Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин и российский психолог Игорь Кон - с ним беседовал Петр Вайль.
Андрей Шароградский:
В аэропорту Бостона, откуда 11 сентября вылетели самолеты, угнанные затем террористами, был найден багаж, принадлежавший Мохаммеду Атте, человеку, который считается лидером угонщиков-самоубийц. Среди найденных бумаг находилось его завещание, написанное еще несколько лет тому назад. С подробностями из Нью-Йорка наш корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Почему багаж Атты с которым он прилетел из Портлэнда, остался в аэропорту Бостона и не был погружен ан борт обреченного авиалайнера "American Airlines", который был направлен Аттой в северную башню Всемирного торгового центра - неизвестно. Как неизвестно, хотел ли он, чтобы в руки спецслужб попал документ, обрисовывавший образ человека, готовившегося методично, долго и со смиренным воодушевлением к теракту, сотрясшему своей жестокость воображение мира. Документ завещания, написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии и, как подозревают следователи, набирался террористического опыта, подготавливая группу, которая и совершила 5 годами позже дерзкое нападение на США.
Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего.
"Во время моих похорон, - написал Атта, - каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию". Отец Мохаммеда Атты, живущий в Египте, дал много интервью, описывая своего сына как вполне нормального, серьезного, воспитанного в строгости ребенка. Но его знакомые по Германии говорят, что, будучи студентом, Атта заинтересовался радикальной трактовкой ислама и стал членом группы радикально настроенных исламистов. Видимо, приблизительно в то время он и написал это завещание.
"Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке".
Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. "Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого", - таково завещание одного из угонщиков - Мохаммеда Атты. Его останки, судя по всему, не будут найдены. От него, скорее всего, ничего не сохранилось.
Андрей Шароградский:
Наверняка очень многих в мире интересует, какими были люди, совершившие столь чудовищные теракты 11 сентября. Фотографии и биографии террористов, опубликованные в печати, слабо согласуются с образами злобных фанатиков, которые рисует воображение. О том, что заставило этих людей пойти на захват самолета и погубить себя, и стольких невинных людей, об их возможной психологической мотивировке мой коллега Петр Вайль беседовал с известным психологом и социологом Игорем Коном.
Петр Вайль:
Доктор Кон, мировые средства информации опубликовали текст записки, которую оставил Мохаммед Атта, подозреваемый в том, что именно он возглавлял ту группу террористов, которые угнали самолет, врезавшийся первым в одну из башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. В этой записке Мохаммед Атта давал указания о том, как его похоронить, и там содержатся некоторые пассажи, которые конечно требуют анализа именно психолога, может быть - психиатра. В частности, он пишет: "Я не хочу, чтобы беременные женщины или, - текст английский, - "те, кто нечисты" - приходили прощаться со мной". "Те, кто нечисты", - можно предположить, что имеются в виду женщины во время месячного цикла. Дальше: "Я не хочу, чтобы женщины приходили на мои похороны и позже на мою могилу". Как это трактовать я не знаю, спрошу у вас, но понятно уж, во всяком случае, что какие-то непростые отношения с женщинами у Мохаммеда Атты были и далее - появилась уже первая попытка анализа некоего, или, по крайней мере, постановки проблемы. Профессор Лайонел Тайгер из университета Радгерс в США пишет, именно о трансформации сексуальной энергии молодых людей в насильственные действия, в частности, в терроризм. Например, он говорит так: "Терроризм Бин Ладена использует тот хаос, в котором существуют молодые мужчины, превращая энергию их политического и сексуального пыла во взрывоопасную смесь". Такая постановка вопроса - прошу вашего просвещенного мнения:
Игорь Кон:
Прежде всего, я должен сказать, что Тайгер - очень известный антрополог, который занимается именно маскулинным поведением, поведением мужчин, и на уровне животных, и на уровне людей и так далее. В принципе, здесь конечно, есть достаточно серьезная проблема. Первое: записка, составленная таким образом заведомо перед смертью - это очень серьезный документ, там наверняка каждое слово обдумано. Значит, это не случайные какие-то вещи, а его глубокие убеждения. Вполне возможно, что именно это -мизогиния, неприязнь, ненависть к женщинам, неспособность поддерживать с ними сексуальные, любовные отношения может быть внутренним психологическим фактором терроризма, потому что неспособность любить часто компенсируется ненавистью. В особенности, если идеология, которой человек придерживается, в частности, религия обещает ему воздаяние в загробном мире. Тайгер - почему его спросили об этом? Дело в том, что он давно, еще в старой книге конца 60-х годов, которая была бестселлером - там очень спорны все его суждения, но его книга называется "Мужчины в группах", где как раз показано, что молодые самцы и у животных, и у людей часто живут в своем мире, очень соревновательном, очень жестком и так далее. И самоутверждение включает пренебрежение к смерти, отсутствие страха смерти. Если это дополняется соответствующим воспитанием, то может давать такие результаты. То есть, это не просто сексуальная неудовлетворенность, но еще и специфический психологический комплекс. Кстати сказать, это нельзя связывать только с какой-то определенной религией. Например, на память приходит случай опять же все известного человека - Юкио Мисима - это выдающийся японский писатель который был вот таким фанатиком, фашистом и так далее. Там тоже культ самурайский, культ самоубийства, презрения к смерти и так далее. И человек, который не ценит собственную жизнь, естественно, не ценит и чужую жизнь. И если достижение цели оправдывается идеологически, религиозно и так далее, он готов пойти на все. На уровне более-менее строгой науки, включая психологию, факт заключается в том, что молодые мужчины, юноши - у них пониженное ощущение опасности, любовь к риску, отсутствие страха смерти - это благоприятствует всякого рода агрессивным таким вещам. Но, конечно, вот такой терроризм с заведомым самоубийством - вещь совершенно особая, и выводить это просто из идеологических особенностей мужской психики, вероятно, нет оснований.
