Визит Ясира Арафата в Москву и намерение России возобновить продажу оружия Ирану.
Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: глава московского отделения Кувейтского информационного бюро Адиб Сайед; главный редактор Радио Свободный Ирак Камран Карадаги; корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит; беседовавший с членами Совета Федерации России корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров, подготовивший обзор американской печати корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Савик Шустер:
В студии Радио Свобода глава московского отделения Кувейтского информационного бюро Адиб Сайед, по телефону из Тель-Авива - корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит. Мы будем говорить о визите в Москву главы палестинской автономии Ясира Арафата, состоявшемся в пятницу. Адиб, вы, естественно, следили за этим событием, и поэтому я вас прошу подвести итоги:
Адиб Сайед:
Самое главное в этом визите, на мой взгляд, заключается в том, что Россия всецело вернулась к тому, чтобы играть свою роль коспонсора мирного процесса на Ближнем Востоке. И нет сомнения в том, что предложения, суть которых пока, правда, четко не ясна, сводятся к тому, чтобы смягчить накал напряженности на палестинских территориях и заключают в себе попытку убедить израильское руководство не прибегать к использованию чрезмерной силы, особенно - против гражданского населения. Мне кажется, что эти два предложения, о которых говорил президент Путин на встрече с Ясиром Арафатом, дают основания говорить о том, что Россия полностью включилась в процесс урегулирования палестино-израильского конфликта. К этому надо добавить, что большим событием является тот факт, что Ясир Арафат и Эхуд Барак разговаривали по телефону, и довольно долго, обсуждая, по всей видимости, различные варианты смягчения накала страстей и напряженности на палестинских территориях, именно в присутствии президента Путина.
Савик Шустер:
Это было сделано намеренно?
Адиб Сайед:
Скорее всего, да, с тем, чтобы все-таки конфликтующие стороны имели возможность общаться напрямую, чтобы свести к минимуму роль посредников. Так или иначе, сторонам действительно надо общаться напрямую с тем, чтобы попытаться все-таки убедить израильское руководство смягчить использование чрезмерной силы, особенно - против гражданского населения.
Савик Шустер:
Виктория Мунблит, насколько оценки в Израиле совпадают с тем, что только что нам сказал Адиб Сайед?
Виктория Мунблит:
Совпадают, и более того, по сути, разговор Барака и Арафата при посредничестве Владимира Путина уже завершился вполне практическими последствиями, которые еще за день до этого казались невозможными. Дело в том, что было принято решение о возвращении к совместной деятельности по борьбе с террором израильской и палестинской служб безопасности, которая велась ранее и была прервана с начала конфликта. В четверг еще была предпринята первая попытка взаимного совещания, которая закончилась довольно плачевно: это происходило в штабе возле Наблуса, и внезапно все палестинцы его покинули. Вслед за ними его покинули встревоженные израильтяне, остался один израильский солдат, кстати, выходец из России - Эдуард Мечник, потом прогремел взрыв и солдат погиб. Израильские службы безопасности обвинили палестинских коллег в подготовке теракта и разговор о каком-либо сотрудничестве был прерван, и казалось - надолго. Однако, после разговора Барака и Арафата было принято решение о совместной деятельности в этом направлении. Будут вновь открыты штабы по совместной деятельности палестинской и израильской служб безопасности. До беседы Владимира Путина с Бараком, а потом - Арафата и Барака, это казалось бы просто непредставимым.
Савик Шустер:
Я попрошу и Адиба, и вас послушать записанную незадолго до программы беседу с Камраном Карадаги - главным редактором Радио Свободный Ирак, в прошлом - главным редактором либеральной арабской газеты "Аль-Хайят".
Камран, на встрече с Ясиром Арафатом президент России Путин сказал, "что нельзя дать повод экстремистам, а они есть с обеих сторон, применять насилие и использовать нынешнюю драматическую ситуацию для подрыва всего ближневосточного процесса". Когда говорят об экстремистах с палестинской стороны, это понятно - речь идет об организации "Хамас". Когда речь идет об израильских экстремистах - кого мог иметь в виду Владимир Путин?
Камран Карадаги:
Очевидно, он имел в виду, может быть и "Ликуд", может быть - религиозные партии, потому что в Израиле, вообще-то, нет таких тайных вооруженных экстремистских организаций, как у палестинцев. Поэтому, кого он имел в виду, было выражено не совсем четко.
Савик Шустер:
На уровне высокой дипломатии уравнивать открыто террористическую организацию и избранных народом крайних политических лидеров не совсем правильно?
Камран Карадаги:
Я согласен, да, это не совсем правильно, потому что в Израиле партии и организации, будь-то "Ликуд" или религиозные партии - они избраны на демократических выборах, и мне кажется, что формулировка господина Путина не совсем понятна и четка.
Савик Шустер:
Исходя из этой формулировки, которая некую логику все же отражает, сможет ли Россия встать в один ряд с США и играть роль гаранта в ближневосточном урегулировании?
