Андрей Шарый, Москва:
Сейчас рядом со мной у микрофона пражской студии Радио Свобода - мой коллега, главный редактор радиостанции Свободный Ирак Камран Карадаги. Мы будем говорить об идее образования независимого Палестинского государства. Камран, об этой идее много говорят западные политики, прежде всего. Будьте добры, поясните ваше понимание, о чем идет речь?
Камран Карадаги:
Речь идет о создании Палестинского государства, независимого государства, на части территории исторической Палестины. Но существуют различные интерпретации, различные позиции о том, какое это будет государство. Израиль, конечно, настаивает на том, что это государство должно быть демилитаризованное государство. Палестинская позиция по этому вопросу не совсем еще ясная. С другой стороны, также существуют еще разногласия между двумя сторонами о том, как будет выглядеть окончательная форма этого палестинского государства, какая будет столица Палестины, в том числе, как для Израиля, например, вопрос о том, чтобы разделить. Но палестинцы также настаивают, что Палестинское государство будет создано только с Иерусалимом как столица. Поэтому это, конечно, вопрос еще очень сложный. И я бы сказал, что совсем еще неясно, как это будет выглядеть в конечном итоге.
Андрей Шарый:
Но это пока только политический лозунг или все-таки это уже практическая государство образующая конструкция, как вы считаете?
Камран Карадаги:
Пожалуй, и то, и другое. Потому что палестинцы уже имеют свою администрацию на большей части территории, которую они хотят. Это уже по соглашению в Осло. Израильтяне говорят, что у палестинцев уже почти 97% территорий. Палестинцы говорят, что это не совсем так, это гораздо меньше, потому что часть этой территории, которая должна быть включена в окончательную форму их территории, оккупирована Израилем, которую построил ряд поселенцев-израильтян. Конечно, еще существует другая проблема, что пока еще не существует географически целого государства, поскольку территории не связаны между собой, есть территории А, В, С и так далее. Эти вопросы все должны были быть решены до этого времени. Но поскольку была встреча Арафата с Бараком и Клинтоном в Кэмп-Дэвиде, и эта встреча провалилась, то этот вопрос был отложен. То есть он фактически не решается с тех пор, потому что процесс прервался.
Андрей Шарый:
А почему именно сейчас об этом заговорили, каждые день фактически есть какие-то новости, то Тони Блэр, британский премьер, то лидеры Германии, Франции, все выступают вдруг неожиданно опять с этой идеей, все поддерживают. Если бы пока нет практической конструкции, что пока поддерживать?
Камран Карадаги:
Этот вопрос сейчас так возник именно после 11-го сентября, после террористической атаки на Соединенные Штаты. И начал это, пожалуй, президент Буш, когда отвечал на вопросы журналистов и сказал, что создание Палестинского государства всегда было частью нашего американского видения. И, конечно, американцы и Запад хотят сейчас, чтобы исламский мир, арабский мир как-то находился на одном фронте в борьбе против терроризма. Поскольку фактически этот мир не находится на стороне пока на этом фронте, то отсюда и эти все политические заявления, чтобы успокаивать арабскую сторону. Опять-таки, все говорят об этом, но как это, что практически, пока ничего нет.
Андрей Шарый:
Камран, насколько я понимаю, есть две стороны вопроса - есть желание палестинцев иметь свое государство, оно оправданно, с другой стороны, есть понятная обеспокоенность израильтян безопасностью свое государства. И в том случае, если идея формирования независимого Палестинского государства будет реализована, то будет означать, что территория Израиля уменьшится, страна просто станет меньше по площади. Как вы считаете, Израиль вообще готов политически и практически на такие уступки?
