажете, в тот день мы собираемся с вами и едем, и я вам покажу, что жизнь там абсолютно другая, чем то, что вы предполагаете.
Иван Сухов: Я хотел сказать по поводу эпизода с убийством выходца из Кабардино-Балкарии, который не получил никакого освещения в СМИ. Я в данном случае побуду таким выразителем городского общественного мнения и скажу, что огромное количество людей если бы услышали эту историю, так же как я ее услышал от вас, подумало бы одну простую вещь, что на 90 процентов стрелявший в этого охранника в магазине был либо сотрудником правоохранительных органов Российской Федерации…
Альберт Кажаров: Так и было.
Иван Сухов: …либо был выходцем с Северного Кавказа. Такова, к сожалению, картина общественного мнения.
Альберт Кажаров: Да, это результаты общественного мнения. Вот я даже взял материалы, посмотрел результаты последних исследований ВЦИОМ, где каждый шестой россиянин ненавидит, исходя из соображений национальной принадлежности, другую национальность. И 57 процентов из них не могут объяснить причины, почему они так себя ведут.
Иван Сухов: Не кажется ли вам, что вы сказали крамолу, когда сказали, что у Манежа был режиссер? Потому что мы не знаем никаких других кандидатов в президенты, кроме Путина и Медведева, таким образом, кто-то из них что ли режиссер Манежа? И второе, что вы думаете про решение грузинского парламента насчет признания геноцида черкесов?
Альберт Кажаров: Ну, я хотел бы обратить внимание, что я говорил не о выборах президента, речь идет о выборах в Государственную Думу. И как раз тренировались и упражнялись на этом, та же партия, которая призывает присоединять или отсоединять Кавказ, так поступить с Кавказом или иначе.
Данила Гальперович: Вы член «Единой России»?
Альберт Кажаров: Да, я член «Единой России».
Иван Сухов: А про черкесов?
Альберт Кажаров: Да, есть такой факт: грузинский парламент признал геноцид черкесов. Да, есть некая политическая подоплека, почему Грузия признала геноцид. Мы все ее понимаем, но на сегодняшний день существуют реальные проблемы, связанные с черкесской диаспорой за границей. Факт: на сегодняшний день многомиллионная черкесская диаспора находится за пределами своей исторической родины, и решать эту проблему надо. Сегодня те, кто протягивает руку и говорит: давайте, мы свои, мы готовы, - если мы сегодня, как государство, если российское руководство сегодня не даст поручение решить проблему черкесской диаспоры, просто я боюсь, что завтра на сцену выйдут люди, которые будут ставить вопросы в другой плоскости. И мне кажется, это будет очередной большой исторической ошибкой.
Данила Гальперович: На этом мы заканчиваем программу «Лицом к лицу». И я очень благодарю Альберта Кажарова за его ответы, потому что не всегда вопросы были явно для него простыми, а ответы были, видимо, искренними. И я благодарю моих коллег за их вопросы.
А задают ему вопросы обозреватель газеты «Московские новости» Иван Сухов и Роланд Фритцше из Второго немецкого телевидения (ZDF).
Мы поговорим о том, что происходит сейчас на Северном Кавказе и в Кабардино-Балкарии в частности. Потому что там происходят серьезные события, связанные с взаимоотношениями людей и власти в этом регионе, и, возможно, имеющие свои корни еще в более ранних событиях, достаточно драматических, которые там происходили в начале 2000-х годов.
Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Альберт Хатуевич Кажаров родился 8 января 1965 года в городе Тарнаус в Кабардино-Балкарии. С 1983 по 1985 годы проходил военную службу в железнодорожных войсках. В 1993 году закончил юридический факультет Московского государственного университета. С 1992 по 1994 годы работал в различных московских бизнес-структурах в качестве юриста. В 1994 году стал членом Московской городской коллегии адвокатов. В 2001 году Альберт Кажаров выставлял свою кандидатуру на выборах президента Кабардино-Балкарской республики, но выборы проиграл. В ноябре 2006 года он возглавил администрацию президента Кабардино-Балкарии. В начале 2009 года стал депутатом парламента Кабардино-Балкарской республики четвертого созыва. В мае 2009 года Альберт Кажаров был назначен сенатором в Совете Федерации, представляет интересы законодательного органа государственной власти Кабардино-Балкарской республики. Член комиссии Совета Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности.
Данила Гальперович: И даже, по-моему, заместитель руководителя этой комиссии.
