Андрей Пьянковский и Михаил Соколов, Москва:
Савик Шустер:
Андрей, мы такого эмоционального дня в Государственной Думе не видели давно. Это во времена Верховного Совета или Съезда народных депутатов так играли эмоции. Сейчас все в поисках победителей и побежденных. Победил президент, Жириновский кричит: " Победа, Свобода", с другой стороны, коммунисты проиграли, хотя делают хорошую мину при плохой игре, и, частично, как отмечают некоторые обозреватели, проиграл Явлинский и его "Яблоко", потому что они в большинстве голосовали за обвинение по статье "начало войны в Чечне". Как вы считаете, есть ли четкие победители и проигравшие?
Андрей Пьянковский
Мне кажется, что есть в основном побежденные. Президентская администрация, конечно, испытывает, безусловно, облегчение по поводу того, что весь этот кошмар оказался позади, но вряд ли у них и у Ельцина есть какие-то основания для триумфа. Все-таки 283 голоса в Думе, поддерживающие обвинение президента в тягчайших преступлениях - это очень серьезно. И, давайте, немножко поговорим в жанре политической фантастики. Если человек испытывает раскаяние за какие-то свои поступки, а Ельцин ведь говорил как-то, что Чечня - это его самая крупная ошибка, то он мог бы добровольно подать в отставку после такого, достаточно ярко выраженного мнения депутатов. Они, естественно, отражали мнения общества, так как отношение общества к тому, что произошло в Чечне все-таки достаточно определенное - погибли десятки тысяч наших сограждан. Но это, как я уже сказал, политическая фантастика, а политическая реальность состоит в просчете различных сложных сценариев и вариантов игры вокруг кандидатуры премьер-министра, роспуска Думы, законодательства, по которому будут проходить следующие выборы и.т.д.
Савик Шустер:
Михаил Соколов, скажите пожалуйста, оставаясь в теме Чечни, все предполагали, что по этому вопросу может пройти обвинение, а если оно не пройдет, то все говорили, что в несколько голосов - 297,298, и в итоге, оказалось, что только 293 депутата проголосовали за импичмент по этой статье. Чем это объяснить?
Михаил Соколов
Ну, во-первых, как мне кажется, здесь была определенная натяжка, когда называли такие цифры - за 290, 297 и.т.д. В том числе, и я сам называл эти цифры. Но здесь учитывалась явка. Это очень важный фактор. Неявка депутатов, в том числе, как потом будет выясняться перед избирателями, по самым уважительным причинам - больницы, тяжелые заболевания, Бог знает что. Но конечно, многие не приехали - первый сигнал был еще с утра, когда с начала оказалось, что в зале 384 депутата. А уже после обеда их было 346. Здесь сработала действующая власть. Некоторые действительно хотели уклониться от выбора, рассчитывая потом оправдаться. Хотя, конечно, для любого депутата, который собирается оправдаться и переизбираться, отношение к Чечне и объяснения с избирателями по этому вопросу крайне важны. Очень трудно действительно объяснить, почему ты голосуешь против вынесения импичмента по этому вопросу, по крайней мере, надо уметь долго и красиво это все говорить. Впрочем, всегда есть, как считают многие депутаты, достаточно циничный подход. В конце концов, если создаются трудности, то трудности можно преодолеть, например, с помощью денег. Один мой знакомый лоббист рассказал, что он посоветовал своему знакомому депутату, который сказал : "ну вот, я проголосую против импичмента по Чечне, а это создаст мне проблемы". На это было сказано: " Ну оцени свои проблемы в деньгах и решай этот вопрос". - то есть сколько нужно будет дополнительно средств на переизбрание с учетом того, что придется объясняться, вести дополнительную агитацию, привлекать что-то еще. Вот так вот цинично можно от этого достаточно просто, как считают некоторые депутаты, уйти. Ну, наверное, им в конце концов помогут, потому что есть же силы, которые заинтересованы в том, что называется стабильностью, и в том, чтобы Борис Ельцин оставался на своем посту еще до конца собственно своего срока. Эти силы достаточно влиятельны, и они не готовы ни к каким досрочным президентским выборам. Это очевидный факт. Я думаю, что это в значительной степени помогло. Возможно, все-таки определенное количество губернаторов влияло на своих депутатов. Такой же все-таки прецедент неприятен - если можно уволить президента, то можно, наверное, добиться и некоторого импичмента губернатора, и во многих регионах даже есть подобные законодательные акты, и, наверное, главы администрации, даже хотя многие из них не любят Бориса Ельцина, не хотели создавать прецедент.
