Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Москве - Виталий Портников, и в Вашингтоне - Владимир Дубинский.
Андрей Шарый:
Министр иностранных дел Израиля Шимон Перес в понедельник пытался найти в Москве во время переговоров с российским руководством понимание Москвы - коспонсора ближневосточного мирного процесса. За визитом следит мой коллега Виталий Портников. Сейчас он вернулся с пресс-конференции Шимона Переса и находится в московской студии Радио Свобода:
Виталий Портников:
Шимон Перес заявил, что Израиль готов изменить свою политику по отношению к территориям в том случае, если будет прекращен огонь, он заявил, что ожидает прекращения огня, прекращения террора, и тогда эта политика немедленно изменится, и более того, она изменится в одностороннем порядке. Но вместе с тем, я, по крайней мере по тому, что говорил министр иностранных дел Израиля и министр иностранных дел России не ощутил вот такого вот охлаждения в российско-израильских отношениях или жесткой позиции Москвы - о чем писали некоторые российские газеты - наоборот, Шимон Перес был весьма удовлетворен своими переговорами с Владимиром Путиным и сказал то, что от него вероятно хотели услышать сегодня в Кремле: что позиции - российская и американская - по отношению к Ближнему Востоку, практически не различаются. А перед встречей Владимира Путина и Джорджа Буша в Любляне - это очень важно для Кремля, возможно, даже важнее чем для Шимона Переса.
Андрей Шарый:
То есть, какой-то смысл практический в этих переговорах есть, и вот это заявление - один некий смысл, один результат - есть ли что-то еще, некие практические результаты, или их не следовало ждать?
Виталий Портников:
Я думаю, что таких конкретных практических результатов не следовало ждать, но это определенный шаг продвижения на пути к возобновлению какого-то переговорного процесса. Это может быть очень долгая работа, но, безусловно, для того, чтобы переговорный процесс возобновился, нужны общие усилия - и России, и США, и Израиля, и Палестинской автономии, недаром сегодня уже говорят, что в ближайшее время вслед за Шимоном Пересом в Россию может прибыть Ясир Арафат. Есть конкретные предложения Шимона Переса, которые были высказаны в беседе с Владимиром Путиным - 4 пункта: прекращение огня, успокоение сторон, обнародование списка уступок, которые нужно сделать для восстановления доверия, и затем уже возобновления переговоров.
Андрей Шарый:
Вы знаете, известно, что в последнее время Израиль и израильское руководство подвергаются довольно жесткой критики со стороны США, и может быть, поездку Переса можно поставить в контекст вот этого некоего похолодания в отношениях Тель-Авива и Вашингтона - есть ли какие-то подтверждения или опровержения того, о чем я говорю? Что вы почувствовали во время пресс-конференции?
Виталий Портников:
Охлаждение в отношениях между США и Израилем - как всегда, внешностное охлаждение. Вот охлаждение между Россией и Израилем - это очень может быть внутреннее охлаждение. Израиль этого опасается, потому что он понимает, насколько серьезно может быть сотрудничество России с Ираном и арабскими странами с точки зрения поставок им вооружений - это всегда сложная тема на переговорах между Москвой и израильскими политиками. Тут Шимон Перес вероятно хотел, конечно, продемонстрировать открытость Израиля даже тем государствам, которые имеют сбалансированную, если угодно, позицию и тесные связи с арабскими государствами. Здесь - в России - для министра иностранных дел Израиля было очень важно продемонстрировать конструктивность в подходе, поэтому эта программа была как бы очень широкой, необычной, гуманитарной программой. Потому что ведь Шимон Перес встречался не только с официальными лицами - Владимиром Путиным и Игорем Ивановым. Он встретился с Патриархом, он встретился с Александром Солженицыным, он, наконец, был в Ясной Поляне и сказал, после посещения Музея Льва Толстого, что он весьма сожалеет, что Лев Толстой переписывался с Ганди, а не с Ясиром Арафатом, потому что, возможно, ему удалось бы повлиять на палестинского лидера так, как он в свое время повлиял на великого индуса.
Андрей Шарый:
Это единственная шутка, которую позволил себе министр иностранных дел Израиля?
