Савик Шустер:
Евгения Примакова восемь месяцев назад выдвинули вы, и в основном по политическим причинам - была необходима стабильность - говорили вы, так же было необходимо обеспечить честные выборы. Примаков, утверждали вы, это дублер президента. Сохранилась ли необходимость в дублере сейчас? Может ли такую роль выполнять Сергей Степашин?
Григорий Явлинский:
В определенной степени, и до определенного предела, но дело заключается в том, что до думских выборов осталось уже меньше времени, чем раньше, президент физически чувствует себя несколько лучше, чем осенью прошлого года, кроме того, кризис 17 августа вел нас напрямую к очень серьезному реваншу со стороны левых. Реформаторы, которые провалили все это дело, подготовили почву для очень серьезного отката в обратную сторону. То есть очень серьезно мог качнуться маятник в левую сторону. То есть был человек, который создаст уникальную советскую атмосферу "подушки", куда все уходит, и ничего не возвращается. Такую штуку сделал Примаков, он как бы набрал всех левых, всех кого можно, и утопил их во всем этом. Они не смогли сделать ничего особенного. Мы не изменили за это время к счастью Конституцию, не изменилась ситуация связанная с базовыми свободами. То есть ничего такого не произошло, не произошло кровопролития, не произошло расправы над горе-реформаторами, что было бы очень опасно, ну вот эту роль Примаков выполнил, Я считаю, что он выполнил ее, кстати говоря, не столько потому, что он такой талантливый, а сколько потому, что он такой. Именно потому, что он такой, он смог это сделать без особых усилий. Когда уже понадобилось что-то другое, то есть уже нужно было двигаться вперед, нужно было делать какие-то шаги по созданию какой-то, скажем, концепции решения крупнейших проблем, таких, как долги, налоги, бюджет, экономический рост, то здесь они, конечно, оказались совершенно бессильными. Кроме того, он оказался совершенно не способен к самокритике и к какой-либо работе с коррумпированным правительством с точки зрения его чистки. Он всех людей, о которых говорили, что они коррумпированные, держал в правительстве. И очень обижался, если ему об этом говорили. Поэтому, он сидел на одном колене президента и на другом колене коммунистов, когда коммунисты с президентом поругались, то колени раздвинулись, и он провалился. Вот что с ним случилось.
Савик Шустер:
Вот сам Степашин сегодня в Думе говорил о том, что правительство Примакова не позволило стране скатиться в пропасть. Но дальше, и это тоже было сказано, ничего сделано не было. Это можно понять по разному, но, очевидно, российская экономика так и остается на краю пропасти. Вот правительство Степашина, хотя состав его и неизвестен, в состоянии ли оно отвести Россию подальше от этого края?
Григорий Явлинский:
Вы же сами сказали - состав неизвестен. Сам Степашин ничего этого не в состоянии сделать, а кто у него будет служить экономистом - это ведь вопрос неизвестный, второй неизвестный вопрос - захотят ли ему идти на встречу наши кредиторы, в частности МВФ - это тоже неизвестно. Короче говоря, этот вопрос остается открытым. Наша надежда заключается в том, что кто-то должен же быть в этих условиях премьер- министром. Выборы очень скоро, и выбор, собственно говоря, был сегодня между двумя фигурами. Одна была представлена Чубайсом, другая Березовским, вот выбор Дума сделала в пользу того, кого представил Чубайс, понимая, что ничего другого от Ельцина дождаться невозможно, вот, собственно, и все.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, но тогда, если возвращаться к прошлому, то, в самом деле, возникает вопрос: неужели все так произошло, что Примаков в итоге проиграл Березовскому?
Григорий Явлинский:
Ну, если Примаков как премьер-министр встречался с Березовским и два часа с ним разговаривал, то он уже тогда ему все проиграл.
Савик Шустер:
Скажите пожалуйста: вот вы встречались со Степашиным, ваша фракция на встрече с ним задавала вопросы, как и все фракции. Вот как вы считаете, у Степашина есть экономическая программа, концепция, вот он знает, что делать, какие должны быть первые шаги. Знает, что важно увеличить доходы, знает, как увеличить объемы государственной казны?