Камран Карадаги:
Россия, может быть, хочет стать таким гарантом, но проблема в том, что она не имеет тех возможностей, которые имеют США. Это с одной стороны, а с другой - и палестинская, и вообще - арабская сторона тоже очень хорошо понимают, что Россия не может быть на одном уровне с США. И очень много случаев в прошлом было, когда вставал вопрос о том, кого палестинцы предпочитают - чтобы американцы были посредниками одни или вместе с россиянами - то, как правило, даже палестинцы все время считали, что гораздо лучше работать с одними американцами, а не с русскими. С палестинской точки зрения это понятно - они осознают, что роль Америки отличается от роли России. Америка имеет влияние и на Израиль, и израильтяне тоже не готовы поставить Россию и США на один уровень. Желание играть роль посредника на одном уровне с США - одно, а реальность - это другое. Я думаю, что Москва, конечно, это понимает в какой-то мере, но Москва также хочет создавать имидж, что они это делают, чтобы укрепить свои позиции на Ближнем Востоке, и чтобы арабский мир и США относились к Москве иначе.
Савик Шустер:
Камран, визит Арафата в Москву, и вообще, все как бы новое рождение роли России в ближневосточном процессе, проходят на фоне выхода России из договора "Черномырдин - Гор" и, как мы уже знаем, она возобновляет продажу оружия Ирану. Имея в виду все это, не создается ли у вас впечатления, что это в какой-то мере первый шаг в сторону антиамериканской политики?
Камран Карадаги:
Для меня это не является неожиданностью или сюрпризом. Россия давно готовилась к такой роли, и мое личное мнение таково - я высказывал его еще 5-6 лет назад, работая в арабской газете в Лондоне - то, что Россия пытается сотрудничать и не создавать проблем - все это временно, потому что Россия готовится, как только позволят обстоятельства, снова занять позицию равную США и постепенно даже вернуться к той прежней роли, которую играл СССР. И это было видно и в Ираке, и в Югославии - постепенно, по мере возможностей... Конечно, не всегда России это удавалось, потому что не позволяли средства и возможности. Но сейчас - возьмем случай с Ираком: Россия действительно сейчас является сильной опорой для Ирака. Постепенно - начали с того, что "мы - Россия можем повлиять на Ирак, чтобы он подчинился резолюциям ООН", - и так далее... А сейчас мы видим, что Россия, наоборот, открыто заявляет, что она против этих резолюций, что Ирак уже выполнил их, и что США пытаются создавать проблемы для Ирака, и пора снять резолюции, и так далее. Так и с Ираном - когда в свое время заключали это соглашение, обстоятельства были другие. Но у меня давно было ощущение, что принцип России таков: "Сейчас мы слабые и поэтому ничего не можем делать, но когда придет время - снова покажем зубы".
Савик Шустер:
Адиб Сайед и Виктория Мунблит - вы очень положительно оценили итоги визита, а мы с Камраном Карадаги говорили несколько менее положительно. Адиб, как вы откликнетесь на то, что сказал Камран?
Адиб Сайед:
Я думаю, что вопросы, которые он затронул в своих ответах - это отражает его точку зрения. Но я думаю, что если взять во внимание заявления, которые сделал президент Путин относительно экстремистов и того, чтобы не дать шанс экстремистам с обеих сторон повлиять на мирный процесс, или, не дай Бог, сорвать мирный процесс, то, по-моему, эти заявления логичны.
Савик Шустер:
Но ведь в Израиле нет террористической организации, которая призывала бы к уничтожению всех палестинцев.
Адиб Сайед:
Видите ли, тут можно поспорить. Есть в Израиле, конечно, и экстремисты, и много, мы видим демонстрации израильские, которые требуют расправы над арабами, причем без разбора. Мы видим, к сожалению, солдат, которые стреляют в детей, страдания мирного населения. И вы это не можете отрицать, и это тоже экстремизм. Наша задача сегодня не в том, чтобы мерить, у кого больше экстремизма. Мы сегодня должны работать , чтобы действительно, в конце концов, в этом многострадальном регионе воцарился мир, народы Израиля и Палестины имели равные возможности воспитывать своих детей, не было больше ежедневных похорон. Люди погибают, и если внимательно посмотреть то, что показывают, по крайней мере, европейские, но не российские, телеканалы, то вы заметите, что, в основном, демонстрации палестинцев все-таки носят мирный характер. Я не отрицаю - без сомнения используется оружие, но...
Савик Шустер:
Да... Я читал одну фразу в одном отчете западного информагенства, где цитировали палестинца-участника похорон, который сказал, что "после такого мне нравится смотреть по телевидению, как проливается израильская кровь". То есть, огромен уровень ненависти, и он, конечно, опасен. Нельзя переходить порог. Да, вы правы... Виктория Мунблит, как вы на это все отвечаете?
Виктория Мунблит:
Несомненно, можно говорить не только об экстремизме, который присутствует в каждом обществе, но и о гораздо более грустном явлении - динамике роста экстремизма, вызванной последними событиями. Да, в Израиле существуют движения, которым запрещено баллотироваться в Кнессет. Поскольку по израильскому законодательству туда не могут баллотироваться партии, чья программа содержит призыв к насилию, уже то, что таким движениям, как "Ках" или "Кахане Хай" запрещено баллотироваться в Кнессет, много говорит об их программе, разумеется, нацеленной на насилие. Иное дело, что когда мы говорим об экстремистах, мы говорим в стилистике того общества, о котором идет речь. Когда мы говорим о палестинских экстремистах - мы имеем в виду "по сравнению с организацией "Фатх", а когда мы говорим об израильских экстремистах, мы имеем в виду "по сравнению с израильскими центристами или либералами". А сравнивать экстремизм, существующий при все-таки развитой демократической государственности и существующий в обществе, где государственность пока еще в зачаточном состоянии и просто не сформирована, разумеется, нельзя.