Альберт Кажаров: Заместитель руководителя этой комиссии, да, член Комитета по финансовым рынкам и денежному обращению, и член комиссии по информационной политике.
Данила Гальперович: И я думаю, что именно с этих позиций вы можете вести разговор. Пожалуйста, Иван Сухов.
Иван Сухов: Кабардино-Балкария еще с советских времен является красивой курортной республикой, и слава богу, остается такой до сих пор. Если посмотреть на всякие бюджетные, экономические показатели Кабардино-Балкарии, она явно среди отличников. Тем не менее, последние несколько лет ситуация там в оперативной части становится заметно хуже, чем была раньше. Значит ли это, что экономическое благосостояние – это не рецепт решения проблем с безопасностью? И что вообще происходит, почему так получается в Кабардино-Балкарией?
Альберт Кажаров: Я соглашусь со всем, что вы сказали, Кабардино-Балкария – один из прекраснейших уголков России. В вопросах позитивных изменений в экономике в последние годы ситуация действительно такая. Из высокодотационного региона при новом руководстве республике, Канокове Арсене Башировиче, который приступил в 2005 году к исполнению своих обязанностей, регион перешел во вполне комфортное положение. При бюджете 6 миллиардов рублей в 2005 году и долге 6 миллиардов рублей республики через года-два, после проведения оптимизации, привлечения инвестиций, реструктуризации долга и так далее, была налажена хорошая финансовая дисциплина, республика рассчиталась практически со всеми своими долгами и буквально в течение двух лет бюджет республики вырос до 18 миллиардов рублей. В части привлечения инвестиций тоже сделана огромная работа, по крайней мере на фоне Северокавказского региона. Бюджетная обеспеченность ниже, чем у Краснодарского края, мы не говорим об инвестициях в Краснодарский край, там чуть другая позиция, но по бюджетной обеспеченности регион соревновался, скажем, с Краснодарским краем.
Данила Гальперович: О другом спросил Иван, что благосостояние выросло, а безопасность сильно ослаблена. И события, которые происходят, - и голодовки, и выступления старейшин против президента Канокова, - это говорит о том, что происходит нечто, не связанное с достатком, с успехами.
Альберт Кажаров: Опять же трудно с вами не согласиться, что это не основной показатель, почему люди выражают некое недовольство. Что касается ситуации в общем на Северном Кавказе, Кабардино-Балкария не живет одна сама по себе. Вся Российская Федерация, все субъекты в той или иной мере отличаются какими-то особенностями и какие-то общие проблемы. Скажем, за последние 20 лет это вопросы приватизации, вопросы развала экономики, ситуация в общем общественно-политическая в стране, - безусловно, это сказывалось и на Кабардино-Балкарии. Что касается вашего вопроса, хотел бы уточнить, каких старейшин вы имели в виду?
Иван Сухов: Это были старейшины балкарского народа, я так понимаю.
Альберт Кажаров: Все, теперь ясно. Если брать любой регион страны, в том числе в Москве, всегда находятся люди, которые недовольны чем-то. Они чем-то мотивированы, они объясняют свое положение, но я бы сказал так, что они явно не отражают интересы как того народа, на который они ссылаются. И я хочу просто внести ясность. Учредителями Совета старейшин балкарского народа являются несколько физических лиц, которые ведут свою активную, будем надеяться, гражданскую позицию и выражают якобы чьи-то интересы. Я хочу сказать, что на территории Кабардино-Балкарии проживает около миллиона населения, и наличие нескольких десятков недовольных – это нормальное явление, и с этим надо работать просто.
Данила Гальперович: В республике, которая динамично экономически развивается, явно усиливаются проблемы с безопасностью. Почему это происходит?
Альберт Кажаров: Здесь наряду с тем, что растет экономика, и растет, к сожалению, криминальная подоплека ситуации при росте инвестиций в экономике. Всегда находятся люди, которые хотят на этом нажить, люди, десятилетиями привыкшие существовать за счет коррупции, воровства, дележа бюджета, и сейчас хотят этим заниматься. Сейчас просто возможностей не дают. Это все выливается в такие крайние формы выражения – протесты, убийства, борьба. Везде есть экономическая подоплека.