Савик Шустер:
Андрей Пьянковский , скажите пожалуйста, если шире посмотреть на то, что произошло сегодня 15 мая в субботу в Москве,станет ли отдельной главой в учебниках, я подчеркиваю, в учебниках по истории России вопрос об импичменте Бориса Ельцина или нет - просто абзаца хватит. Как вы считаете?
Андрей Пьянковский
Да нет, я думаю, что это будет восприниматься как довольно незначительный эпизод Ельцинской эпохи, потому что ясно, что эта эпоха уходит, что в ней были и гораздо более драматические события. Но, кстати, если говорить об импичменте, то, почему-то, никто не вспомнил сегодня, что Ельцин переживает уже третью попытку импичмента. Как вы помните, в марте 93-го года, Съезд Советов не добрал 70 голосов из тысячи двухсот пятидесяти, а в сентябре 93-го при достаточно спорных и сомнительных обстоятельствах уже распущенный Съезд и Конституционный суд все-таки вынесли Ельцину импичмент, но этот импичмент был оспорен через неделю такой высшей инстанцией, как четыре танка, которые Грачев привел к Белому Дому. Эти события были намного более драматическими и займут больше места в учебниках истории. А сегодня - сегодня правили бал такие циничные обстоятельства, о которых в частности рассказывал Михаил.
Савик Шустер:
Михаил, все говорят о том, что нынешняя Конституция сделана под Бориса Ельцина. Импичмент - это конституционный процесс и как можно ожидать, что Ельцин будет отрешен от власти на основании его же Конституции?
Михаил Соколов
Савик, вы знаете, дело в том, что у нас в наших, иногда печальных, обстоятельствах последних лет, оказывалось, что законы, которые создавались под одного человека, неожиданно начинают работать против этого человека. Давайте вспомним хотя бы Горбачева, который избирался Съездом народных депутатов, а не всенародным голосованием президентом СССР, считая, что это гарантирует его от многих случайностей - управляемый Съезд и.т.д. А оказалось, что отсутствие народного избрания лишило его легитимности и позволило, в значительной степени, гораздо быстрее лишить его власти в стране. Здесь тоже самое с Борисом Ельциным - почему все-таки президентская администрация так яростно работала буквально в последние дни, потому что могла создаться действительно ситуация некоторой ситуация некоей нестабильности, и при двусмысленности той же Конституции и ее провалах, можно было бы получить если и не реальный импичмент, реальное отстранение от власти президента, то мощнейший удар по нему, например, усилением Совета Федерации. Они и так показали себя во время дела Генерального прокурора, и, предположим, Верховный суд дал бы двусмысленное толкование тех обвинений, которые были по Чечне - допустим отклонил бы две статьи, а третью протрактовал как-то совершенно невнятно. Юристы это умеют. И Конституционный суд, предположим, утвердил бы, что процедура проходила в законных рамках. Поскольку закона нет, то, вообще, благодаря усилиям Елены Мизулиной из "Яблока" и некоторых других грамотных юристов, процедура проходила вполне пристойно, хотя и не всегда красиво и не было эффекта, которого хотели бы коммунисты. Так что, могла создаться ситуация, когда дело все-таки попадает в Совет Федерации. В Совете Федерации , предположим, оно не набирает большинства голосов, но, например, практически есть 50 глав законодательных собраний, которые голосовали на своих сессиях за отстранение Ельцина от власти. Это уже 50 голосов, плюс еще 20 губернаторов левого толка, плюс так называемые центристы, которым выгодно ослабление федеральной власти, разные "региональные бароны". Вот вам, вместо 119 голосов (двух третей) в Совете Федерации, получилось бы 105 или 106. Тогда, Ельцину совсем приходилось бы сидеть завидовать и все время по любому поводу вызывать к себе на консультации Лужкова, Шаймиева и других людей из Совета Федерации. Так что угроза действительно была очень серьезной.
Савик Шустер:
Андрей, речь Григория Явлинского сегодня 15 мая была очень резкая, особенно в адрес президента - в адрес коммунистов она всегда резкая. Открыто было сказано, что Явлинский не будет сотрудничать с правительством Степашина. Так это можно было понять. Это что - такая стратегия, немедленно забежать вперед и сказать - даже не просите моего участия в правительстве. Вы это так понимаете?