Савик Шустер:
Я хочу дать вам послушать два материала - один американский и один российский. Первым сообщение о том, что Россия выходит из соглашения "Гор - Черномырдин" и намерена продолжать продажу оружия Ирану опубликовал в среду один из самых известных обозревателей газеты "Вашингтон Пост" Джим Хогланд. Это известие прокомментировали, добавив новые подробности, все ведущие американские газеты. Из Вашингтона с обзором публикаций на эту тему Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Газета "Нью-Йорк Таймс" отмечает, что министр иностранных дел России Игорь Иванов уведомил Госсекретаря США Мадлен Олбрайт о намерении Москвы выйти из соглашений 1995-го года за 4 дня до президентских выборов. Однако, до сведения Конгресса администрация довела этот факт лишь на этой неделе. "Вполне очевидно, - полагают республиканцы, - что Госдепартамент и Белый Дом не хотели осложнять президентскую кампанию Элу Гору". Администрация отвечает, что все это время она пыталась отговорить Москву от пагубного шага. Президент Клинтон, в частности, поднял эту тему на встрече с Владимиром Путиным на прошлой неделе в Брунее. Вопрос о возможных антироссийских санкциях будет решать следующий президент США", - пишет "Нью-Йорк Таймс".
Газета "Лос-Анджелес Таймс" ссылается на представителя администрации, который просил не называть его по имени. Чиновник заявил газете, что Вашингтон рассматривает все возможные меры, которые он может предпринять в связи с демаршем Москвы. "В своем письме Игорь Иванов пишет, что Россия прекращает свое участие в соглашении, поскольку американская сторона нарушила условие об его конфиденциальности. Представитель Белого Дома сказал, что это не более, чем предлог. Администрация Клинтона продолжает доказывать благотворность сделки между Гором и Черномырдиным, утверждая, что в 1995-м году речь шла о поставках устаревших вооружений Ирану, которые не могли угрожать безопасности в регионе. Поставки бронетанковой техники, по мнению аналитиков, действительно ничего не меняли в балансе сил, но российские субмарины и подводные мины самой современной конструкции дают Ирану возможность прервать движение танкеров в Персидском заливе", - пишет "Лос-Анджелес Таймс".
Газета "Вашингтон Пост" цитирует ремарки Игоря Иванова, сделанные им в Варшаве о том, что "с Россией нельзя разговаривать языком ультиматумов и санкций". "В свою очередь, заместитель председателя Комитета Думы по международным делам Константин Казачев заявил в радиоинтервью, что Россию вынудили подписать сделку с Гором, поскольку в 1995-м году она остро нуждалась в кредитах МВФ и Всемирного Банка. Россия недавно реорганизовала свое ведомство по продаже вооружений и остается одним из крупнейших производителей и поставщиков современного оружия. Иран проявляет интерес к закупке российского зенитного комплекса "С-300", - пишет "Вашингтон Пост".
Савик Шустер:
Эта тема, как говорится, "кулуарно" обсуждалась и в Совете Федерации. Там находился корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Он спросил некоторых губернаторов о том, как они оценивают решение России выйти из договора "Гор - Черномырдин".
Мумин Шакиров:
Глава администрации Алтайского края Александр Суриков убежден, что торговля с Ираном - та экономическая политика, которая создаст дополнительные рабочие места в России:
Александр Суриков:
В первую очередь, мы же, наверное, должны защищать интересы государства. Это -дополнительные деньги бюджету, рабочие места, работа предприятий. Интересы государства должны, на мой взгляд, быть на первом плане и если бы такое состоялось, я бы поддержал решение руководства страны. Мы, наверное, теряем больше, чем от любых санкций, которые могут быть введены.
Мумин Шакиров:
Губернатор Самарской области Константин Титов осудил факт существования секретного соглашения "Гор-Черномырдин" и удовлетворен тем, что общественность узнала об этом. По его мнению, Россия должна защищать свои экономические интересы на юге, иначе - ее место займут другие:
Константин Титов:
Я считаю, что если это был секретный договор, то это уже неправильно. Если мы сегодня выходим из секретного договора, то, Слава Богу, что общественность начинает об этом узнавать, и Слава Богу, что мы начинаем работать самостоятельно. Подумайте: когда мы начинали поставки истребителей и ядерных реакторов в Индию, как нас жестоко карали экономически, но мы сегодня ту трудность преодолели, преодолеем и эту. Если нет эмбарго на поставки Ирану, то почему Россия должна стоять в стороне от этого рынка? Тогда его кто-то заполнит. Кто? Американцы, китайцы, японцы... Кто сегодня лидирует в производстве вооружений? Американцы, китайцы и Россия.
Мумин Шакиров:
Режим санкций вас не пугает?
Константин Титов:
Нет, меня режим санкций не пугает. Не надо пугать великую страну, с великой страной надо договариваться.