Григорий Явлинский:
Нет, у Степашина нет экономической концепции, нет и никакой другой. У него нет концепции ни по какому вопросу, и взгляда нет, и видения нет. Это правда. Это показали его ответы на вопросы. По некоторым вопросам, там, где он старался, как бы приблизиться к тому, что, как ему казалось, хочется слышать депутатам, он попадал, вообще-то говоря, в совсем сложное положение. Но для меня Степашин это человек, который много раз возглавлял всякие правоохранительные структуры, и даже не столько правоохранительные, а я даже не знаю, как их в России называть - наследники всяких КГБ, ну, его достоинство там было в том, что он ничего там не делал, никого не ловил , никого не сажал, ни на кого как бы, из того, что мне известно, не нападал. Правда, высаживал наемников в Чечню, посылал неопознанные самолеты, которые там бомбили, но зато потом спас больницу в Буденновске. Поэтому, это такая вот фигура, она гибкая, Степашин он всякий - он и такой и другой. И хороший и плохой, или вернее, и никакой, и плохой, и всякий. Но в ситуации, в которой сегодня мы находимся, самая большая ценность - это ближайшие выборы, потому что надеяться мы можем только на то, что скажут граждане на выборах.
Савик Шустер:
Что могут граждане сказать на выборах, на фоне косовской войны, на фоне того, что зарплаты и пенсии не выплачиваются, и притом будет зима, холод, что могут сказать избиратели?
Григорий Явлинский:
Ну, я понимаю, что вы имеете в виду, но давайте все же подождем, посмотрим, на сколько все уроки, которые мы получили за последние годы имеют значение. Посмотрим, насколько взросление нашего общества происходит быстро. Я очень рассчитываю на то, что значительная часть избирателей поведет себя по-другому, потому что если это не так, то тогда рассчитывать просто не на что, а надежда должна оставаться. У меня она есть. Вот и сегодня, после неудачной попытки отрешения президента от должности, логичным было, что Дума поддержала его премьера, точно так же, таким же голосованием Дума поддержала Черномырдина в 1996-м году, в августе 1996-го года. Что, они не знали, кто такой Черномырдин? Знали. Что он нравился кому-то? Не нравился. Что, коммунисты хотели получить Черномырдина? Да, вообще-то, в то время еще нет. Потом они его полюбили. Что, для "Яблока" это был приемлемый премьер? Нет. Но президент только что победил на выборах, и его премьер должен был быть принят. Такова логика политических процессов. Вот и сегодня, раз импичмент не состоялся, логика политического процесса заключалась в том, что представленная президентом фигура должна быть поддержана - она и была поддержана, ровно тем же числом голосов, которым был поддержан Черномырдин.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, а вот ваша очень резкая речь в адрес президента в субботу, когда решался вопрос о выдвижении обвинений в адрес Ельцина, она была направлена в адрес кого, в адрес того же Сергея Степашина, типа - не приходи ко мне, я с тобой никогда не буду сотрудничать и в твоем правительстве участвовать не буду в любом случае, либо же это был такой предвыборный пафос?
Григорий Явлинский:
Нет, это просто была искренняя позиция по отношению к президенту. Потому что, ситуация в субботу была совсем не шуточная. Мы ведь все являемся заложниками нашего президента. Никто же не знал, что будет делать Борис Ельцин, если импичмент все-таки будет объявлен. Никто не знал, сколько придет вооруженных людей, или что начнет происходить. На этот вопрос никто не мог ответить. Поэтому, это был такой вот момент истины. Надо было сказать все, что действительно надо сказать. Кроме того, это совсем не шутки, что десятки, десятки, и еще раз десятки тысяч людей погибли, и он даже не хочет опознавать трупы, он не хочет проводить эксгумацию, он не хочет вспоминать об этом. Он вообще ничего не хочет делать. Он не признает за собой вины в этом смысле. В моем выступлении вообще не было никакого отношения к Степашину, в тот момент вообще не было. Мое отношение к Степашину выражалось в 1995-м году, когда мы требовали его отставки и голосовали за его отставку, и он, кстати, и ушел. Вот собственно и все. А на сегодняшнем голосовании я тоже сказал, что мы не можем ему забыть, что он архитектор чеченской войны. И мы никогда это не забудем. В тоже время мы помним, что он спас больницу в Буденновске. Но нам президент все равно ничего другого предложить не может - у нашего президента никого нет, у него вообще никого нет. Вообще никого. Поэтому, в этих условиях, мы хотели сегодня показать Степашину, что означает голосование, когда 52 процента "Яблока" голосуют за Степашина. Это значит, что дверь наша открыта. Мы оставляем вам открытой возможность двигаться в разумном направлении. Пошли с нами! Не надо создавать союз России и Белоруссии как единое государство. Не надо этого делать, пошли с нами. Не надо повышать цены на водку и бензин, не надо, пошли с нами.
Савик Шустер:
А почему?