Камран Карадаги:
Пожалуй, да, готов, потому что фактически уже эта территория не считается. То есть легально еще как бы Израиль, легально и официально, согласно Осло, признал, что эта территория принадлежит палестинцам, а не принадлежит Израилю. Но, конечно, стоит вопрос о том, что есть кое-какие еще территории спорные, пока обе стороны спорят об этих территориях. Но, мне кажется, что Израиль уже фактически перешел этот барьер и признал право палестинцев на создание палестинского государства. Пожалуй, сейчас нет политика в Израиле, который бы отрицал это право. Но даже если эти спорные вопросы об этих спорных территориях могут как-то решиться, но остается самый трудный вопрос - это вопрос об Иерусалиме. И это, конечно, пока еще очень трудно представлять, как они будут решать этот вопрос.
Андрей Шарый:
Камран, вы человек с Ближнего Востока, вы тонкий эксперт по ближневосточной проблематике. Если бы вас назначили сейчас главным организатором Палестинского государства, что бы вы делали? Вот сейчас практически, что можно сделать?
Камран Карадаги:
Это, конечно, вопрос трудный, и я бы не хотел сейчас стать главой Палестинского государства. Но, конечно, можно сказать, что надо всегда быть реальным и прагматичным. Палестинцы и арабы очень много потеряли. Если мы вернемся к 47-му году, когда было решение ООН создать два государства, если бы палестинцы и арабы согласились, они получили бы, конечно, гораздо больше. Потом в 67-м году и дальше, и дальше, палестинцы после 67-го года, когда образовалось это палестинское движение сопротивления. Они ведь долгие годы настаивали на том, что они должны освободить всю Палестину и создать государство на всей исторической территории Палестины. И с каждым годом, с каждым этапом они потеряли бы больше. Поэтому, мне кажется, что было бы логично и умно пойти на компромисс. И не надо настаивать. То есть этот процесс, мирный процесс, и процесс переговоров окончательного решения, конечно, этот процесс может продлиться год, два, три. Но это, мне кажется, неважно, сколько бы ни продлился, но они должны пойти по этому пути. Потому что ясно и очевидно, что другого пути нет. И должны они найти какой-то компромисса, с двух сторон, я бы сказал. И палестинцы, никто не отрицает права палестинцев создать и иметь свое государство, они имеют это право, это законное право. Но, с другой стороны, нужно подойти к этому вопросу как-то более реалистично и прагматично.
Сейчас рядом со мной у микрофона пражской студии Радио Свобода - мой коллега, главный редактор радиостанции Свободный Ирак Камран Карадаги. Мы будем говорить об идее образования независимого Палестинского государства. Камран, об этой идее много говорят западные политики, прежде всего. Будьте добры, поясните ваше понимание, о чем идет речь?
Камран Карадаги:
Речь идет о создании Палестинского государства, независимого государства, на части территории исторической Палестины. Но существуют различные интерпретации, различные позиции о том, какое это будет государство. Израиль, конечно, настаивает на том, что это государство должно быть демилитаризованное государство. Палестинская позиция по этому вопросу не совсем еще ясная. С другой стороны, также существуют еще разногласия между двумя сторонами о том, как будет выглядеть окончательная форма этого палестинского государства, какая будет столица Палестины, в том числе, как для Израиля, например, вопрос о том, чтобы разделить. Но палестинцы также настаивают, что Палестинское государство будет создано только с Иерусалимом как столица. Поэтому это, конечно, вопрос еще очень сложный. И я бы сказал, что совсем еще неясно, как это будет выглядеть в конечном итоге.
Андрей Шарый:
Но это пока только политический лозунг или все-таки это уже практическая государство образующая конструкция, как вы считаете?
Камран Карадаги:
Пожалуй, и то, и другое. Потому что палестинцы уже имеют свою администрацию на большей части территории, которую они хотят. Это уже по соглашению в Осло. Израильтяне говорят, что у палестинцев уже почти 97% территорий. Палестинцы говорят, что это не совсем так, это гораздо меньше, потому что часть этой территории, которая должна быть включена в окончательную форму их территории, оккупирована Израилем, которую построил ряд поселенцев-израильтян. Конечно, еще существует другая проблема, что пока еще не существует географически целого государства, поскольку территории не связаны между собой, есть территории А, В, С и так далее. Эти вопросы все должны были быть решены до этого времени. Но поскольку была встреча Арафата с Бараком и Клинтоном в Кэмп-Дэвиде, и эта встреча провалилась, то этот вопрос был отложен. То есть он фактически не решается с тех пор, потому что процесс прервался.