Мумин Шакиров:
Главу Нижегородской области Ивана Склярова тоже не пугает язык санкций. Он уверен, что Иран - выгодный партнер:
Иван Скляров:
Нельзя путем давления, санкций разговаривать с Россией. Россия - великая страна, и соответственно, надо уважительно относиться к ее мнению. С Ираном, я думаю, надо торговать, как с ближайшим соседом. Рынок там сегодня совершенно не заполнен. Европейский рынок нам известен. У нас сегодня совершенно четко просматривается: коммерческий интерес - есть коммерческий интерес, а фундаментализма опасность идет не только из Ирана. Поэтому, я думаю, надо развивать отношения с Ираном. Я думаю, мы очень много теряем, потому что иранская делегация два раза уже была в Нижегородской области, но мы не пошли дальше разговоров и планов - больше ничего не сделано.
Мумин Шакиров:
Вице-спикер Совета Федерации Владимир Платонов сравнивает действия России в этом вопросе с аналогичным подходом США к проблеме торговли оружием:
Владимир Платонов:
России выгодно торговать с Ираном оружием и выгодно с другими государствами. Кстати, Россия делает то же самое, что делают США - они точно так же торгуют оружием. Очень жаль, что после того, как был распущен Варшавский договор, Америка и другие страны не распустили блок НАТО и не превратили его из военного блока в нормальную политическую организацию, которая в интересах всего мирового сообщества использовала бы военную силу для более нужных вещей - борьба с терроризмом, с наркокартелями...
Мумин Шакиров:
Санкции вас не пугают?
Владимир Платонов:
Но они же пока не озвучены - сказано, что они будут. Может, они не страшные будут... Это мое общее мнение, как политика...
Савик Шустер:
Адиб Сайед и Виктория Мунблит - вы слышали губернаторов и американскую печать, как вы считаете, с точки зрения интересов ваших стран, правильно ли повела себя Россия в данной ситуации? "Москоу Таймс" - англоязычная газета, выходящая в Москве, в редакционной статье написала, что, в принципе, продавая оружие сопредельным странам Россия увеличивает нестабильность на своих границах.
Адиб Сайед:
Прежде, чем ответить на этот вопрос, я бы хотел еще вернуться к предыдущей теме: я полностью согласен с Викторией, в том, что она говорила - возможно, действительно сравнивать уровень политического развития и движения в демократическом государстве и среди народа, который около 30 лет находится под оккупацией, нельзя. Я думаю, что для того, чтобы дать палестинцам возможность бороться со своим экстремизмом и наводить порядок в своих рядах, надо в срочном порядке поставить вопрос о том, чтобы было создано палестинское государство. Невозможно убедить народ под оккупацией в том, что у него есть экстремисты, и что с ними надо бороться.
Перейдем к иранской теме. Поведение России по отношению к Ирану является, с моей точки зрения, вполне логичным и вписывается в развитие ситуации как внутри России, так и на международной арене. Россия через 15 лет после начала реформ при Горбачеве, реформ, которые продолжаются 10 лет, пришла к пониманию того, что надо позаботиться о своих интересах. Трудно иногда поставить себя на место российских политиков, чтобы определить свои интересы. Мне кажется, что на сегодняшний день Россия имеет два направления. Это: стратегические интересы, которые заключаются в том, что Москва считает для себя необходимым восстановить те контакты, которые были с Китаем, Индией и Ираном, и это действительно дает большие экономические выгоды для российского ВПК. Я не думаю, что такое государство, как Иран, которое находится в весьма тяжелом экономическом положении, может представлять опасность для России своим фундаментализмом или какими-то другими проявлениями. Сотрудничество с Ираном на сегодняшний день - выгодно для российского государства и российской военной промышленности.
Савик Шустер:
Виктория Мунблит, США считают Иран одной из стран-источников международного терроризма, так полагают и в Израиле. Как у вас оценивают решение России продавать оружие Ирану?
Виктория Мунблит:
Россия должна сегодня выбрать, что для нее важнее - экономические или геополитические приоритеты. Да, у нее сегодня есть прекрасные шансы вернуться в качестве важнейшего и активного участника в ближневосточный процесс. Это та редкая ситуация, когда с этим согласны практически все его участники (на самом деле, их не два - а три - палестинцы, израильтяне и Египет, который тоже играет довольно важную роль и тоже сегодня ближе к США, чем к России). Шанс действительно прекрасный, но все эти шансы сойдут на нет в тот момент, когда Россия возобновит свои военные поставки Ирану - с этого момента Израиль будет активно против участия России в ближневосточном процессе в качестве коспонсора. Если же говорить об экономических предпочтениях, то мне кажется, что губернаторы, чье мнение прозвучало сейчас в эфире, несколько плохо осведомлены о ходе израильско-российских переговоров и, в частности, о том, что побывавшие в прошлом месяце в России израильские лидеры, такие, как Шимон Перес, Беньямин Нетаньяху и другие, предлагали России активную помощь в развитии тех высоких технологий, в области которых Израиль - признанный лидер - сельского хозяйства и многого другого. В обмен, естественно, на отказ от поставок Ирану. Так что, и в экономических предпочтениях надо бы хорошо выяснить, что Россия выиграет, поставляя оружие Ирану, а что проиграет. Кстати, на следующей неделе в Россию с визитом прибудет министр иностранных дел Израиля Шломо Бен Ами, и, естественно, прежде всего будет обсуждаться этот вопрос: насколько выгодны - именно выгодны! - для России военные поставки Ирану, и что она теряет - какие перспективные возможности сотрудничества она теряет.
Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: глава московского отделения Кувейтского информационного бюро Адиб Сайед; главный редактор Радио Свободный Ирак Камран Карадаги; корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит; беседовавший с членами Совета Федерации России корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров, подготовивший обзор американской печати корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Савик Шустер:
В студии Радио Свобода глава московского отделения Кувейтского информационного бюро Адиб Сайед, по телефону из Тель-Авива - корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит. Мы будем говорить о визите в Москву главы палестинской автономии Ясира Арафата, состоявшемся в пятницу. Адиб, вы, естественно, следили за этим событием, и поэтому я вас прошу подвести итоги:
Адиб Сайед:
Самое главное в этом визите, на мой взгляд, заключается в том, что Россия всецело вернулась к тому, чтобы играть свою роль коспонсора мирного процесса на Ближнем Востоке. И нет сомнения в том, что предложения, суть которых пока, правда, четко не ясна, сводятся к тому, чтобы смягчить накал напряженности на палестинских территориях и заключают в себе попытку убедить израильское руководство не прибегать к использованию чрезмерной силы, особенно - против гражданского населения. Мне кажется, что эти два предложения, о которых говорил президент Путин на встрече с Ясиром Арафатом, дают основания говорить о том, что Россия полностью включилась в процесс урегулирования палестино-израильского конфликта. К этому надо добавить, что большим событием является тот факт, что Ясир Арафат и Эхуд Барак разговаривали по телефону, и довольно долго, обсуждая, по всей видимости, различные варианты смягчения накала страстей и напряженности на палестинских территориях, именно в присутствии президента Путина.
Савик Шустер:
Это было сделано намеренно?
Адиб Сайед:
Скорее всего, да, с тем, чтобы все-таки конфликтующие стороны имели возможность общаться напрямую, чтобы свести к минимуму роль посредников. Так или иначе, сторонам действительно надо общаться напрямую с тем, чтобы попытаться все-таки убедить израильское руководство смягчить использование чрезмерной силы, особенно - против гражданского населения.
Савик Шустер:
Виктория Мунблит, насколько оценки в Израиле совпадают с тем, что только что нам сказал Адиб Сайед?
Виктория Мунблит:
Совпадают, и более того, по сути, разговор Барака и Арафата при посредничестве Владимира Путина уже завершился вполне практическими последствиями, которые еще за день до этого казались невозможными. Дело в том, что было принято решение о возвращении к совместной деятельности по борьбе с террором израильской и палестинской служб безопасности, которая велась ранее и была прервана с начала конфликта. В четверг еще была предпринята первая попытка взаимного совещания, которая закончилась довольно плачевно: это происходило в штабе возле Наблуса, и внезапно все палестинцы его покинули. Вслед за ними его покинули встревоженные израильтяне, остался один израильский солдат, кстати, выходец из России - Эдуард Мечник, потом прогремел взрыв и солдат погиб. Израильские службы безопасности обвинили палестинских коллег в подготовке теракта и разговор о каком-либо сотрудничестве был прерван, и казалось - надолго. Однако, после разговора Барака и Арафата было принято решение о совместной деятельности в этом направлении. Будут вновь открыты штабы по совместной деятельности палестинской и израильской служб безопасности. До беседы Владимира Путина с Бараком, а потом - Арафата и Барака, это казалось бы просто непредставимым.
Савик Шустер:
Я попрошу и Адиба, и вас послушать записанную незадолго до программы беседу с Камраном Карадаги - главным редактором Радио Свободный Ирак, в прошлом - главным редактором либеральной арабской газеты "Аль-Хайят".
Камран, на встрече с Ясиром Арафатом президент России Путин сказал, "что нельзя дать повод экстремистам, а они есть с обеих сторон, применять насилие и использовать нынешнюю драматическую ситуацию для подрыва всего ближневосточного процесса". Когда говорят об экстремистах с палестинской стороны, это понятно - речь идет об организации "Хамас". Когда речь идет об израильских экстремистах - кого мог иметь в виду Владимир Путин?
Камран Карадаги:
Очевидно, он имел в виду, может быть и "Ликуд", может быть - религиозные партии, потому что в Израиле, вообще-то, нет таких тайных вооруженных экстремистских организаций, как у палестинцев. Поэтому, кого он имел в виду, было выражено не совсем четко.
Савик Шустер:
На уровне высокой дипломатии уравнивать открыто террористическую организацию и избранных народом крайних политических лидеров не совсем правильно?
Камран Карадаги:
Я согласен, да, это не совсем правильно, потому что в Израиле партии и организации, будь-то "Ликуд" или религиозные партии - они избраны на демократических выборах, и мне кажется, что формулировка господина Путина не совсем понятна и четка.
Савик Шустер:
Исходя из этой формулировки, которая некую логику все же отражает, сможет ли Россия встать в один ряд с США и играть роль гаранта в ближневосточном урегулировании?