Григорий Явлинский:
А потому что тогда вы получите такие выборы, что, извините, никакой МВФ не поможет. Вот почему не надо. Это, сидя в Вашингтоне можно об этом не думать. А, сидя в Москве, об этом думать надо обязательно.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, раз уж мы заговорили о предвыборной политике, многие ваши избиратели немножко удивились новости о том, что вы будете обсуждать с Юрием Лужковым кандидатуры в мажоритарных округах. И многие даже начали понемножку от вас отворачиваться. Что вы таким людям можете сказать?
Григорий Явлинский:
А очень просто. Насколько мне известно, сегодня в "Общей газете" Юрий Лужков сказал, что он не будет согласовывать со мной эти кандидатуры. Вот вам и ответ.
Савик Шустер:
Значит им нечего опасаться? Но, ведь он от вас отвернулся, вы же к нему повернулись?
Григорий Явлинский, Да, я и сейчас хочу сказать, что я буду продолжать настаивать на том, что давайте в половине округов - в ста округах по стране, разведем наших кандидатов. Потому что в любом округе, где появляется кандидатура "Яблока" и "Отечества", проходят коммунисты. Вот и все. Проходят коммунисты, фашисты, националисты, кто хотите. Все очень просто, потому что Лужков выстраивает свою партию среди тех же избирателей, с которыми традиционно работаю я. Там же он выстраивает свою партию, посмотрим, что из этого получится. Факт сегодняшней жизни состоит в том, что если в Краснодарском крае мы выходим по всем округам вдвоем, то везде проходят коммунисты. Разве не является моим долгом предложить поделить эти округа пополам? Я уж не знаю, кто пройдет у него, но я ручаюсь за своих. По крайней мере, в половине округов пройдут приличные люди. Но он же этого пока не хочет. Посмотрим, что из этого будет. Мы ему передали все наши предложения по этому поводу.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, вернемся к отставке Примакова. На Западе очень многие писали, пытаясь объяснить, почему отставка Примакова произошла именно тогда, когда она произошла, и никто не находил внятного объяснения - все в итоге согласились с тем, что растущая популярность Примакова в конце концов начала волновать Ельцина, где-то его раздражать, и он от него избавился - вот так буквально . Но если популярность политика в данный момент волнует Бориса Ельцина, то либо у него есть свой кандидат, либо его кандидат - он сам?
Григорий Явлинский:
Ельцин всегда сам себе кандидат.
Савик Шустер:
Значит, он не очень хочет уходить из Кремля?
Григорий Явлинский:
Нет, и не не очень, а вообще никак. Он сильно хочет там остаться. Ельцин всегда есть Ельцин. Здесь никаких новостей нет. А что касается увольнения Примакова, то думаю, что он был уволен не из-за своего рейтинга, а из-за того, что он очень сблизился с коммунистами, которые объявляли Ельцину импичмент. Вот, собственно, и все. Абсурдная ситуация - невозможно быть премьер-министром и быть поддерживаемым той партией, которая хочет прогнать президента, который только что тебя назначил.
Савик Шустер:
А как вы считаете, раз уже всем известны обстоятельства болезни Бордюжи, там было желание в самом деле запретить компартию. Вы считаете, что эти планы у президента остались?
Григорий Явлинский:
Они остались и будут всегда, это является одной из его задач, которые он всегда хочет решить. В любой день я готов к тому, что он что-нибудь такое будет пытаться сделать.
Савик Шустер:
И еще, в итоге. Людям все же надо что-то сказать о Степашине. Вот вы говорите, нельзя повышать цены на бензин, нельзя заставлять платить больший акциз за водку, но в нормальных, в западных развитых странах, как только правительство оказывается в таком бюджетном кризисе, немедленно повышаются именно цены на табак, алкогольные напитки и цены на бензин, почему в России такого быть не может?
Григорий Явлинский:
Нет, такое быть может. Но вы сказали "нормальные"?
Савик Шустер:
Это я оговорился.