Петр Вайль:
Что касается биологических особенностей - известно, например, из показаний террориста, который по приказам Бин Ладена участвовал во взрывах посольств США в Кении и Танзании, но в последний момент так получилось, что он не подогнал машину со взрывчаткой к посольству, пытался бежать, был пойман, судим, сейчас отбывает пожизненное заключение. Это вполне просвещенный молодой человек, и он довольно подробно рассказывал, вполне при этом серьезно говорил о том, что ему было обещано не только место в раю и возможность устроить туда 70 своих родственников, но и обслуживание в раю 70 гуриями. Помимо какой-то такой, может быть, естественной мужской тяги к наслаждению, волей неволей здесь подозреваешь попытку компенсации недостатка женщин в земной жизни... Можно ли говорить о том, что эти люди часто одолеваемы сексуальными комплексами?
Игорь Кон:
Да, вероятно можно, вопрос только в том, что сексуальные эти комплексы могут быть разными. Беда в том, когда мы из каких-то общих положений психоанализа, не говоря уже о житейской "кухонной" психологии, пытаемся объяснять конкретные вещи, мы всегда вспоминаем тот синдром, который у вас по каким то причинам на слуху - сексуальная неудовлетворенность, или, скажем, гомосексуальность, мизогиния и так далее. На самом деле их сочетание может быть самым разным. Объективный факт заключается в том, что сексуальная неудовлетворенность, отсутствие значимых любовных, эмоциональных отношений и так далее - она может быть питательной средой для самых различных действий, в том числе и агрессивного характера. Другой уровень - тот, по которому специалистом является Тайгер, почему его и спрашивают - это то, что мужчины в группах и мальчики, подростки ориентируются, прежде всего, друг на друга. Стремление делать то, что не смеет другой, пренебрегая всяческими опасностями - это чрезвычайно важный мотив, и он перешибает любые рациональные соображения.
Петр Вайль:
Доктор Кон, вы совершенно правы, когда говорите, что всякая редукция, всякое упрощение сложных проблем упрощает, собственно говоря, и объект - человека, не стоит сводить его к простым реакциями. Но все-таки довольно часто, мы знаем это даже из своего житейского опыта, довольно часто ответы бывают простыми. Например, существует версия вполне любопытная о том, что Усама Бин Ладен, не его террористы, а именно он сам, пережил унизительный для себя роман с американкой. Что-то там было не в порядке, может быть, действительно в интимных отношениях, и вот его ненависть к Америке зиждется именно на этом его, собственно, простом любовном, сексуальном опыте. Разве так не бывает?
Игорь Кон:
Бывает. Здесь опять же фокус в том, что это унижение необязательно носит непосредственно сексуальный характер. Скажем, историки французской революции, склонные психологизировать историю, постоянно вспоминают случай оскорбленного Робеспьера, которого в юности куда-то не пустили..., я не помню, было там что-то любовное или нет, и вот это нанесенное оскорбление в сочетании с болезненным самолюбием вызвало такую повышенную ненависть к монархии, к старому режиму, и так далее, почему он и стал главой якобинцев. Вопрос только в том, что это необязательно четко замыкается на сексуальности. Это могут быть какие-то другие моменты, связанные с оскорбленным самолюбием, чувством неполноценности и так далее, из которого человек может выйти только вот с помощью каких-то насильственных методов, разрушить то, что его оскорбило, унизило...