Камран Карадаги:
Россия, может быть, хочет стать таким гарантом, но проблема в том, что она не имеет тех возможностей, которые имеют США. Это с одной стороны, а с другой - и палестинская, и вообще - арабская сторона тоже очень хорошо понимают, что Россия не может быть на одном уровне с США. И очень много случаев в прошлом было, когда вставал вопрос о том, кого палестинцы предпочитают - чтобы американцы были посредниками одни или вместе с россиянами - то, как правило, даже палестинцы все время считали, что гораздо лучше работать с одними американцами, а не с русскими. С палестинской точки зрения это понятно - они осознают, что роль Америки отличается от роли России. Америка имеет влияние и на Израиль, и израильтяне тоже не готовы поставить Россию и США на один уровень. Желание играть роль посредника на одном уровне с США - одно, а реальность - это другое. Я думаю, что Москва, конечно, это понимает в какой-то мере, но Москва также хочет создавать имидж, что они это делают, чтобы укрепить свои позиции на Ближнем Востоке, и чтобы арабский мир и США относились к Москве иначе.
Савик Шустер:
Камран, визит Арафата в Москву, и вообще, все как бы новое рождение роли России в ближневосточном процессе, проходят на фоне выхода России из договора "Черномырдин - Гор" и, как мы уже знаем, она возобновляет продажу оружия Ирану. Имея в виду все это, не создается ли у вас впечатления, что это в какой-то мере первый шаг в сторону антиамериканской политики?
Камран Карадаги:
Для меня это не является неожиданностью или сюрпризом. Россия давно готовилась к такой роли, и мое личное мнение таково - я высказывал его еще 5-6 лет назад, работая в арабской газете в Лондоне - то, что Россия пытается сотрудничать и не создавать проблем - все это временно, потому что Россия готовится, как только позволят обстоятельства, снова занять позицию равную США и постепенно даже вернуться к той прежней роли, которую играл СССР. И это было видно и в Ираке, и в Югославии - постепенно, по мере возможностей... Конечно, не всегда России это удавалось, потому что не позволяли средства и возможности. Но сейчас - возьмем случай с Ираком: Россия действительно сейчас является сильной опорой для Ирака. Постепенно - начали с того, что "мы - Россия можем повлиять на Ирак, чтобы он подчинился резолюциям ООН", - и так далее... А сейчас мы видим, что Россия, наоборот, открыто заявляет, что она против этих резолюций, что Ирак уже выполнил их, и что США пытаются создавать проблемы для Ирака, и пора снять резолюции, и так далее. Так и с Ираном - когда в свое время заключали это соглашение, обстоятельства были другие. Но у меня давно было ощущение, что принцип России таков: "Сейчас мы слабые и поэтому ничего не можем делать, но когда придет время - снова покажем зубы".
Савик Шустер:
Адиб Сайед и Виктория Мунблит - вы очень положительно оценили итоги визита, а мы с Камраном Карадаги говорили несколько менее положительно. Адиб, как вы откликнетесь на то, что сказал Камран?
Адиб Сайед:
Я думаю, что вопросы, которые он затронул в своих ответах - это отражает его точку зрения. Но я думаю, что если взять во внимание заявления, которые сделал президент Путин относительно экстремистов и того, чтобы не дать шанс экстремистам с обеих сторон повлиять на мирный процесс, или, не дай Бог, сорвать мирный процесс, то, по-моему, эти заявления логичны.
Савик Шустер:
Но ведь в Израиле нет террористической организации, которая призывала бы к уничтожению всех палестинцев.
Адиб Сайед:
Видите ли, тут можно поспорить. Есть в Израиле, конечно, и экстремисты, и много, мы видим демонстрации израильские, которые требуют расправы над арабами, причем без разбора. Мы видим, к сожалению, солдат, которые стреляют в детей, страдания мирного населения. И вы это не можете отрицать, и это тоже экстремизм. Наша задача сегодня не в том, чтобы мерить, у кого больше экстремизма. Мы сегодня должны работать , чтобы действительно, в конце концов, в этом многострадальном регионе воцарился мир, народы Израиля и Палестины имели равные возможности воспитывать своих детей, не было больше ежедневных похорон. Люди погибают, и если внимательно посмотреть то, что показывают, по крайней мере, европейские, но не российские, телеканалы, то вы заметите, что, в основном, демонстрации палестинцев все-таки носят мирный характер. Я не отрицаю - без сомнения используется оружие, но...
Савик Шустер:
Да... Я читал одну фразу в одном отчете западного информагенства, где цитировали палестинца-участника похорон, который сказал, что "после такого мне нравится смотреть по телевидению, как проливается израильская кровь". То есть, огромен уровень ненависти, и он, конечно, опасен. Нельзя переходить порог. Да, вы правы... Виктория Мунблит, как вы на это все отвечаете?
Виктория Мунблит:
Несомненно, можно говорить не только об экстремизме, который присутствует в каждом обществе, но и о гораздо более грустном явлении - динамике роста экстремизма, вызванной последними событиями. Да, в Израиле существуют движения, которым запрещено баллотироваться в Кнессет. Поскольку по израильскому законодательству туда не могут баллотироваться партии, чья программа содержит призыв к насилию, уже то, что таким движениям, как "Ках" или "Кахане Хай" запрещено баллотироваться в Кнессет, много говорит об их программе, разумеется, нацеленной на насилие. Иное дело, что когда мы говорим об экстремистах, мы говорим в стилистике того общества, о котором идет речь. Когда мы говорим о палестинских экстремистах - мы имеем в виду "по сравнению с организацией "Фатх", а когда мы говорим об израильских экстремистах, мы имеем в виду "по сравнению с израильскими центристами или либералами". А сравнивать экстремизм, существующий при все-таки развитой демократической государственности и существующий в обществе, где государственность пока еще в зачаточном состоянии и просто не сформирована, разумеется, нельзя.