Андрей Пьянковский
Я думаю, что это выступление имело еще более долгосрочную направленность - это было первое выступление Явлинского, и на мой взгляд, очень удачное и яркое в его кампании борьбы за президентский пост. Поэтому, такие мелочи, как право вместе в господином Аксененком изображать руководство макроэкономическим блоком, его совершенно не могут интересовать.
Савик Шустер:
Михаил, давайте попытаемся сделать прогнозы на следующую неделю. Жириновский говорит - "победа, свобода". Сегодня он был главным пророком и аналитиком. Все его предсказания сбылись. Поэтому можно говорить может быть, что он прав,и в самом деле будет утвержден при первом голосовании Степашин. Он даже позволил себе сказать, что Степашин вместе с Ельциным могут сейчас назначать вице-премьерами Гайдара, Чубайса и Немцова вновь, и Дума ничего не сможет сделать.
Михаил Соколов
Если бы вице-премьерами назначили Гайдара, Чубайса, Немцова и еще кого-нибудь, например, вновь Кириенко, то я бы все-таки не поручился за то, что коммунисты проголосуют за Степашина. Это как раз была бы та самая конфронтационная тактика на роспуск Думы, все бы это сразу же увидели и поняли, и коммунистам пришлось бы все-таки идти на досрочные выборы. Хотя, действительно, похоже, такая перспектива им не очень нравится. На это сейчас, и рассчитывает Кремль, об этом громко, шумно и витиевато говорит Жириновский. В самом деле, есть возможность создания некой конструкции, когда ЛДПР, НДР, "Российские регионы", часть "Народовластия", возможно, аграрии, которые все-таки в достаточной степени лоббистски настроены поддержат правительство. Сельское хозяйство, заметьте, еще ни один премьер, что реформатор, что нет, не отдавал в руки людей, настроенных на реформы на селе. И опять же, похоже, Зюганова и его окружение в достаточной степени пугают другие перспективы - Аксененко, как они считают, связанный с Березовским, человек, который будет плясать под дудку такого вот магната и олигархических кругов, для них это хуже. Черномырдин, который за то сентябрьское поражение кипит от ненависти к коммунистам, это чувствуется, тоже хуже. Вообще, Степашин с его компромиссностью и умением искать какие-то подходы к левым, я думаю, что для них это меньшее зло. Хотя, сейчас они еще не сделали выбор между выборами и Степашиным.
Савик Шустер:
Андрей, мы такого эмоционального дня в Государственной Думе не видели давно. Это во времена Верховного Совета или Съезда народных депутатов так играли эмоции. Сейчас все в поисках победителей и побежденных. Победил президент, Жириновский кричит: " Победа, Свобода", с другой стороны, коммунисты проиграли, хотя делают хорошую мину при плохой игре, и, частично, как отмечают некоторые обозреватели, проиграл Явлинский и его "Яблоко", потому что они в большинстве голосовали за обвинение по статье "начало войны в Чечне". Как вы считаете, есть ли четкие победители и проигравшие?
Андрей Пьянковский
Мне кажется, что есть в основном побежденные. Президентская администрация, конечно, испытывает, безусловно, облегчение по поводу того, что весь этот кошмар оказался позади, но вряд ли у них и у Ельцина есть какие-то основания для триумфа. Все-таки 283 голоса в Думе, поддерживающие обвинение президента в тягчайших преступлениях - это очень серьезно. И, давайте, немножко поговорим в жанре политической фантастики. Если человек испытывает раскаяние за какие-то свои поступки, а Ельцин ведь говорил как-то, что Чечня - это его самая крупная ошибка, то он мог бы добровольно подать в отставку после такого, достаточно ярко выраженного мнения депутатов. Они, естественно, отражали мнения общества, так как отношение общества к тому, что произошло в Чечне все-таки достаточно определенное - погибли десятки тысяч наших сограждан. Но это, как я уже сказал, политическая фантастика, а политическая реальность состоит в просчете различных сложных сценариев и вариантов игры вокруг кандидатуры премьер-министра, роспуска Думы, законодательства, по которому будут проходить следующие выборы и.т.д.
Савик Шустер:
Михаил Соколов, скажите пожалуйста, оставаясь в теме Чечни, все предполагали, что по этому вопросу может пройти обвинение, а если оно не пройдет, то все говорили, что в несколько голосов - 297,298, и в итоге, оказалось, что только 293 депутата проголосовали за импичмент по этой статье. Чем это объяснить?