Андрей Шароградский:
В аэропорту Бостона, откуда 11 сентября вылетели самолеты, угнанные затем террористами, был найден багаж, принадлежавший Мохаммеду Атте, человеку, который считается лидером угонщиков-самоубийц. Среди найденных бумаг находилось его завещание, написанное еще несколько лет тому назад. С подробностями из Нью-Йорка наш корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Почему багаж Атты с которым он прилетел из Портлэнда, остался в аэропорту Бостона и не был погружен ан борт обреченного авиалайнера "American Airlines", который был направлен Аттой в северную башню Всемирного торгового центра - неизвестно. Как неизвестно, хотел ли он, чтобы в руки спецслужб попал документ, обрисовывавший образ человека, готовившегося методично, долго и со смиренным воодушевлением к теракту, сотрясшему своей жестокость воображение мира. Документ завещания, написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии и, как подозревают следователи, набирался террористического опыта, подготавливая группу, которая и совершила 5 годами позже дерзкое нападение на США.
Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего.
"Во время моих похорон, - написал Атта, - каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию". Отец Мохаммеда Атты, живущий в Египте, дал много интервью, описывая своего сына как вполне нормального, серьезного, воспитанного в строгости ребенка. Но его знакомые по Германии говорят, что, будучи студентом, Атта заинтересовался радикальной трактовкой ислама и стал членом группы радикально настроенных исламистов. Видимо, приблизительно в то время он и написал это завещание.
"Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке".
Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. "Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого", - таково завещание одного из угонщиков - Мохаммеда Атты. Его останки, судя по всему, не будут найдены. От него, скорее всего, ничего не сохранилось.
Андрей Шароградский:
Наверняка очень многих в мире интересует, какими были люди, совершившие столь чудовищные теракты 11 сентября. Фотографии и биографии террористов, опубликованные в печати, слабо согласуются с образами злобных фанатиков, которые рисует воображение. О том, что заставило этих людей пойти на захват самолета и погубить себя, и стольких невинных людей, об их возможной психологической мотивировке мой коллега Петр Вайль беседовал с известным психологом и социологом Игорем Коном.
Петр Вайль:
Доктор Кон, мировые средства информации опубликовали текст записки, которую оставил Мохаммед Атта, подозреваемый в том, что именно он возглавлял ту группу террористов, которые угнали самолет, врезавшийся первым в одну из башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. В этой записке Мохаммед Атта давал указания о том, как его похоронить, и там содержатся некоторые пассажи, которые конечно требуют анализа именно психолога, может быть - психиатра. В частности, он пишет: "Я не хочу, чтобы беременные женщины или, - текст английский, - "те, кто нечисты" - приходили прощаться со мной". "Те, кто нечисты", - можно предположить, что имеются в виду женщины во время месячного цикла. Дальше: "Я не хочу, чтобы женщины приходили на мои похороны и позже на мою могилу". Как это трактовать я не знаю, спрошу у вас, но понятно уж, во всяком случае, что какие-то непростые отношения с женщинами у Мохаммеда Атты были и далее - появилась уже первая попытка анализа некоего, или, по крайней мере, постановки проблемы. Профессор Лайонел Тайгер из университета Радгерс в США пишет, именно о трансформации сексуальной энергии молодых людей в насильственные действия, в частности, в терроризм. Например, он говорит так: "Терроризм Бин Ладена использует тот хаос, в котором существуют молодые мужчины, превращая энергию их политического и сексуального пыла во взрывоопасную смесь". Такая постановка вопроса - прошу вашего просвещенного мнения:
Игорь Кон:
Прежде всего, я должен сказать, что Тайгер - очень известный антрополог, который занимается именно маскулинным поведением, поведением мужчин, и на уровне животных, и на уровне людей и так далее. В принципе, здесь конечно, есть достаточно серьезная проблема. Первое: записка, составленная таким образом заведомо перед смертью - это очень серьезный документ, там наверняка каждое слово обдумано. Значит, это не случайные какие-то вещи, а его глубокие убеждения. Вполне возможно, что именно это -мизогиния, неприязнь, ненависть к женщинам, неспособность поддерживать с ними сексуальные, любовные отношения может быть внутренним психологическим фактором терроризма, потому что неспособность любить часто компенсируется ненавистью. В особенности, если идеология, которой человек придерживается, в частности, религия обещает ему воздаяние в загробном мире. Тайгер - почему его спросили об этом? Дело в том, что он давно, еще в старой книге конца 60-х годов, которая была бестселлером - там очень спорны все его суждения, но его книга называется "Мужчины в группах", где как раз показано, что молодые самцы и у животных, и у людей часто живут в своем мире, очень соревновательном, очень жестком и так далее. И самоутверждение включает пренебрежение к смерти, отсутствие страха смерти. Если это дополняется соответствующим воспитанием, то может давать такие результаты. То есть, это не просто сексуальная неудовлетворенность, но еще и специфический психологический комплекс. Кстати сказать, это нельзя связывать только с какой-то определенной религией. Например, на память приходит случай опять же все известного человека - Юкио Мисима - это выдающийся японский писатель который был вот таким фанатиком, фашистом и так далее. Там тоже культ самурайский, культ самоубийства, презрения к смерти и так далее. И человек, который не ценит собственную жизнь, естественно, не ценит и чужую жизнь. И если достижение цели оправдывается идеологически, религиозно и так далее, он готов пойти на все. На уровне более-менее строгой науки, включая психологию, факт заключается в том, что молодые мужчины, юноши - у них пониженное ощущение опасности, любовь к риску, отсутствие страха смерти - это благоприятствует всякого рода агрессивным таким вещам. Но, конечно, вот такой терроризм с заведомым самоубийством - вещь совершенно особая, и выводить это просто из идеологических особенностей мужской психики, вероятно, нет оснований.