Савик Шустер:
Я хочу дать вам послушать два материала - один американский и один российский. Первым сообщение о том, что Россия выходит из соглашения "Гор - Черномырдин" и намерена продолжать продажу оружия Ирану опубликовал в среду один из самых известных обозревателей газеты "Вашингтон Пост" Джим Хогланд. Это известие прокомментировали, добавив новые подробности, все ведущие американские газеты. Из Вашингтона с обзором публикаций на эту тему Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Газета "Нью-Йорк Таймс" отмечает, что министр иностранных дел России Игорь Иванов уведомил Госсекретаря США Мадлен Олбрайт о намерении Москвы выйти из соглашений 1995-го года за 4 дня до президентских выборов. Однако, до сведения Конгресса администрация довела этот факт лишь на этой неделе. "Вполне очевидно, - полагают республиканцы, - что Госдепартамент и Белый Дом не хотели осложнять президентскую кампанию Элу Гору". Администрация отвечает, что все это время она пыталась отговорить Москву от пагубного шага. Президент Клинтон, в частности, поднял эту тему на встрече с Владимиром Путиным на прошлой неделе в Брунее. Вопрос о возможных антироссийских санкциях будет решать следующий президент США", - пишет "Нью-Йорк Таймс".
Газета "Лос-Анджелес Таймс" ссылается на представителя администрации, который просил не называть его по имени. Чиновник заявил газете, что Вашингтон рассматривает все возможные меры, которые он может предпринять в связи с демаршем Москвы. "В своем письме Игорь Иванов пишет, что Россия прекращает свое участие в соглашении, поскольку американская сторона нарушила условие об его конфиденциальности. Представитель Белого Дома сказал, что это не более, чем предлог. Администрация Клинтона продолжает доказывать благотворность сделки между Гором и Черномырдиным, утверждая, что в 1995-м году речь шла о поставках устаревших вооружений Ирану, которые не могли угрожать безопасности в регионе. Поставки бронетанковой техники, по мнению аналитиков, действительно ничего не меняли в балансе сил, но российские субмарины и подводные мины самой современной конструкции дают Ирану возможность прервать движение танкеров в Персидском заливе", - пишет "Лос-Анджелес Таймс".
Газета "Вашингтон Пост" цитирует ремарки Игоря Иванова, сделанные им в Варшаве о том, что "с Россией нельзя разговаривать языком ультиматумов и санкций". "В свою очередь, заместитель председателя Комитета Думы по международным делам Константин Казачев заявил в радиоинтервью, что Россию вынудили подписать сделку с Гором, поскольку в 1995-м году она остро нуждалась в кредитах МВФ и Всемирного Банка. Россия недавно реорганизовала свое ведомство по продаже вооружений и остается одним из крупнейших производителей и поставщиков современного оружия. Иран проявляет интерес к закупке российского зенитного комплекса "С-300", - пишет "Вашингтон Пост".
Савик Шустер:
Эта тема, как говорится, "кулуарно" обсуждалась и в Совете Федерации. Там находился корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Он спросил некоторых губернаторов о том, как они оценивают решение России выйти из договора "Гор - Черномырдин".
Мумин Шакиров:
Глава администрации Алтайского края Александр Суриков убежден, что торговля с Ираном - та экономическая политика, которая создаст дополнительные рабочие места в России:
Александр Суриков:
В первую очередь, мы же, наверное, должны защищать интересы государства. Это -дополнительные деньги бюджету, рабочие места, работа предприятий. Интересы государства должны, на мой взгляд, быть на первом плане и если бы такое состоялось, я бы поддержал решение руководства страны. Мы, наверное, теряем больше, чем от любых санкций, которые могут быть введены.
Мумин Шакиров:
Губернатор Самарской области Константин Титов осудил факт существования секретного соглашения "Гор-Черномырдин" и удовлетворен тем, что общественность узнала об этом. По его мнению, Россия должна защищать свои экономические интересы на юге, иначе - ее место займут другие:
Константин Титов:
Я считаю, что если это был секретный договор, то это уже неправильно. Если мы сегодня выходим из секретного договора, то, Слава Богу, что общественность начинает об этом узнавать, и Слава Богу, что мы начинаем работать самостоятельно. Подумайте: когда мы начинали поставки истребителей и ядерных реакторов в Индию, как нас жестоко карали экономически, но мы сегодня ту трудность преодолели, преодолеем и эту. Если нет эмбарго на поставки Ирану, то почему Россия должна стоять в стороне от этого рынка? Тогда его кто-то заполнит. Кто? Американцы, китайцы, японцы... Кто сегодня лидирует в производстве вооружений? Американцы, китайцы и Россия.
Мумин Шакиров:
Режим санкций вас не пугает?
Константин Титов:
Нет, меня режим санкций не пугает. Не надо пугать великую страну, с великой страной надо договариваться.