Иван Сухов: Не кажется ли вам, что многие проблемы в Кабардино-Балкарии, начиная с балкарского вопроса и заканчивая, возможно, ростом экстремистского подполья, которое за прошлый года показало чуть ли не шестикратный рост по террористической активности, связана с нерешенностью земельного вопроса в Кабардино-Балкарии. Вот в соседней Карачаево-Черкесии, которая во многом устроена сходным образом, понятно, что там немножко зеркальная ситуация с пропорциями населяющих ее народов, но это тоже двусоставная республика, может быть, она не показывает таких хороших экономических показателей, и там тоже не самая спокойная обстановка в плане каких-то межэтнических драк, но тем не менее, с землей они там навели порядок, и мы видим прямой результат. Вот ОАО «Курорты Северного Кавказа» говорят, что у них Карачаево-Черкесия в числе отличников, в Архызе они уже начинают работать, и они, к сожалению, говорят, что Кабардино-Балкария со своим прекрасным Эльбрусом и со своими курортными традициями именно из-за той нестабильности, которая там имеет тенденцию проявляться, скорее всего, отстанет. Не связано ли это с тем, что в Кабардино-Балкарии не решен вопрос в собственностью на землю?
Альберт Кажаров: Я, наверное, не совсем с вами соглашусь, говоря о зеркальности положения Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. Я бы здесь ситуацию привел в пример в Дагестане, где есть аналогичная ситуация. Когда речь идет, скажем, о равнинной части территории республики, когда люди претендуют на равнинную часть, по крайней мере, в распределении земель, чтобы ни один этнос не остался без своих интересов. Ситуация в Кабардино-Балкарии исторически сложилась таким образом, что отгонными пастбищами пользовались все населенные пункты республики, были альпийские луга, куда сгоняли скот в советское время, и эти территории были обозначены и существовали еще до советской власти на этой территории. Сегодня, когда 131-ый федеральный закон, к сожалению, был принят по какой-то кальке единообразно по всей стране, это недопустимо было делать по одной простой причине. Проблемы малоземелья на Северном Кавказе настолько остры, что сегодня говорить о том, что если в той мере, в которой это предлагал закон, реализовали бы закон, Кавказ бы действительно полыхал. По 131-му закону горная часть республики, а это огромная территория, где люди в силу сложившихся исторических обстоятельств держат скот, предлагается, что последний населенный пункт, находящийся перед этими отгонными пастбищами, владел бы этими всеми территориями. А остальная часть населения тогда что будет делать? И согласился ли остальная часть населения с таким распределением? Мне кажется, на стадии рассмотрения закона надо было более активно привлекать Северный Кавказ, как исторически малоземельный регион.
Я хотел бы обратить внимание, что Южный федеральный округ, куда входил ранее Северо-Кавказский округ, это самый густонаселенный регион страны, 25 миллионов населения. И такое легкое отношение к таким сложным вопросам – это непродуманно до конца и может привести к каким-то последствиям, если не внесут изменения. На сегодняшний день даже границы между какими-то регионами на Северном Кавказе не определены. По этому закону они должны быть уже определены. И последствия 131-го закона еще далеко не вышли на сцену.
Роланд Фритцше: Вы указали экономические факторы ухудшения безопасности, но, как мне кажется, есть и идеологический фактор. И специалисты говорят, что в Кабардино-Балкарии возрождается радикальный ислам. И на днях правозащитники на совещании Совета при президенте по правам человека, которое проходило в Махачкале, тоже указывали на то, что руководители делают ошибки, делая ставки на одно течение в исламе, и таким образом другие как-то отстают. Исламский фактор играет роль в ухудшении безопасности?
Альберт Кажаров: Сложно с вами не согласиться, и этот фактор присутствует. Я просто опять же возвращаюсь к истории. Если рассматривать Северный Кавказ, южная часть, центральная и западная части Кавказа – они довольно резко отличаются друг от друга, и в отношении религии тоже. Южная часть исторически была более вовлечена в религию, центральная часть менее, а западная часть с точки зрения радикализации даже сегодня не имеет под собой почву, если брать, допустим, Адыгею и Причерноморье. Что касается наличия реальных угроз, реальная угроза радикализации молодежи есть, но это не проблема одного региона Кабардино-Балкарии, она общая для всего Кавказа. Я вижу, что слышу, я езжу в регион, общаюсь с людьми, - религиозный фактор имеет не столь главенствующее, превалирующее значение в обществе. Есть традиции, которыми люди жили веками, и до прихода ислама, и даже то того, как они были христианами. На Кавказе такая история: сначала они были православные, потом некоторый период язычества, потом появилась религия ислам. И исходя из деятельности тех людей, которые прикрываясь религией, совершают преступления, ничего общего эти люди с религией, с исламом не имеют. Могу это утверждать!