Виталий Портников:
Министр иностранных дел Израиля - человек весьма ироничный. Он не стал раскрывать подробности своей беседы с Владимиром Путиным, сказав, что если бы он рассказал об этом разговоре, то он боится, что следующей встречи с Владимиром Путиным у него, попросту говоря, бы не было, и он очень много говорил о своей беседе с Александром Солженицыным. Тут обнаружились некие концептуальные расхождения, когда встретились эти два нобелевских лауреата, потому что Солженицын доказывал Пересу, что не стоит ездить на конференции по правам человека, потому что нужно думать не о правах, а об обязанностях людей перед обществом. А Шимон Перес сказал, что история человечества была, по его мнению, непрестанной историей войн, а теперь, когда битва за землю прекращена фактически, и все переместилось в кибернетические миры, нужно остановиться, перестать проливать кровь... И Солженицын сказал Шимону Пересу то, что, вероятно, очень важно в контексте российско-израильских переговоров - что он очень рад, что Перес не отчаивается, видя ситуацию с мирным процессом. Перес ответил, что ему действительно не приходится отчаиваться, потому что он считает, что просто мирный процесс не мертв, но болен - необходимы усилия по его излечению и страны, которые могут предложить лекарства. Одной из первых он назвал Россию.
Андрей Шарый:
Вот Россия - хороший доктор, сейчас, на нынешнем этапе - как вы думаете?
Виталий Портников:
Россия - по крайней мере, государство, которое пытается взбалтывать некую микстуру. И это уже достаточно важно, потому что израильтяне это видят, и они готовы даже интересоваться: чем их будут поить. В прошлом, как мы знаем, в ближневосточном мирном процессе Россия играла скорее роль государства, которое охлаждало температуру лекарства, но ни в коем случае не участвовало в его изготовлении. Для российских политиков, мне кажется, очень важно то, что они сегодня могут реально повлиять на ситуацию на Ближнем Востоке.
Андрей Шарый:
Я согласен с вами, Виталий... В понедельник в США - так уж совпало - был опубликован доклад Комиссии Митчелла, посвященный анализу причин нового обострения ситуации на Ближнем Востоке. Джордж Митчелл - бывший американский сенатор и специальный американский дипломатический представитель на Ближнем Востоке. На линии прямого эфира из Вашингтона корреспондент Радио Свобода Владимир Дубинский. Владимир, вы, наверное, уже познакомились с текстом доклада?
Владимир Дубинский:
Да. Главным его положением является призыв к немедленному прекращению насилия. "Если правительство Израиля и руководство Палестинской автономии не предпримут решительных действий в этом направлении, - сказал Джордж Митчелл выступая на пресс-конференции в Нью-Йорке, - ситуация только ухудшится". "Жизненно необходимым, - сказал снискавший себе славу посредника при разрешении международных конфликтов после ухода из большой политики сенатор, - является восстановление взаимного доверия между израильтянами и палестинцами, и если учесть уровень, которого достигла враждебность между ними, то мы считаем, что шаги в этом направлении надо принять незамедлительно", - подчеркнул он. Среди других конкретных рекомендаций, содержащихся в докладе Комиссии Митчелла - прекращение строительства новых израильских поселений на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа, призыв к Израилю не применять боевых зарядов против невооруженных палестинских демонстрантов, разрешить всем палестинцам, работавшим в Израиле до начала последнего витка насилия вернуться туда на работу и, наконец, разморозить счета палестинской автономии. Авторы доклада призывают палестинскую администрацию, со своей стороны, принять меры для того, чтобы положить конец атакам на Израиль с палестинской территории. Авторы доклада подчеркнули, что комиссия - не трибунал, и цель ее работы не заключалась в том, чтобы выяснять, кто прав, а кто виноват, и кто несет ответственность за сложившуюся сейчас между палестинцами и израильтянами обстановку. В частности, авторы доклада не считают, что насилие началось исключительно в связи с визитом на Храмовую гору Ариэля Шарона в сентябре прошлого года, хотя в докладе отмечается, что визит был осуществлен не в самый подходящий момент. Как бы то ни было, в докладе говорится, что главная задача палестинцев и израильтян - возвращение за стол мирных переговоров после того, как обе стороны примут меры, чтобы положить конец насилию, и предпримут шаги по укреплению доверия. Комиссия Митчелла начала свою работу по просьбе бывшего президента США Билла Клинтона, а когда президентом стал Джордж Буш, он дал добро на продолжение работы Комиссии. В ее составе такие лидеры как представитель ЕС в ООН Хавьер Солана и бывший премьер-министр Турции Демирель, а также министр иностранных дел Норвегии Ягланд.