Михаил Соколов
Ну, во-первых, как мне кажется, здесь была определенная натяжка, когда называли такие цифры - за 290, 297 и.т.д. В том числе, и я сам называл эти цифры. Но здесь учитывалась явка. Это очень важный фактор. Неявка депутатов, в том числе, как потом будет выясняться перед избирателями, по самым уважительным причинам - больницы, тяжелые заболевания, Бог знает что. Но конечно, многие не приехали - первый сигнал был еще с утра, когда с начала оказалось, что в зале 384 депутата. А уже после обеда их было 346. Здесь сработала действующая власть. Некоторые действительно хотели уклониться от выбора, рассчитывая потом оправдаться. Хотя, конечно, для любого депутата, который собирается оправдаться и переизбираться, отношение к Чечне и объяснения с избирателями по этому вопросу крайне важны. Очень трудно действительно объяснить, почему ты голосуешь против вынесения импичмента по этому вопросу, по крайней мере, надо уметь долго и красиво это все говорить. Впрочем, всегда есть, как считают многие депутаты, достаточно циничный подход. В конце концов, если создаются трудности, то трудности можно преодолеть, например, с помощью денег. Один мой знакомый лоббист рассказал, что он посоветовал своему знакомому депутату, который сказал : "ну вот, я проголосую против импичмента по Чечне, а это создаст мне проблемы". На это было сказано: " Ну оцени свои проблемы в деньгах и решай этот вопрос". - то есть сколько нужно будет дополнительно средств на переизбрание с учетом того, что придется объясняться, вести дополнительную агитацию, привлекать что-то еще. Вот так вот цинично можно от этого достаточно просто, как считают некоторые депутаты, уйти. Ну, наверное, им в конце концов помогут, потому что есть же силы, которые заинтересованы в том, что называется стабильностью, и в том, чтобы Борис Ельцин оставался на своем посту еще до конца собственно своего срока. Эти силы достаточно влиятельны, и они не готовы ни к каким досрочным президентским выборам. Это очевидный факт. Я думаю, что это в значительной степени помогло. Возможно, все-таки определенное количество губернаторов влияло на своих депутатов. Такой же все-таки прецедент неприятен - если можно уволить президента, то можно, наверное, добиться и некоторого импичмента губернатора, и во многих регионах даже есть подобные законодательные акты, и, наверное, главы администрации, даже хотя многие из них не любят Бориса Ельцина, не хотели создавать прецедент.
Савик Шустер:
Андрей Пьянковский , скажите пожалуйста, если шире посмотреть на то, что произошло сегодня 15 мая в субботу в Москве,станет ли отдельной главой в учебниках, я подчеркиваю, в учебниках по истории России вопрос об импичменте Бориса Ельцина или нет - просто абзаца хватит. Как вы считаете?
Андрей Пьянковский
Да нет, я думаю, что это будет восприниматься как довольно незначительный эпизод Ельцинской эпохи, потому что ясно, что эта эпоха уходит, что в ней были и гораздо более драматические события. Но, кстати, если говорить об импичменте, то, почему-то, никто не вспомнил сегодня, что Ельцин переживает уже третью попытку импичмента. Как вы помните, в марте 93-го года, Съезд Советов не добрал 70 голосов из тысячи двухсот пятидесяти, а в сентябре 93-го при достаточно спорных и сомнительных обстоятельствах уже распущенный Съезд и Конституционный суд все-таки вынесли Ельцину импичмент, но этот импичмент был оспорен через неделю такой высшей инстанцией, как четыре танка, которые Грачев привел к Белому Дому. Эти события были намного более драматическими и займут больше места в учебниках истории. А сегодня - сегодня правили бал такие циничные обстоятельства, о которых в частности рассказывал Михаил.
Савик Шустер:
Михаил, все говорят о том, что нынешняя Конституция сделана под Бориса Ельцина. Импичмент - это конституционный процесс и как можно ожидать, что Ельцин будет отрешен от власти на основании его же Конституции?