Данила Гальперович: Но они-то говорят, что имеют.
Альберт Кажаров: Действительно, чтобы оправдать свою деятельность, надо подвести какую-то идеологию. Видимо, люди этим и занимаются. На словах здесь опровергать сложно, потому что слово против слова. На ЮТубе выложены кадры, где эти деятели требуют деньги с бизнесменов, - какое отношение эти люди имеют к религии? Ссылаясь на то, что они берут «военный налог» и так далее, во-первых, кто их уполномочил? Во-вторых, в Коране, и все мусульмане это знают, «военный налог» платится нуждающимся, и ни один человек не может обязать вас платить, если вы не хотите платить этот «налог». Здесь много намешано. К сожалению, в эфиру у нас выходит только то, что делает негатив, а позивит…
Данила Гальперович: Я вам совершенно четко могу сказать, что то, что вы скажете сейчас, в эфир выйдет.
Альберт Кажаров: Спасибо! Это, наверное, комплексная работа должна быть, и когда якобы пропагандируется некое религиозное течение, и нет альтернативы, и практически ни в эфире, ни даже в работе с тем же населением нет альтернативной информации, что эти люди из себя представляют и что такое религия ислам в реальности, конечно, присутствует то, что есть, что говорится.
Данила Гальперович: У меня есть ощущение, что практически никто уже не знает, что такое ислам в реальности.
Альберт Кажаров: Мусульмане знают, речь идет о том, что не знают те, кто к этому отношения не имеют.
Иван Сухов: Коль скоро мы в этой студии завели теологическую дискуссию, значит, ислам, видимо, имеет огромное значение.
Альберт Кажаров: Имеет, безусловно, для населения да.
Иван Сухов: Кто такие «Черные ястребы антиваххабиты»?
Альберт Кажаров: Я видел этот клип - «Черные ястребы антиваххабиты». Я сначала видел один клип, потом второй, потом третий. Я что хочу сказать, в связи в участившимися случаями убийств, начиная с детей и заканчивая учеными, общественное мнение востребовал некий режим месте, потому как появились люди, которые, видимо, уже не надеясь на власти, на возможности правоохранительных органов, решили взять на себя ответственность противостоять такому криминалу. К сожалению, антикриминал тоже в криминальной форме, но людям надо жить.
Данила Гальперович: Ваш бывший шеф, президент Каноков, говорит о том, что «Черные ястребы» на Кавказе не приживутся. Вам тоже так кажется?
Альберт Кажаров: Мой бывший шеф, президент Каноков, как вы сказали, он не бывший шеф, потому как я представляю регион. Что касается приживутся или нет, востребованности «ваххабитов» или «антиваххабитов», они, безусловно, будут появляться, когда власть проявляется слабость и не может решать вопросы общественной безопасности для населения.
Иван Сухов: Вам не кажется, что люди, которые фигурируют в роликах «Черных ястребов антиваххабитов», гораздо больше похожи на бывших, а может быть, и не бывших сотрудников правоохранительных органов, чем балкарские старейшины, которые якобы тоже все карьерные милиционеры?
Альберт Кажаров: Я, честно говоря, не знаю, на кого они похожи. Я могу сказать, что населению без разницы, кто им обеспечит общественную безопасность. И реально, общаясь с населением, ты понимаешь, что такие люди востребованы, по крайней мере были на тот период. На сегодняшний день могу сказать, что ведется огромная работа, и может быть, они все-таки не занимаются теми угрозами, о которых они говорили.
Иван Сухов: Но вы согласны, что такое обеспечение безопасности – это нечто противоположное, скажем, курортному расцвету и инвестиционной привлекательности?
Альберт Кажаров: Абсолютно не возражаю. Я говорю о том, что если власть, государство не в состоянии обеспечить безопасность населения, население берется за оружие. Есть другой подход? Я готов его выслушать.
Роланд Фритцше: Я занимаюсь исламом и бываю на Северном Кавказе. Насколько население Кабардино-Балкарии религиозно и насколько оно привержено к исламу? Мы знаем, например, как серьезно относятся к этому в Чечне, в Дагестане.