Андрей Шарый:
Насколько мне известно, Шимон Перес на переговорах в Москве заявил о том, что Израиль поддерживает предложения Комиссии Митчелла, что означает, что мирный процесс продолжается - ни шатко, ни валко но, по крайней мере, можно надеяться на то, что обострение отношений будет преодолено. Несколько ранее мы говорили с Виталием Портниковым о том, что может сделать Москва для того, чтобы путь к миру стал короче - как вы считаете, есть ли какие-то новые инициативы у американской администрации?
Владимир Дубинский:
Буквально через час после того, как в Нью-Йорке был опубликован доклад Комиссии Митчелла, в Вашингтоне состоялась пресс-конференция Госсекретаря США Колина Пауэлла. Он дал высокую оценку работе Комиссии и призвал израильскую и палестинскую сторону последовать рекомендации немедленно положить конец насилию. Пауэлл заявил, что силового или военного решения конфликта между Израилем и палестинцами быть не может, и единственный способ его решения - переговорный процесс. "По мере того, как обе стороны будут прилагать усилия для восстановления доверия друг к другу, им надо избегать каких-либо односторонних шагов, которые могут быть расценены как провокационные", - подчеркнул Пауэлл. Что касается роли США, которые являются главным коспонсором мирного урегулирования, то Пауэлл сказал, что он готов тесно сотрудничать с обеими сторонами, чтобы разработать и график, и рамки будущих переговоров. Пауэлл, который во вторник отбывает в поездку по странам Европы и Африки, сказал, что пока он не планирует визитов на Ближний Восток и не собирается пока встречаться с кем-то из лидеров региона, но сообщил, что выдвинул кандидатуру посла США в Иордании Уильяма Бенса на пост заместителя госсекретаря по Ближнему Востоке и поручил ему заняться координацией действий, направленных на то, чтобы помочь палестинцам и израильтянам претворить в жизнь рекомендации Комиссии Митчелла. Однако, Пауэлл сказал, что США не могут принудить стороны добиться прогресса и подчеркнул, что палестинские и израильские лидеры должны преодолеть эмоции и страсти нынешнего момента, и предпринять шаги, чтобы положить конец этому заколдованному кругу насилия.
Андрей Шарый:
Министр иностранных дел Израиля Шимон Перес в понедельник пытался найти в Москве во время переговоров с российским руководством понимание Москвы - коспонсора ближневосточного мирного процесса. За визитом следит мой коллега Виталий Портников. Сейчас он вернулся с пресс-конференции Шимона Переса и находится в московской студии Радио Свобода:
Виталий Портников:
Шимон Перес заявил, что Израиль готов изменить свою политику по отношению к территориям в том случае, если будет прекращен огонь, он заявил, что ожидает прекращения огня, прекращения террора, и тогда эта политика немедленно изменится, и более того, она изменится в одностороннем порядке. Но вместе с тем, я, по крайней мере по тому, что говорил министр иностранных дел Израиля и министр иностранных дел России не ощутил вот такого вот охлаждения в российско-израильских отношениях или жесткой позиции Москвы - о чем писали некоторые российские газеты - наоборот, Шимон Перес был весьма удовлетворен своими переговорами с Владимиром Путиным и сказал то, что от него вероятно хотели услышать сегодня в Кремле: что позиции - российская и американская - по отношению к Ближнему Востоку, практически не различаются. А перед встречей Владимира Путина и Джорджа Буша в Любляне - это очень важно для Кремля, возможно, даже важнее чем для Шимона Переса.
Андрей Шарый:
То есть, какой-то смысл практический в этих переговорах есть, и вот это заявление - один некий смысл, один результат - есть ли что-то еще, некие практические результаты, или их не следовало ждать?
Виталий Портников:
Я думаю, что таких конкретных практических результатов не следовало ждать, но это определенный шаг продвижения на пути к возобновлению какого-то переговорного процесса. Это может быть очень долгая работа, но, безусловно, для того, чтобы переговорный процесс возобновился, нужны общие усилия - и России, и США, и Израиля, и Палестинской автономии, недаром сегодня уже говорят, что в ближайшее время вслед за Шимоном Пересом в Россию может прибыть Ясир Арафат. Есть конкретные предложения Шимона Переса, которые были высказаны в беседе с Владимиром Путиным - 4 пункта: прекращение огня, успокоение сторон, обнародование списка уступок, которые нужно сделать для восстановления доверия, и затем уже возобновления переговоров.