Григорий Явлинский:
Ну, хорошо, для этого я вас и переспросил, так вот, в этих странах в результате этого к власти не приходят коммунисты. Там приходит кто угодно, но не коммунисты. Там лейбористы меняют консерваторов. Или республиканцы меняют демократов. Или приходят социалисты - это особый случай, или на худой конец, приходят коммунисты в Италии. Но это могут быть такие коммунисты, как в Италии. Но у нас совсем другая история. У нас и совсем другой уровень жизни. И у нас бюджет пустой не потому, что люди пьют дешевую водку, на здоровье, пускай пьют, хватит обижать людей, на самом деле. И не потому, что люди, которые ездят на автомобиле "Ока" и иномарке "Запорожец" потребляют много бензина. Нет, совсем не поэтому. У нас это все связано с другими причинами. У нас это связано с той причиной, что у нас отсутствует таможня. У нас на Дальнем Востоке отсутствуют границы. У нас это происходит еще потому, что не контролируются средства, которые расходуются в регионах губернаторами. Еще у нас это происходит потому, что даже про те средства федерального бюджета, которые направляются в регионы, про них никто не знает, как они расходуются. А еще потому, что у нас огромная коррупция. А еще потому, что у нас вся экономика уходит в тень, все больше и больше, именно из-за высоких налогов. А еще потому, что когда вы в вашу студию пригласите хоть одного человека, который в тех странах, о которых вы оговорились, пьет лосьон "Осенний поцелуй" вместо водки, на которую подняли цены, тогда мы поговорим, почему у них подымают цены, а у нас нельзя это делать. Потому что Брынцалов уже выпустил лосьон за рубль шестьдесят или не знаю за сколько - "Осенний поцелуй". Его сразу все начнут пить. Потом все будут стонать оттого, что у нас демография плохая, дети не такие рождаются и все прочее. В тех странах, о которых вы говорите, такое долго не может произойти. Там тоже людей можно до этого довести, но не сразу, а у нас - сразу. Поэтому есть вещи, которые у нас просто нельзя делать - просто нельзя и все. Кто бы это где бы ни придумал.
Савик Шустер:
Скажите, а вот сорок пять процентов подоходного налога, который люди должны будут платить за 99-й год. Вот почему ни один кандидат, либо действующий премьер-министр об этом не говорит. Почему ни один человек, в том числе и Сергей Степашин сегодня не приходит в Думу и не говорит, что надо понизить налоговое бремя, потому что иначе не будем собирать налоги. Вот почему нет налогового сознания у политиков, которые управляют страной?
Григорий Явлинский:
Ну почему, потому что есть навязанная, скажем, взглядом на экономику Анатолия Борисовича Чубайса, идея, что нужно свято выполнять все указания чиновников, скажем, МВФ,
Савик Шустер:
Но они же тоже понимают в Вашингтоне, что не соберешь такие налоги. Иначе они бы их установили и в Америке?
Григорий Явлинский:
Что они понимают для Америки - это отдельная история. Америка живет, как говорят Рубин или Саммерс. Это Россия живет, как говорит Камдессю. А те страны, как вы их называете, нормальные, они по указаниям Камдессю не живут.
Савик Шустер:
Я их называю нормальными, но я не хочу никого обижать.
Григорий Явлинский:
Если уж коснуться этой темы, то я бы хотел вам сказать, извините за отступление, я хотел бы сказать, что события в Югославии показали, что мы все одинаково нормальны. Вот разница между российским народом и американским народом уменьшилась очень сильно. Потому что раньше в России думали, что только наши лидеры могут устраивать ковровые бомбардировки, громить другие страны, говорить, что вся война происходит только из-за одного человека. Ельцин все время говорил - вся война из-за одного Дудаева. Чеченский народ хороший, но Дудаев такой негодяй, из-за него и убили сто тысяч человек. Вот что-то похожее вам не слышится сегодня?
Савик Шустер:
Нет, я в этом с вами не согласен, но это долгая дискуссия, может нас кто-нибудь, когда-нибудь пригласит ее провести.
Григорий Явлинский:
Так вот у нас, по-моему, все сблизилось довольно сильно. Вот сегодня, когда приезжаешь к своим избирателям, то складывается впечатление, что люди чувствуют близость с другими народами Европы и Северной Америки. Потому что они считают, что их политические руководители - российские, допускают такие же грубые ошибки, как и политические руководители Западной Европы и США и видят это на конкретном примере. Разница только в том, что там, скажем, в США, прокурор ведет расследование относительно скандалов, связанных с президентом, а у нас президент ведет расследования, связанные со скандалами такого же рода у нашего прокурора. Все довольно близки. Вот и вопрос о налогах. Я не знаю, кто придумывает для нас рецепты, которые приведут к заключительной фазе демократических реформ в России. Это очень опасные рецепты. Их надо избегать. Деньги для бюджета нужно искать совершенно в других сферах - в естественных монополиях, в расходах на государственную власть, в расходах, связанных с нашими потерями, которые мы несем, скажем, от отсутствия наших таможен, в расходах , которые мы несем в связи с потерями от коррупции, в расходах от постоянного оттока капитала. Вот в этих направлениях мы действительно должны искать деньги, а вовсе не забирать у людей то, что у них есть.