Андрей Шарый:
А почему именно сейчас об этом заговорили, каждые день фактически есть какие-то новости, то Тони Блэр, британский премьер, то лидеры Германии, Франции, все выступают вдруг неожиданно опять с этой идеей, все поддерживают. Если бы пока нет практической конструкции, что пока поддерживать?
Камран Карадаги:
Этот вопрос сейчас так возник именно после 11-го сентября, после террористической атаки на Соединенные Штаты. И начал это, пожалуй, президент Буш, когда отвечал на вопросы журналистов и сказал, что создание Палестинского государства всегда было частью нашего американского видения. И, конечно, американцы и Запад хотят сейчас, чтобы исламский мир, арабский мир как-то находился на одном фронте в борьбе против терроризма. Поскольку фактически этот мир не находится на стороне пока на этом фронте, то отсюда и эти все политические заявления, чтобы успокаивать арабскую сторону. Опять-таки, все говорят об этом, но как это, что практически, пока ничего нет.
Андрей Шарый:
Камран, насколько я понимаю, есть две стороны вопроса - есть желание палестинцев иметь свое государство, оно оправданно, с другой стороны, есть понятная обеспокоенность израильтян безопасностью свое государства. И в том случае, если идея формирования независимого Палестинского государства будет реализована, то будет означать, что территория Израиля уменьшится, страна просто станет меньше по площади. Как вы считаете, Израиль вообще готов политически и практически на такие уступки?
Камран Карадаги:
Пожалуй, да, готов, потому что фактически уже эта территория не считается. То есть легально еще как бы Израиль, легально и официально, согласно Осло, признал, что эта территория принадлежит палестинцам, а не принадлежит Израилю. Но, конечно, стоит вопрос о том, что есть кое-какие еще территории спорные, пока обе стороны спорят об этих территориях. Но, мне кажется, что Израиль уже фактически перешел этот барьер и признал право палестинцев на создание палестинского государства. Пожалуй, сейчас нет политика в Израиле, который бы отрицал это право. Но даже если эти спорные вопросы об этих спорных территориях могут как-то решиться, но остается самый трудный вопрос - это вопрос об Иерусалиме. И это, конечно, пока еще очень трудно представлять, как они будут решать этот вопрос.
Андрей Шарый:
Камран, вы человек с Ближнего Востока, вы тонкий эксперт по ближневосточной проблематике. Если бы вас назначили сейчас главным организатором Палестинского государства, что бы вы делали? Вот сейчас практически, что можно сделать?
Камран Карадаги:
Это, конечно, вопрос трудный, и я бы не хотел сейчас стать главой Палестинского государства. Но, конечно, можно сказать, что надо всегда быть реальным и прагматичным. Палестинцы и арабы очень много потеряли. Если мы вернемся к 47-му году, когда было решение ООН создать два государства, если бы палестинцы и арабы согласились, они получили бы, конечно, гораздо больше. Потом в 67-м году и дальше, и дальше, палестинцы после 67-го года, когда образовалось это палестинское движение сопротивления. Они ведь долгие годы настаивали на том, что они должны освободить всю Палестину и создать государство на всей исторической территории Палестины. И с каждым годом, с каждым этапом они потеряли бы больше. Поэтому, мне кажется, что было бы логично и умно пойти на компромисс. И не надо настаивать. То есть этот процесс, мирный процесс, и процесс переговоров окончательного решения, конечно, этот процесс может продлиться год, два, три. Но это, мне кажется, неважно, сколько бы ни продлился, но они должны пойти по этому пути. Потому что ясно и очевидно, что другого пути нет. И должны они найти какой-то компромисса, с двух сторон, я бы сказал. И палестинцы, никто не отрицает права палестинцев создать и иметь свое государство, они имеют это право, это законное право. Но, с другой стороны, нужно подойти к этому вопросу как-то более реалистично и прагматично.