Андрей Шарый:
Вы знаете, известно, что в последнее время Израиль и израильское руководство подвергаются довольно жесткой критики со стороны США, и может быть, поездку Переса можно поставить в контекст вот этого некоего похолодания в отношениях Тель-Авива и Вашингтона - есть ли какие-то подтверждения или опровержения того, о чем я говорю? Что вы почувствовали во время пресс-конференции?
Виталий Портников:
Охлаждение в отношениях между США и Израилем - как всегда, внешностное охлаждение. Вот охлаждение между Россией и Израилем - это очень может быть внутреннее охлаждение. Израиль этого опасается, потому что он понимает, насколько серьезно может быть сотрудничество России с Ираном и арабскими странами с точки зрения поставок им вооружений - это всегда сложная тема на переговорах между Москвой и израильскими политиками. Тут Шимон Перес вероятно хотел, конечно, продемонстрировать открытость Израиля даже тем государствам, которые имеют сбалансированную, если угодно, позицию и тесные связи с арабскими государствами. Здесь - в России - для министра иностранных дел Израиля было очень важно продемонстрировать конструктивность в подходе, поэтому эта программа была как бы очень широкой, необычной, гуманитарной программой. Потому что ведь Шимон Перес встречался не только с официальными лицами - Владимиром Путиным и Игорем Ивановым. Он встретился с Патриархом, он встретился с Александром Солженицыным, он, наконец, был в Ясной Поляне и сказал, после посещения Музея Льва Толстого, что он весьма сожалеет, что Лев Толстой переписывался с Ганди, а не с Ясиром Арафатом, потому что, возможно, ему удалось бы повлиять на палестинского лидера так, как он в свое время повлиял на великого индуса.
Андрей Шарый:
Это единственная шутка, которую позволил себе министр иностранных дел Израиля?
Виталий Портников:
Министр иностранных дел Израиля - человек весьма ироничный. Он не стал раскрывать подробности своей беседы с Владимиром Путиным, сказав, что если бы он рассказал об этом разговоре, то он боится, что следующей встречи с Владимиром Путиным у него, попросту говоря, бы не было, и он очень много говорил о своей беседе с Александром Солженицыным. Тут обнаружились некие концептуальные расхождения, когда встретились эти два нобелевских лауреата, потому что Солженицын доказывал Пересу, что не стоит ездить на конференции по правам человека, потому что нужно думать не о правах, а об обязанностях людей перед обществом. А Шимон Перес сказал, что история человечества была, по его мнению, непрестанной историей войн, а теперь, когда битва за землю прекращена фактически, и все переместилось в кибернетические миры, нужно остановиться, перестать проливать кровь... И Солженицын сказал Шимону Пересу то, что, вероятно, очень важно в контексте российско-израильских переговоров - что он очень рад, что Перес не отчаивается, видя ситуацию с мирным процессом. Перес ответил, что ему действительно не приходится отчаиваться, потому что он считает, что просто мирный процесс не мертв, но болен - необходимы усилия по его излечению и страны, которые могут предложить лекарства. Одной из первых он назвал Россию.
Андрей Шарый:
Вот Россия - хороший доктор, сейчас, на нынешнем этапе - как вы думаете?
Виталий Портников:
Россия - по крайней мере, государство, которое пытается взбалтывать некую микстуру. И это уже достаточно важно, потому что израильтяне это видят, и они готовы даже интересоваться: чем их будут поить. В прошлом, как мы знаем, в ближневосточном мирном процессе Россия играла скорее роль государства, которое охлаждало температуру лекарства, но ни в коем случае не участвовало в его изготовлении. Для российских политиков, мне кажется, очень важно то, что они сегодня могут реально повлиять на ситуацию на Ближнем Востоке.
Андрей Шарый:
Я согласен с вами, Виталий... В понедельник в США - так уж совпало - был опубликован доклад Комиссии Митчелла, посвященный анализу причин нового обострения ситуации на Ближнем Востоке. Джордж Митчелл - бывший американский сенатор и специальный американский дипломатический представитель на Ближнем Востоке. На линии прямого эфира из Вашингтона корреспондент Радио Свобода Владимир Дубинский. Владимир, вы, наверное, уже познакомились с текстом доклада?