Евгения Примакова восемь месяцев назад выдвинули вы, и в основном по политическим причинам - была необходима стабильность - говорили вы, так же было необходимо обеспечить честные выборы. Примаков, утверждали вы, это дублер президента. Сохранилась ли необходимость в дублере сейчас? Может ли такую роль выполнять Сергей Степашин?
Григорий Явлинский:
В определенной степени, и до определенного предела, но дело заключается в том, что до думских выборов осталось уже меньше времени, чем раньше, президент физически чувствует себя несколько лучше, чем осенью прошлого года, кроме того, кризис 17 августа вел нас напрямую к очень серьезному реваншу со стороны левых. Реформаторы, которые провалили все это дело, подготовили почву для очень серьезного отката в обратную сторону. То есть очень серьезно мог качнуться маятник в левую сторону. То есть был человек, который создаст уникальную советскую атмосферу "подушки", куда все уходит, и ничего не возвращается. Такую штуку сделал Примаков, он как бы набрал всех левых, всех кого можно, и утопил их во всем этом. Они не смогли сделать ничего особенного. Мы не изменили за это время к счастью Конституцию, не изменилась ситуация связанная с базовыми свободами. То есть ничего такого не произошло, не произошло кровопролития, не произошло расправы над горе-реформаторами, что было бы очень опасно, ну вот эту роль Примаков выполнил, Я считаю, что он выполнил ее, кстати говоря, не столько потому, что он такой талантливый, а сколько потому, что он такой. Именно потому, что он такой, он смог это сделать без особых усилий. Когда уже понадобилось что-то другое, то есть уже нужно было двигаться вперед, нужно было делать какие-то шаги по созданию какой-то, скажем, концепции решения крупнейших проблем, таких, как долги, налоги, бюджет, экономический рост, то здесь они, конечно, оказались совершенно бессильными. Кроме того, он оказался совершенно не способен к самокритике и к какой-либо работе с коррумпированным правительством с точки зрения его чистки. Он всех людей, о которых говорили, что они коррумпированные, держал в правительстве. И очень обижался, если ему об этом говорили. Поэтому, он сидел на одном колене президента и на другом колене коммунистов, когда коммунисты с президентом поругались, то колени раздвинулись, и он провалился. Вот что с ним случилось.
Савик Шустер:
Вот сам Степашин сегодня в Думе говорил о том, что правительство Примакова не позволило стране скатиться в пропасть. Но дальше, и это тоже было сказано, ничего сделано не было. Это можно понять по разному, но, очевидно, российская экономика так и остается на краю пропасти. Вот правительство Степашина, хотя состав его и неизвестен, в состоянии ли оно отвести Россию подальше от этого края?
Григорий Явлинский:
Вы же сами сказали - состав неизвестен. Сам Степашин ничего этого не в состоянии сделать, а кто у него будет служить экономистом - это ведь вопрос неизвестный, второй неизвестный вопрос - захотят ли ему идти на встречу наши кредиторы, в частности МВФ - это тоже неизвестно. Короче говоря, этот вопрос остается открытым. Наша надежда заключается в том, что кто-то должен же быть в этих условиях премьер- министром. Выборы очень скоро, и выбор, собственно говоря, был сегодня между двумя фигурами. Одна была представлена Чубайсом, другая Березовским, вот выбор Дума сделала в пользу того, кого представил Чубайс, понимая, что ничего другого от Ельцина дождаться невозможно, вот, собственно, и все.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, но тогда, если возвращаться к прошлому, то, в самом деле, возникает вопрос: неужели все так произошло, что Примаков в итоге проиграл Березовскому?
Григорий Явлинский:
Ну, если Примаков как премьер-министр встречался с Березовским и два часа с ним разговаривал, то он уже тогда ему все проиграл.
Савик Шустер:
Скажите пожалуйста: вот вы встречались со Степашиным, ваша фракция на встрече с ним задавала вопросы, как и все фракции. Вот как вы считаете, у Степашина есть экономическая программа, концепция, вот он знает, что делать, какие должны быть первые шаги. Знает, что важно увеличить доходы, знает, как увеличить объемы государственной казны?