Альберт Кажаров: Если говорить о присутствии религии в регионе, безусловно подавляющая часть населения считает себя мусульманами. Безусловно, они соблюдают все ритуалы, связанные с мусульманством, с момента рождения до смерти. Если сказать, что кто-то сегодня мешает молиться или соблюдать религию, это будет абсолютная ложь. Если углубиться в историю, мои родители в свое время были репрессированы, как дети врагов, и находясь даже вдали от родины, они умудрялись соблюдать ислам, и никто им реально, на самом деле, не мешал. С 2006 по 2009 год, находясь в республике, будучи главой администрации, после событий 2005 года, я очень внимательно относился к этой теме – свободе вероисповедания, сам ходил в мечеть, и сейчас хожу в мечеть, соблюдаю то, что от меня требуется, как от мусульманина. И только приветствую тех, кто верит, независимо от какой религии, будь он православный, иудей. И я могу утвердительно сказать: никаких притеснений верующих людей, по крайне мере за этот период, не было. Мы открыли все мечети, которые должны были работать. И говорить, что сегодня кто-то противостоит или запрещает религии, нельзя.
Данила Гальперович: А насколько религиозна Кабардино-Балкария по сравнению, скажем, с Ингушетией, Чечней? Насколько в ней религиозные правила, может быть, отчасти правила и законы шариата вошли в жизнь?
Альберт Кажаров: Я скажу, что если провести сравнение с Дагестаном, с Чечней, с Ингушетией, на самом деле разница большая. Такой радикальности или, скажем, как было в 90-е годы в отношении религии в Чечне, или как сейчас в Дагестане, о Кабардино-Балкарии сказать нельзя. В Кабардино-Балкарии превалируют национальные традиции, это хабза, это адат, которым руководствовались и пользовались всегда народы Кабардино-Балкарии.
Роланд Фритцше: То есть дресс-кода, как в Чечне, где девушки должны ходить в платках, у вас нет.
Альберт Кажаров: Нет, такого нет, и никогда не было.
Данила Гальперович: А насколько сильно влияние, вы считаете, Чечни, и в частности Размана Кадырова, а на происходящее в целом на Северном Кавказе? Многие люди в Москве отмечают, что этот человек чуть ли не «законодатель мод». Вон он сказал, что не будет президентом, - и один за другим посыпались президенты, стали главами, руководителями и так далее. Он что-то ужесточает – и в соседних республиках появляются спецподразделения со своими полномочиями и так далее. Как вы относитесь сами к этому влиянию и к тому, что Кадыров делает?
Альберт Кажаров: Я непосредственно к Рамзану Ахматовичу отношусь с большим уважением. За последние годы та работа, которая проделана в Чечне, на самом деле, удивляет, восхищает, потому что идет и строительство, и восстановление республики. Проделана огромная работа. Что касается «законодателя мод», я не могу сказать, что такое же влияние он оказывает на Кабардино-Балкарию. Что касается статуса руководителя субъекта, на сегодняшний день в Кабардино-Балкарии существует президент. Я думаю, на реальное положение дел то, как называется руководитель субъекта, сегодня влияет минимально.
Иван Сухов: У меня вопрос про моду. Вы сказали, что в Кабардино-Балкарии, с одной стороны, все соблюдают исламские требования, а с другой стороны, нет таких жестких привычек в быту, дресс-кода и так далее, как на востоке Северного Кавказа, мне кажется, что некоторое время назад это говорилось на западном Кавказе и в центральной части Кавказа с гордостью, что «мы не настолько архаичны, как Дагестан и Чечня», а сейчас кажется, что мода-то как раз диктуется чеченцами и дагестанцами. У вас нет такого ощущения? И второй вопрос. А кто главнее на Северном Кавказе и кто реальный законодатель моды – Рамзан Ахматович Кадыров или Александр Геннадьевич Хлопонин?
Альберт Кажаров: Что касается отношения в Кабардино-Балкарии, я вам сказал, что реально говорить о том, что ислам радикализирован, как вы говорите, более архаичный, нельзя.
Данила Гальперович: Иван сказал, что тренд изменился, и быть убежденно-религиозным человеком стало скорее модно, нежели раньше это казалось архаичным.
Альберт Кажаров: Я думаю, что ситуация в Кабардино-Балкарии не изменилась в этом смысле. Могу утверждать.
Иван Сухов: Это хорошо.
Альберт Кажаров: Что касается того, кто главнее, я думаю, что на Северном Кавказе главнее все-таки народы, проживающие на Северном Кавказе. И Рамзан Ахматович, и Александр Геннадьевич – люди, которые обязаны обеспечивать нормальную жизнь этих людей.