Михаил Соколов
Савик, вы знаете, дело в том, что у нас в наших, иногда печальных, обстоятельствах последних лет, оказывалось, что законы, которые создавались под одного человека, неожиданно начинают работать против этого человека. Давайте вспомним хотя бы Горбачева, который избирался Съездом народных депутатов, а не всенародным голосованием президентом СССР, считая, что это гарантирует его от многих случайностей - управляемый Съезд и.т.д. А оказалось, что отсутствие народного избрания лишило его легитимности и позволило, в значительной степени, гораздо быстрее лишить его власти в стране. Здесь тоже самое с Борисом Ельциным - почему все-таки президентская администрация так яростно работала буквально в последние дни, потому что могла создаться действительно ситуация некоторой ситуация некоей нестабильности, и при двусмысленности той же Конституции и ее провалах, можно было бы получить если и не реальный импичмент, реальное отстранение от власти президента, то мощнейший удар по нему, например, усилением Совета Федерации. Они и так показали себя во время дела Генерального прокурора, и, предположим, Верховный суд дал бы двусмысленное толкование тех обвинений, которые были по Чечне - допустим отклонил бы две статьи, а третью протрактовал как-то совершенно невнятно. Юристы это умеют. И Конституционный суд, предположим, утвердил бы, что процедура проходила в законных рамках. Поскольку закона нет, то, вообще, благодаря усилиям Елены Мизулиной из "Яблока" и некоторых других грамотных юристов, процедура проходила вполне пристойно, хотя и не всегда красиво и не было эффекта, которого хотели бы коммунисты. Так что, могла создаться ситуация, когда дело все-таки попадает в Совет Федерации. В Совете Федерации , предположим, оно не набирает большинства голосов, но, например, практически есть 50 глав законодательных собраний, которые голосовали на своих сессиях за отстранение Ельцина от власти. Это уже 50 голосов, плюс еще 20 губернаторов левого толка, плюс так называемые центристы, которым выгодно ослабление федеральной власти, разные "региональные бароны". Вот вам, вместо 119 голосов (двух третей) в Совете Федерации, получилось бы 105 или 106. Тогда, Ельцину совсем приходилось бы сидеть завидовать и все время по любому поводу вызывать к себе на консультации Лужкова, Шаймиева и других людей из Совета Федерации. Так что угроза действительно была очень серьезной.
Савик Шустер:
Андрей, речь Григория Явлинского сегодня 15 мая была очень резкая, особенно в адрес президента - в адрес коммунистов она всегда резкая. Открыто было сказано, что Явлинский не будет сотрудничать с правительством Степашина. Так это можно было понять. Это что - такая стратегия, немедленно забежать вперед и сказать - даже не просите моего участия в правительстве. Вы это так понимаете?
Андрей Пьянковский
Я думаю, что это выступление имело еще более долгосрочную направленность - это было первое выступление Явлинского, и на мой взгляд, очень удачное и яркое в его кампании борьбы за президентский пост. Поэтому, такие мелочи, как право вместе в господином Аксененком изображать руководство макроэкономическим блоком, его совершенно не могут интересовать.
Савик Шустер:
Михаил, давайте попытаемся сделать прогнозы на следующую неделю. Жириновский говорит - "победа, свобода". Сегодня он был главным пророком и аналитиком. Все его предсказания сбылись. Поэтому можно говорить может быть, что он прав,и в самом деле будет утвержден при первом голосовании Степашин. Он даже позволил себе сказать, что Степашин вместе с Ельциным могут сейчас назначать вице-премьерами Гайдара, Чубайса и Немцова вновь, и Дума ничего не сможет сделать.
Михаил Соколов
Если бы вице-премьерами назначили Гайдара, Чубайса, Немцова и еще кого-нибудь, например, вновь Кириенко, то я бы все-таки не поручился за то, что коммунисты проголосуют за Степашина. Это как раз была бы та самая конфронтационная тактика на роспуск Думы, все бы это сразу же увидели и поняли, и коммунистам пришлось бы все-таки идти на досрочные выборы. Хотя, действительно, похоже, такая перспектива им не очень нравится. На это сейчас, и рассчитывает Кремль, об этом громко, шумно и витиевато говорит Жириновский. В самом деле, есть возможность создания некой конструкции, когда ЛДПР, НДР, "Российские регионы", часть "Народовластия", возможно, аграрии, которые все-таки в достаточной степени лоббистски настроены поддержат правительство. Сельское хозяйство, заметьте, еще ни один премьер, что реформатор, что нет, не отдавал в руки людей, настроенных на реформы на селе. И опять же, похоже, Зюганова и его окружение в достаточной степени пугают другие перспективы - Аксененко, как они считают, связанный с Березовским, человек, который будет плясать под дудку такого вот магната и олигархических кругов, для них это хуже. Черномырдин, который за то сентябрьское поражение кипит от ненависти к коммунистам, это чувствуется, тоже хуже. Вообще, Степашин с его компромиссностью и умением искать какие-то подходы к левым, я думаю, что для них это меньшее зло. Хотя, сейчас они еще не сделали выбор между выборами и Степашиным.