Мумин Шакиров:
Главу Нижегородской области Ивана Склярова тоже не пугает язык санкций. Он уверен, что Иран - выгодный партнер:
Иван Скляров:
Нельзя путем давления, санкций разговаривать с Россией. Россия - великая страна, и соответственно, надо уважительно относиться к ее мнению. С Ираном, я думаю, надо торговать, как с ближайшим соседом. Рынок там сегодня совершенно не заполнен. Европейский рынок нам известен. У нас сегодня совершенно четко просматривается: коммерческий интерес - есть коммерческий интерес, а фундаментализма опасность идет не только из Ирана. Поэтому, я думаю, надо развивать отношения с Ираном. Я думаю, мы очень много теряем, потому что иранская делегация два раза уже была в Нижегородской области, но мы не пошли дальше разговоров и планов - больше ничего не сделано.
Мумин Шакиров:
Вице-спикер Совета Федерации Владимир Платонов сравнивает действия России в этом вопросе с аналогичным подходом США к проблеме торговли оружием:
Владимир Платонов:
России выгодно торговать с Ираном оружием и выгодно с другими государствами. Кстати, Россия делает то же самое, что делают США - они точно так же торгуют оружием. Очень жаль, что после того, как был распущен Варшавский договор, Америка и другие страны не распустили блок НАТО и не превратили его из военного блока в нормальную политическую организацию, которая в интересах всего мирового сообщества использовала бы военную силу для более нужных вещей - борьба с терроризмом, с наркокартелями...
Мумин Шакиров:
Санкции вас не пугают?
Владимир Платонов:
Но они же пока не озвучены - сказано, что они будут. Может, они не страшные будут... Это мое общее мнение, как политика...
Савик Шустер:
Адиб Сайед и Виктория Мунблит - вы слышали губернаторов и американскую печать, как вы считаете, с точки зрения интересов ваших стран, правильно ли повела себя Россия в данной ситуации? "Москоу Таймс" - англоязычная газета, выходящая в Москве, в редакционной статье написала, что, в принципе, продавая оружие сопредельным странам Россия увеличивает нестабильность на своих границах.
Адиб Сайед:
Прежде, чем ответить на этот вопрос, я бы хотел еще вернуться к предыдущей теме: я полностью согласен с Викторией, в том, что она говорила - возможно, действительно сравнивать уровень политического развития и движения в демократическом государстве и среди народа, который около 30 лет находится под оккупацией, нельзя. Я думаю, что для того, чтобы дать палестинцам возможность бороться со своим экстремизмом и наводить порядок в своих рядах, надо в срочном порядке поставить вопрос о том, чтобы было создано палестинское государство. Невозможно убедить народ под оккупацией в том, что у него есть экстремисты, и что с ними надо бороться.
Перейдем к иранской теме. Поведение России по отношению к Ирану является, с моей точки зрения, вполне логичным и вписывается в развитие ситуации как внутри России, так и на международной арене. Россия через 15 лет после начала реформ при Горбачеве, реформ, которые продолжаются 10 лет, пришла к пониманию того, что надо позаботиться о своих интересах. Трудно иногда поставить себя на место российских политиков, чтобы определить свои интересы. Мне кажется, что на сегодняшний день Россия имеет два направления. Это: стратегические интересы, которые заключаются в том, что Москва считает для себя необходимым восстановить те контакты, которые были с Китаем, Индией и Ираном, и это действительно дает большие экономические выгоды для российского ВПК. Я не думаю, что такое государство, как Иран, которое находится в весьма тяжелом экономическом положении, может представлять опасность для России своим фундаментализмом или какими-то другими проявлениями. Сотрудничество с Ираном на сегодняшний день - выгодно для российского государства и российской военной промышленности.
Савик Шустер:
Виктория Мунблит, США считают Иран одной из стран-источников международного терроризма, так полагают и в Израиле. Как у вас оценивают решение России продавать оружие Ирану?
Виктория Мунблит:
Россия должна сегодня выбрать, что для нее важнее - экономические или геополитические приоритеты. Да, у нее сегодня есть прекрасные шансы вернуться в качестве важнейшего и активного участника в ближневосточный процесс. Это та редкая ситуация, когда с этим согласны практически все его участники (на самом деле, их не два - а три - палестинцы, израильтяне и Египет, который тоже играет довольно важную роль и тоже сегодня ближе к США, чем к России). Шанс действительно прекрасный, но все эти шансы сойдут на нет в тот момент, когда Россия возобновит свои военные поставки Ирану - с этого момента Израиль будет активно против участия России в ближневосточном процессе в качестве коспонсора. Если же говорить об экономических предпочтениях, то мне кажется, что губернаторы, чье мнение прозвучало сейчас в эфире, несколько плохо осведомлены о ходе израильско-российских переговоров и, в частности, о том, что побывавшие в прошлом месяце в России израильские лидеры, такие, как Шимон Перес, Беньямин Нетаньяху и другие, предлагали России активную помощь в развитии тех высоких технологий, в области которых Израиль - признанный лидер - сельского хозяйства и многого другого. В обмен, естественно, на отказ от поставок Ирану. Так что, и в экономических предпочтениях надо бы хорошо выяснить, что Россия выиграет, поставляя оружие Ирану, а что проиграет. Кстати, на следующей неделе в Россию с визитом прибудет министр иностранных дел Израиля Шломо Бен Ами, и, естественно, прежде всего будет обсуждаться этот вопрос: насколько выгодны - именно выгодны! - для России военные поставки Ирану, и что она теряет - какие перспективные возможности сотрудничества она теряет.