Данила Гальперович: Есть серьезная проблема для Кабардино-Балкарии – это, как вы сами сказали, когда народ не ощущает, что власть его может защитить, он находит способы, берет в руки оружие и так далее. Вот в Чечне были случаи, когда представителей власти, и это было известно, сжигали и разрушали дома людей, которые были причастны якобы или на самом деле были, неизвестно, к вооруженным подпольным формированиям. Это то, что делалось властями Чечни, потому что есть съемки, где подразделения МВД республики это делают. Значит, они действую по приказу и в соответствии с разрешением. В Кабардино-Балкарии, насколько я знаю, вы в нескольких своих материалах писали об этом, что-либо подобное вообще осудили, когда родственников могут привлечь к ответственности за то, что вроде как их…
Альберт Кажаров: Было.
Данила Гальперович: Так что же вы восхищаетесь тем, что происходит в Чечне? Это же опасно!
Альберт Кажаров: Я не восхищаюсь. Речь идет о том, почему они появились, и я вам объясняю, что на сегодняшний день это было востребовано населением – такая форма защиты. Вы поймите, это маленькие народы, у которых есть инстинкт самосохранения, он работает и по сей день, в отличие от больших народов.
Данила Гальперович: Я говорю о другом. Если методы чеченские, а вы сказали, что вы ими восхищены, будут применены в Кабардино-Балкарии…
Альберт Кажаров: А где это я сказал?
Данила Гальперович: Вы сказали, что восхищаетесь тем, что сделано в Чечне а последние годы.
Альберт Кажаров: Я восхищаюсь тем, что сделано в части строительства республики. Посмотрите, что там сделано.
Данила Гальперович: Я там был.
Альберт Кажаров: Если вы из того, что я говорю, вытаскиваете один аспект и говорите: а вот то, что там они делают… Во-первых, я не хотел бы не то что это повторить, я бы сам приложил все усилия, чтобы этого не произошло. Я что, враг своему народу или своему… Ну, это неразумно.
Данила Гальперович: Понимаете, просто это очень существенная штука.
Альберт Кажаров: Безусловно. Я говорю, что делается в части экономики в регионе именно в Чеченской республике. Я с детства бываю в Чечне, у меня там живут родственники, и я был там и во время войны, мы вывозили своих родственников оттуда. Я видел, что там происходило. Я видел разрушенный город несколько лет назад, ну, года четыре назад, скажем так, и когда год назад я ездил туда, город не узнать. Насколько он начал функционировать, настолько налажена нормальная жизнь. Я туда прилетел в 12 часов ночи, работали мойки, заправки, кафешки, можно было чаю выпить.
Данила Гальперович: Ну, да, это не город, по которому ездят на БТРах.
Альберт Кажаров: Как тут не восхищаться? Это было удивительно!
Данила Гальперович: Просто я говорю о цене этого всего.
Альберт Кажаров: К сожалению.
Роланд Фритцше: Когда вы были главой администрации президента Кабардино-Балкарии, вы в 2008 году были руководителе комиссии по формированию и подготовке резерва управленческих кадров, это было в ноябре 2008 года. То есть руководство республики обратило внимание на развитие молодежи. Вы сократили безработицу в республике, и сейчас нужны молодые кадры. Но в Москве – эта «золотая молодежь», которая позволяет себе всякие выходки, и это портит репутацию Северного Кавказа. Видит ли молодежь в Кабардино-Балкарии какие-то перспективы или есть до сих пор ощущение уйти в подополье?
Альберт Кажаров: Безусловно, говоря о будущем, основной упор делается на молодежь. Республиканская президентская программа по подготовке кадров действительно была предложена президентом республики, и по этой программе ежегодно десятки молодых людей отправляются для подготовки управленцев в лучших школах экономики и бизнеса в Европу, в Азию, эта работа и сегодня продолжается. То, что вы говорите про «золотую молодежь», я не могу привести ни одного примера, где молодежь из Кабардино-Балкарии себя проявила не так. Действительно, последнее время во всех СМИ идет, что кавказская молодежь такая-сякая, она в Москву понаехала. Я хочу указать один момент. Молодежь кавказская, она родилась в Москве, и это уже их родина, и сегодня десятки, сотни тысяч молодых людей таких. Как вы хотите, чтобы они в Москве жили, и свои традиции не соблюдали, и москвичами себя не считали?