Петр Вайль:
Что касается биологических особенностей - известно, например, из показаний террориста, который по приказам Бин Ладена участвовал во взрывах посольств США в Кении и Танзании, но в последний момент так получилось, что он не подогнал машину со взрывчаткой к посольству, пытался бежать, был пойман, судим, сейчас отбывает пожизненное заключение. Это вполне просвещенный молодой человек, и он довольно подробно рассказывал, вполне при этом серьезно говорил о том, что ему было обещано не только место в раю и возможность устроить туда 70 своих родственников, но и обслуживание в раю 70 гуриями. Помимо какой-то такой, может быть, естественной мужской тяги к наслаждению, волей неволей здесь подозреваешь попытку компенсации недостатка женщин в земной жизни... Можно ли говорить о том, что эти люди часто одолеваемы сексуальными комплексами?
Игорь Кон:
Да, вероятно можно, вопрос только в том, что сексуальные эти комплексы могут быть разными. Беда в том, когда мы из каких-то общих положений психоанализа, не говоря уже о житейской "кухонной" психологии, пытаемся объяснять конкретные вещи, мы всегда вспоминаем тот синдром, который у вас по каким то причинам на слуху - сексуальная неудовлетворенность, или, скажем, гомосексуальность, мизогиния и так далее. На самом деле их сочетание может быть самым разным. Объективный факт заключается в том, что сексуальная неудовлетворенность, отсутствие значимых любовных, эмоциональных отношений и так далее - она может быть питательной средой для самых различных действий, в том числе и агрессивного характера. Другой уровень - тот, по которому специалистом является Тайгер, почему его и спрашивают - это то, что мужчины в группах и мальчики, подростки ориентируются, прежде всего, друг на друга. Стремление делать то, что не смеет другой, пренебрегая всяческими опасностями - это чрезвычайно важный мотив, и он перешибает любые рациональные соображения.
Петр Вайль:
Доктор Кон, вы совершенно правы, когда говорите, что всякая редукция, всякое упрощение сложных проблем упрощает, собственно говоря, и объект - человека, не стоит сводить его к простым реакциями. Но все-таки довольно часто, мы знаем это даже из своего житейского опыта, довольно часто ответы бывают простыми. Например, существует версия вполне любопытная о том, что Усама Бин Ладен, не его террористы, а именно он сам, пережил унизительный для себя роман с американкой. Что-то там было не в порядке, может быть, действительно в интимных отношениях, и вот его ненависть к Америке зиждется именно на этом его, собственно, простом любовном, сексуальном опыте. Разве так не бывает?
Игорь Кон:
Бывает. Здесь опять же фокус в том, что это унижение необязательно носит непосредственно сексуальный характер. Скажем, историки французской революции, склонные психологизировать историю, постоянно вспоминают случай оскорбленного Робеспьера, которого в юности куда-то не пустили..., я не помню, было там что-то любовное или нет, и вот это нанесенное оскорбление в сочетании с болезненным самолюбием вызвало такую повышенную ненависть к монархии, к старому режиму, и так далее, почему он и стал главой якобинцев. Вопрос только в том, что это необязательно четко замыкается на сексуальности. Это могут быть какие-то другие моменты, связанные с оскорбленным самолюбием, чувством неполноценности и так далее, из которого человек может выйти только вот с помощью каких-то насильственных методов, разрушить то, что его оскорбило, унизило...