Григорий Явлинский:
Нет, у Степашина нет экономической концепции, нет и никакой другой. У него нет концепции ни по какому вопросу, и взгляда нет, и видения нет. Это правда. Это показали его ответы на вопросы. По некоторым вопросам, там, где он старался, как бы приблизиться к тому, что, как ему казалось, хочется слышать депутатам, он попадал, вообще-то говоря, в совсем сложное положение. Но для меня Степашин это человек, который много раз возглавлял всякие правоохранительные структуры, и даже не столько правоохранительные, а я даже не знаю, как их в России называть - наследники всяких КГБ, ну, его достоинство там было в том, что он ничего там не делал, никого не ловил , никого не сажал, ни на кого как бы, из того, что мне известно, не нападал. Правда, высаживал наемников в Чечню, посылал неопознанные самолеты, которые там бомбили, но зато потом спас больницу в Буденновске. Поэтому, это такая вот фигура, она гибкая, Степашин он всякий - он и такой и другой. И хороший и плохой, или вернее, и никакой, и плохой, и всякий. Но в ситуации, в которой сегодня мы находимся, самая большая ценность - это ближайшие выборы, потому что надеяться мы можем только на то, что скажут граждане на выборах.
Савик Шустер:
Что могут граждане сказать на выборах, на фоне косовской войны, на фоне того, что зарплаты и пенсии не выплачиваются, и притом будет зима, холод, что могут сказать избиратели?
Григорий Явлинский:
Ну, я понимаю, что вы имеете в виду, но давайте все же подождем, посмотрим, на сколько все уроки, которые мы получили за последние годы имеют значение. Посмотрим, насколько взросление нашего общества происходит быстро. Я очень рассчитываю на то, что значительная часть избирателей поведет себя по-другому, потому что если это не так, то тогда рассчитывать просто не на что, а надежда должна оставаться. У меня она есть. Вот и сегодня, после неудачной попытки отрешения президента от должности, логичным было, что Дума поддержала его премьера, точно так же, таким же голосованием Дума поддержала Черномырдина в 1996-м году, в августе 1996-го года. Что, они не знали, кто такой Черномырдин? Знали. Что он нравился кому-то? Не нравился. Что, коммунисты хотели получить Черномырдина? Да, вообще-то, в то время еще нет. Потом они его полюбили. Что, для "Яблока" это был приемлемый премьер? Нет. Но президент только что победил на выборах, и его премьер должен был быть принят. Такова логика политических процессов. Вот и сегодня, раз импичмент не состоялся, логика политического процесса заключалась в том, что представленная президентом фигура должна быть поддержана - она и была поддержана, ровно тем же числом голосов, которым был поддержан Черномырдин.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, а вот ваша очень резкая речь в адрес президента в субботу, когда решался вопрос о выдвижении обвинений в адрес Ельцина, она была направлена в адрес кого, в адрес того же Сергея Степашина, типа - не приходи ко мне, я с тобой никогда не буду сотрудничать и в твоем правительстве участвовать не буду в любом случае, либо же это был такой предвыборный пафос?
Григорий Явлинский:
Нет, это просто была искренняя позиция по отношению к президенту. Потому что, ситуация в субботу была совсем не шуточная. Мы ведь все являемся заложниками нашего президента. Никто же не знал, что будет делать Борис Ельцин, если импичмент все-таки будет объявлен. Никто не знал, сколько придет вооруженных людей, или что начнет происходить. На этот вопрос никто не мог ответить. Поэтому, это был такой вот момент истины. Надо было сказать все, что действительно надо сказать. Кроме того, это совсем не шутки, что десятки, десятки, и еще раз десятки тысяч людей погибли, и он даже не хочет опознавать трупы, он не хочет проводить эксгумацию, он не хочет вспоминать об этом. Он вообще ничего не хочет делать. Он не признает за собой вины в этом смысле. В моем выступлении вообще не было никакого отношения к Степашину, в тот момент вообще не было. Мое отношение к Степашину выражалось в 1995-м году, когда мы требовали его отставки и голосовали за его отставку, и он, кстати, и ушел. Вот собственно и все. А на сегодняшнем голосовании я тоже сказал, что мы не можем ему забыть, что он архитектор чеченской войны. И мы никогда это не забудем. В тоже время мы помним, что он спас больницу в Буденновске. Но нам президент все равно ничего другого предложить не может - у нашего президента никого нет, у него вообще никого нет. Вообще никого. Поэтому, в этих условиях, мы хотели сегодня показать Степашину, что означает голосование, когда 52 процента "Яблока" голосуют за Степашина. Это значит, что дверь наша открыта. Мы оставляем вам открытой возможность двигаться в разумном направлении. Пошли с нами! Не надо создавать союз России и Белоруссии как единое государство. Не надо этого делать, пошли с нами. Не надо повышать цены на водку и бензин, не надо, пошли с нами.
Савик Шустер:
А почему?