Данила Гальперович: То есть вы считаете, что 18-20 летние парни, вот за эти 8-10 лет, которые их родители живут в Москве, эту молодежь уже воспитала Москва?
Альберт Кажаров: Абсолютно, Москва, я утверждаю.
Иван Сухов: Насколько я понимаю, в деле Свиридова, где, кстати, был кабардинский фигурант, нет ни одного уроженца Москвы, они все приехали оттуда, откуда приехали.
Альберт Кажаров: Речь идет о тех людях, которые в поисках хлеба приезжают, работы и так далее. Может, кто-то в поисках удовольствия. Безусловно, есть люди, которые в той или иной мере совершают и криминал. И в ситуации со Свиридовым мне жалко того парня, который погиб, и следствие и суд, безусловно, разберутся, выяснят вину каждого, опрежелят каждому свое наказание. Я хотел бы сказать, что 30 октября прошлого года абсолютно при аналогичных обстоятельствах в магазине некий Сергей Пуготов, кабардинец, который работал охранником магазина, был убит москвичом в упор из пистолета. При задержании этот человек еще стрелял в сотрудников милиции. На этот факт ни одно СМИ не обратило внимания. Даже меня, как юриста, удивляет, как материалы следствия попадаю в СМИ, в деталях, подробностях, кто и как делал. Человек, который совершил преступление, должен ответить за свое преступление, но когда вы говорите об этом факте, вы скажите и о событии, которое 30 октября имело место. Никто не выходил на Манежку. У этого человека, который убит, остались дети и молодая жена.
Данила Гальперович: Насколько я помню, премьер-министр Владимир Путин тоже не приехал к кабардинской или балкарской общине, чтобы… А вот к болельщикам, кажется, приехал. Вам не кажется, что власть очень заинтересована в том, чтобы это противостояние – Манежная площадь и явное напряжение самой кавказской молодежи – увеличивалось?
Альберт Кажаров: Что касается Владимира Владимировича Путина, я думаю, что, скорее всего, элементарное отсутствие информации. Вы, журналисты, не знаете, про случай 30 октября, я думаю, что и он не знал про ту ситуацию. Что касается событий на Манежке и последующего обсуждения, что танцевать лезгинку нельзя, дышать нельзя, к девочкам приставать нельзя… Я, молодой человек, приехал, я что, не могу познакомиться с девушкой?
Иван Сухов: Можно по-разному знакомиться.
Альберт Кажаров: Я думаю, что примеров хорошего знакомства все-таки больше, чем плохих. И я не думаю, что остальные знакомятся правильно и никого не оскорбляют. Что касается Манежки, я не знаю, кто за этим стоит, но я знаю точно, что за этим есть режиссеры. Началась предвыборная кампания, все сейчас на межнациональных отношениях начинают ее строить. Это самое опасное направление - чтобы сохранить или разрушить страну, вот идти по этому пути.
Данила Гальперович: Не очень понимаю про выборы. Я не знаю ни одной партии в России, зарегистрированной, с националистическими лозунгами. То есть одна есть, но она настолько давно сидит в Думе, что им уже мало кто верит.
Альберт Кажаров: По крайней мере, партии некоторые высказались по этой ситуации, высказался президент, премьер-министр. Я вам скажу, дошло до того, что, скажем, Кавказ надо отсоединять и так далее. Это очень опасно.
Роланд Фритцше: Вы уже два года являетесь сенатором. И у вас полномочия до 2014 года. Какова сейчас атмосфера в Совете Федерации после того, как ушел председатель Совета Федерации Сергей Миронов?
Альберт Кажаров: Обстановка в Совете Федерации абсолютно нормальная, рабочая, спокойная. Что касается Сергея Михайловича, я хочу сказать, что его проводили довольно тепло, решение о том, быть ему сенатором или представлять регион, принимает решение конкретно регион, и здесь мы можем переживать, мы можем быть довольными или недовольными, но это решение региона, который направил его в Совет Федерации. Как и любого сенатора.
Данила Гальперович: Кстати, если вернуться к Манежной площади, я совершенно не виду у российской власти ни одного рецепта по предотвращению всего того, что происходит.