Владимир Дубинский:
Да. Главным его положением является призыв к немедленному прекращению насилия. "Если правительство Израиля и руководство Палестинской автономии не предпримут решительных действий в этом направлении, - сказал Джордж Митчелл выступая на пресс-конференции в Нью-Йорке, - ситуация только ухудшится". "Жизненно необходимым, - сказал снискавший себе славу посредника при разрешении международных конфликтов после ухода из большой политики сенатор, - является восстановление взаимного доверия между израильтянами и палестинцами, и если учесть уровень, которого достигла враждебность между ними, то мы считаем, что шаги в этом направлении надо принять незамедлительно", - подчеркнул он. Среди других конкретных рекомендаций, содержащихся в докладе Комиссии Митчелла - прекращение строительства новых израильских поселений на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа, призыв к Израилю не применять боевых зарядов против невооруженных палестинских демонстрантов, разрешить всем палестинцам, работавшим в Израиле до начала последнего витка насилия вернуться туда на работу и, наконец, разморозить счета палестинской автономии. Авторы доклада призывают палестинскую администрацию, со своей стороны, принять меры для того, чтобы положить конец атакам на Израиль с палестинской территории. Авторы доклада подчеркнули, что комиссия - не трибунал, и цель ее работы не заключалась в том, чтобы выяснять, кто прав, а кто виноват, и кто несет ответственность за сложившуюся сейчас между палестинцами и израильтянами обстановку. В частности, авторы доклада не считают, что насилие началось исключительно в связи с визитом на Храмовую гору Ариэля Шарона в сентябре прошлого года, хотя в докладе отмечается, что визит был осуществлен не в самый подходящий момент. Как бы то ни было, в докладе говорится, что главная задача палестинцев и израильтян - возвращение за стол мирных переговоров после того, как обе стороны примут меры, чтобы положить конец насилию, и предпримут шаги по укреплению доверия. Комиссия Митчелла начала свою работу по просьбе бывшего президента США Билла Клинтона, а когда президентом стал Джордж Буш, он дал добро на продолжение работы Комиссии. В ее составе такие лидеры как представитель ЕС в ООН Хавьер Солана и бывший премьер-министр Турции Демирель, а также министр иностранных дел Норвегии Ягланд.
Андрей Шарый:
Насколько мне известно, Шимон Перес на переговорах в Москве заявил о том, что Израиль поддерживает предложения Комиссии Митчелла, что означает, что мирный процесс продолжается - ни шатко, ни валко но, по крайней мере, можно надеяться на то, что обострение отношений будет преодолено. Несколько ранее мы говорили с Виталием Портниковым о том, что может сделать Москва для того, чтобы путь к миру стал короче - как вы считаете, есть ли какие-то новые инициативы у американской администрации?
Владимир Дубинский:
Буквально через час после того, как в Нью-Йорке был опубликован доклад Комиссии Митчелла, в Вашингтоне состоялась пресс-конференция Госсекретаря США Колина Пауэлла. Он дал высокую оценку работе Комиссии и призвал израильскую и палестинскую сторону последовать рекомендации немедленно положить конец насилию. Пауэлл заявил, что силового или военного решения конфликта между Израилем и палестинцами быть не может, и единственный способ его решения - переговорный процесс. "По мере того, как обе стороны будут прилагать усилия для восстановления доверия друг к другу, им надо избегать каких-либо односторонних шагов, которые могут быть расценены как провокационные", - подчеркнул Пауэлл. Что касается роли США, которые являются главным коспонсором мирного урегулирования, то Пауэлл сказал, что он готов тесно сотрудничать с обеими сторонами, чтобы разработать и график, и рамки будущих переговоров. Пауэлл, который во вторник отбывает в поездку по странам Европы и Африки, сказал, что пока он не планирует визитов на Ближний Восток и не собирается пока встречаться с кем-то из лидеров региона, но сообщил, что выдвинул кандидатуру посла США в Иордании Уильяма Бенса на пост заместителя госсекретаря по Ближнему Востоке и поручил ему заняться координацией действий, направленных на то, чтобы помочь палестинцам и израильтянам претворить в жизнь рекомендации Комиссии Митчелла. Однако, Пауэлл сказал, что США не могут принудить стороны добиться прогресса и подчеркнул, что палестинские и израильские лидеры должны преодолеть эмоции и страсти нынешнего момента, и предпринять шаги, чтобы положить конец этому заколдованному кругу насилия.