Григорий Явлинский:
А потому что тогда вы получите такие выборы, что, извините, никакой МВФ не поможет. Вот почему не надо. Это, сидя в Вашингтоне можно об этом не думать. А, сидя в Москве, об этом думать надо обязательно.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, раз уж мы заговорили о предвыборной политике, многие ваши избиратели немножко удивились новости о том, что вы будете обсуждать с Юрием Лужковым кандидатуры в мажоритарных округах. И многие даже начали понемножку от вас отворачиваться. Что вы таким людям можете сказать?
Григорий Явлинский:
А очень просто. Насколько мне известно, сегодня в "Общей газете" Юрий Лужков сказал, что он не будет согласовывать со мной эти кандидатуры. Вот вам и ответ.
Савик Шустер:
Значит им нечего опасаться? Но, ведь он от вас отвернулся, вы же к нему повернулись?
Григорий Явлинский, Да, я и сейчас хочу сказать, что я буду продолжать настаивать на том, что давайте в половине округов - в ста округах по стране, разведем наших кандидатов. Потому что в любом округе, где появляется кандидатура "Яблока" и "Отечества", проходят коммунисты. Вот и все. Проходят коммунисты, фашисты, националисты, кто хотите. Все очень просто, потому что Лужков выстраивает свою партию среди тех же избирателей, с которыми традиционно работаю я. Там же он выстраивает свою партию, посмотрим, что из этого получится. Факт сегодняшней жизни состоит в том, что если в Краснодарском крае мы выходим по всем округам вдвоем, то везде проходят коммунисты. Разве не является моим долгом предложить поделить эти округа пополам? Я уж не знаю, кто пройдет у него, но я ручаюсь за своих. По крайней мере, в половине округов пройдут приличные люди. Но он же этого пока не хочет. Посмотрим, что из этого будет. Мы ему передали все наши предложения по этому поводу.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, вернемся к отставке Примакова. На Западе очень многие писали, пытаясь объяснить, почему отставка Примакова произошла именно тогда, когда она произошла, и никто не находил внятного объяснения - все в итоге согласились с тем, что растущая популярность Примакова в конце концов начала волновать Ельцина, где-то его раздражать, и он от него избавился - вот так буквально . Но если популярность политика в данный момент волнует Бориса Ельцина, то либо у него есть свой кандидат, либо его кандидат - он сам?
Григорий Явлинский:
Ельцин всегда сам себе кандидат.
Савик Шустер:
Значит, он не очень хочет уходить из Кремля?
Григорий Явлинский:
Нет, и не не очень, а вообще никак. Он сильно хочет там остаться. Ельцин всегда есть Ельцин. Здесь никаких новостей нет. А что касается увольнения Примакова, то думаю, что он был уволен не из-за своего рейтинга, а из-за того, что он очень сблизился с коммунистами, которые объявляли Ельцину импичмент. Вот, собственно, и все. Абсурдная ситуация - невозможно быть премьер-министром и быть поддерживаемым той партией, которая хочет прогнать президента, который только что тебя назначил.
Савик Шустер:
А как вы считаете, раз уже всем известны обстоятельства болезни Бордюжи, там было желание в самом деле запретить компартию. Вы считаете, что эти планы у президента остались?
Григорий Явлинский:
Они остались и будут всегда, это является одной из его задач, которые он всегда хочет решить. В любой день я готов к тому, что он что-нибудь такое будет пытаться сделать.
Савик Шустер:
И еще, в итоге. Людям все же надо что-то сказать о Степашине. Вот вы говорите, нельзя повышать цены на бензин, нельзя заставлять платить больший акциз за водку, но в нормальных, в западных развитых странах, как только правительство оказывается в таком бюджетном кризисе, немедленно повышаются именно цены на табак, алкогольные напитки и цены на бензин, почему в России такого быть не может?
Григорий Явлинский:
Нет, такое быть может. Но вы сказали "нормальные"?
Савик Шустер:
Это я оговорился.