Альберт Кажаров: Рецепты есть, нет желающих этим заняться, мне кажется. И я бы хотел сказать по поводу того, можно приставать или нет. Я в студенческие годы приставал, немало девушек было, с которыми я знакомился. У меня жена из Белоруссии. У меня трое детей родились в Москве, они воспитанные, они, по крайней мере, я надеюсь, не опозорят свою семью, свою фамилию. Но когда люди говорят, что лезгинку нельзя танцевать, потому что это… Вот в средствах массовой информации дошло до того, что приглашали каких-то этнических психологов, этнических сексологов и так далее, и вот этот бред целый день с утра до вечера проходит в эфире.
Данила Гальперович: На самом деле, очень забавная штука, что есть ведь целый фильм о том, как кавказец, причем совершенно не городской кавказец, пристал к славянской девушке, и у них получилось все замечательно, - это фильм «Свинарка и пастух».
Альберт Кажаров: Я, по крайней мере, всю свою сознательную жизнь не видел, кроме «Свинарка и пастух», ни одного положительного фильма про Кавказ.
Данила Гальперович: Ну, ладно! «Мимино».
Иван Сухов: Ну, это про других кавказцев.
Альберт Кажаров: Я имею в виду образ. Я говорю о формировании образа. Мы воспитали целую армию милиционеров-полиционеров, армии, людей, которые просто не считают Кавказ своей территорией. Покажите мне хоть один фильм, один нормальный сюжет, связанный с Кавказом. Нету! Вот есть блокада всего позитивного, что идет в информации с Кавказа, и больше ничего. Это притом, что я вас всех приглашаю, здесь сидящих, поехать в Кабардино-Балкарию. Вот как скажете, в тот день мы собираемся с вами и едем, и я вам покажу, что жизнь там абсолютно другая, чем то, что вы предполагаете.
Иван Сухов: Я хотел сказать по поводу эпизода с убийством выходца из Кабардино-Балкарии, который не получил никакого освещения в СМИ. Я в данном случае побуду таким выразителем городского общественного мнения и скажу, что огромное количество людей если бы услышали эту историю, так же как я ее услышал от вас, подумало бы одну простую вещь, что на 90 процентов стрелявший в этого охранника в магазине был либо сотрудником правоохранительных органов Российской Федерации…
Альберт Кажаров: Так и было.
Иван Сухов: …либо был выходцем с Северного Кавказа. Такова, к сожалению, картина общественного мнения.
Альберт Кажаров: Да, это результаты общественного мнения. Вот я даже взял материалы, посмотрел результаты последних исследований ВЦИОМ, где каждый шестой россиянин ненавидит, исходя из соображений национальной принадлежности, другую национальность. И 57 процентов из них не могут объяснить причины, почему они так себя ведут.
Иван Сухов: Не кажется ли вам, что вы сказали крамолу, когда сказали, что у Манежа был режиссер? Потому что мы не знаем никаких других кандидатов в президенты, кроме Путина и Медведева, таким образом, кто-то из них что ли режиссер Манежа? И второе, что вы думаете про решение грузинского парламента насчет признания геноцида черкесов?
Альберт Кажаров: Ну, я хотел бы обратить внимание, что я говорил не о выборах президента, речь идет о выборах в Государственную Думу. И как раз тренировались и упражнялись на этом, та же партия, которая призывает присоединять или отсоединять Кавказ, так поступить с Кавказом или иначе.
Данила Гальперович: Вы член «Единой России»?
Альберт Кажаров: Да, я член «Единой России».
Иван Сухов: А про черкесов?
Альберт Кажаров: Да, есть такой факт: грузинский парламент признал геноцид черкесов. Да, есть некая политическая подоплека, почему Грузия признала геноцид. Мы все ее понимаем, но на сегодняшний день существуют реальные проблемы, связанные с черкесской диаспорой за границей. Факт: на сегодняшний день многомиллионная черкесская диаспора находится за пределами своей исторической родины, и решать эту проблему надо. Сегодня те, кто протягивает руку и говорит: давайте, мы свои, мы готовы, - если мы сегодня, как государство, если российское руководство сегодня не даст поручение решить проблему черкесской диаспоры, просто я боюсь, что завтра на сцену выйдут люди, которые будут ставить вопросы в другой плоскости. И мне кажется, это будет очередной большой исторической ошибкой.
Данила Гальперович: На этом мы заканчиваем программу «Лицом к лицу». И я очень благодарю Альберта Кажарова за его ответы, потому что не всегда вопросы были явно для него простыми, а ответы были, видимо, искренними. И я благодарю моих коллег за их вопросы.