Григорий Явлинский:
Ну, хорошо, для этого я вас и переспросил, так вот, в этих странах в результате этого к власти не приходят коммунисты. Там приходит кто угодно, но не коммунисты. Там лейбористы меняют консерваторов. Или республиканцы меняют демократов. Или приходят социалисты - это особый случай, или на худой конец, приходят коммунисты в Италии. Но это могут быть такие коммунисты, как в Италии. Но у нас совсем другая история. У нас и совсем другой уровень жизни. И у нас бюджет пустой не потому, что люди пьют дешевую водку, на здоровье, пускай пьют, хватит обижать людей, на самом деле. И не потому, что люди, которые ездят на автомобиле "Ока" и иномарке "Запорожец" потребляют много бензина. Нет, совсем не поэтому. У нас это все связано с другими причинами. У нас это связано с той причиной, что у нас отсутствует таможня. У нас на Дальнем Востоке отсутствуют границы. У нас это происходит еще потому, что не контролируются средства, которые расходуются в регионах губернаторами. Еще у нас это происходит потому, что даже про те средства федерального бюджета, которые направляются в регионы, про них никто не знает, как они расходуются. А еще потому, что у нас огромная коррупция. А еще потому, что у нас вся экономика уходит в тень, все больше и больше, именно из-за высоких налогов. А еще потому, что когда вы в вашу студию пригласите хоть одного человека, который в тех странах, о которых вы оговорились, пьет лосьон "Осенний поцелуй" вместо водки, на которую подняли цены, тогда мы поговорим, почему у них подымают цены, а у нас нельзя это делать. Потому что Брынцалов уже выпустил лосьон за рубль шестьдесят или не знаю за сколько - "Осенний поцелуй". Его сразу все начнут пить. Потом все будут стонать оттого, что у нас демография плохая, дети не такие рождаются и все прочее. В тех странах, о которых вы говорите, такое долго не может произойти. Там тоже людей можно до этого довести, но не сразу, а у нас - сразу. Поэтому есть вещи, которые у нас просто нельзя делать - просто нельзя и все. Кто бы это где бы ни придумал.
Савик Шустер:
Скажите, а вот сорок пять процентов подоходного налога, который люди должны будут платить за 99-й год. Вот почему ни один кандидат, либо действующий премьер-министр об этом не говорит. Почему ни один человек, в том числе и Сергей Степашин сегодня не приходит в Думу и не говорит, что надо понизить налоговое бремя, потому что иначе не будем собирать налоги. Вот почему нет налогового сознания у политиков, которые управляют страной?
Григорий Явлинский:
Ну почему, потому что есть навязанная, скажем, взглядом на экономику Анатолия Борисовича Чубайса, идея, что нужно свято выполнять все указания чиновников, скажем, МВФ,
Савик Шустер:
Но они же тоже понимают в Вашингтоне, что не соберешь такие налоги. Иначе они бы их установили и в Америке?
Григорий Явлинский:
Что они понимают для Америки - это отдельная история. Америка живет, как говорят Рубин или Саммерс. Это Россия живет, как говорит Камдессю. А те страны, как вы их называете, нормальные, они по указаниям Камдессю не живут.
Савик Шустер:
Я их называю нормальными, но я не хочу никого обижать.
Григорий Явлинский:
Если уж коснуться этой темы, то я бы хотел вам сказать, извините за отступление, я хотел бы сказать, что события в Югославии показали, что мы все одинаково нормальны. Вот разница между российским народом и американским народом уменьшилась очень сильно. Потому что раньше в России думали, что только наши лидеры могут устраивать ковровые бомбардировки, громить другие страны, говорить, что вся война происходит только из-за одного человека. Ельцин все время говорил - вся война из-за одного Дудаева. Чеченский народ хороший, но Дудаев такой негодяй, из-за него и убили сто тысяч человек. Вот что-то похожее вам не слышится сегодня?
Савик Шустер:
Нет, я в этом с вами не согласен, но это долгая дискуссия, может нас кто-нибудь, когда-нибудь пригласит ее провести.
Григорий Явлинский:
Так вот у нас, по-моему, все сблизилось довольно сильно. Вот сегодня, когда приезжаешь к своим избирателям, то складывается впечатление, что люди чувствуют близость с другими народами Европы и Северной Америки. Потому что они считают, что их политические руководители - российские, допускают такие же грубые ошибки, как и политические руководители Западной Европы и США и видят это на конкретном примере. Разница только в том, что там, скажем, в США, прокурор ведет расследование относительно скандалов, связанных с президентом, а у нас президент ведет расследования, связанные со скандалами такого же рода у нашего прокурора. Все довольно близки. Вот и вопрос о налогах. Я не знаю, кто придумывает для нас рецепты, которые приведут к заключительной фазе демократических реформ в России. Это очень опасные рецепты. Их надо избегать. Деньги для бюджета нужно искать совершенно в других сферах - в естественных монополиях, в расходах на государственную власть, в расходах, связанных с нашими потерями, которые мы несем, скажем, от отсутствия наших таможен, в расходах , которые мы несем в связи с потерями от коррупции, в расходах от постоянного оттока капитала. Вот в этих направлениях мы действительно должны искать деньги, а вовсе не забирать у людей то, что у них есть.